STEREOFONIA / SCENA MUZYCZNA / ZNIKANIE KOLUMN

[Imacman]

Jej, przepraszam chodziło mi o kąty a nie o konta, przepraszam :(

[xniwax]

Ustawiasz na ucho, znaczy metoda prób i błędów.

 

Jeśli chodzi o rozkład sterofoniim a racze przestrzeni odpowiadają średniotonowe głośniki, wyższy zakres średnicy, zszycie z głośnikiem wysokotonowym od dołu jego pracy.

 

Co do określenia prawidłowości sceny - można chyba to określić raczej w przybliżeniu: przerysowana lub nie (za duża lub za mała). Trudno traktować jako coś naturalnego jeśli wokalista lub wokalistka ma wymiary Polityka z bilbordu.

[stachukubik]

Wg mnie scena powinna się zmieniać wraz ze zmianą płyty, no chyba że była nagrana w tym samym studiu na tym samym sprzęcie(czyli w takich samych warunkach akustycznych). Ale we wszystkich przypadkach muzycy i instrumenty powinni być naturalnych rozmiarów. Ograniczeniem sceny jest kubatura pomieszczenia w którym jest nagrywana dana płyta. Tak więc inaczej brzmi płyta nagrana w Palladium a inaczej w teatrze Roma np. a jeszcze inaczej w Spodku. Jeżeli do tego jesteśmy stanie zlokalizować instrumenty i stwierdzić że wokalista stoi lub siedzi to już jest całkiem ok. Ja różnicę słyszę doskonale z dwóch kolumn i współczuje Bobcatowi że nie było mu to pisane usłyszeć ze stereo. Owszem 5,1 znakomicie kreuje rzeczywistość filmową. Ale muzyki na żywo nie słucha spacerując miedzy muzykami tylko stojąc lub siedząc przodem do sceny. Za to w filmie jak najbardziej jest wskazane żeby być "w środku"

[Therion]

Kupuję płytę, by posłuchać jak gra muzyk, nie by wczuwać się w muzykę tak jak on jako jej wykonawca. Ale to osobiste moje oczekiwanie.

 

 

Pamiętaj, że czyste brzmienie instrumentów jest możliwe tylko z pewnej odległości. Słuchanie saksofonisty z bliska nie jest przyjemne- to są sapania, mlaskania, stukania klap... To samo z innymi instrumentami. Dlatego muzykę, podobnie jak obrazy - podziwia się z pewnej odległości. W sumie zależy o co komu chodzi - dla mnie muzyka, to pewna zamknięta w całość kompozycja - nie są istotne puknięcia i mlaśnięcia -nawet przeszkadzają, bo rozpraszają i wybijają z nastroju w jaki wprowadza nas utwór. I szczerze powiem, że właśnie pod takie wrażenia mam zbudowany system. Nie jest przesadnie szczegółowy (był, ale zrezygnowałem ze zbyt wyostrzających kolumn na rzecz takich, które przekazują klimat a nie niuanse) - za to jest bajecznie muzykalny.

 

Tak tez jest nagrywana muzyka - z oddali. Na wielu utworach muzyki poważnej, słyszę przed sobą kaszlnięcia z widowni przede mną lub obok mnie (często odbijają się wraz echem od ścian, co pozwala zorientować się w gabarytach sali). Wcale bym nie chciał słuchać muzyki nagranej z mikrofonów porozstawianych przy muzykach. Po co? I tak mnie wkurza perkusja w nagraniach rokowych (pisaliście o tym) którą każdy realizator nagrywa w taki sposób, że "przejście" perkusisty zaczyna się w np. prawym kanale a kończy w lewym. przy moim rozstawieniu kolumn daje to wrażenie jakby szerokość perkusji wynosiła ok. 5m. Bez sensu.

Edytowane 22 Grudnia 2010 przez Therion

[Bobcat]

Ja różnicę słyszę doskonale z dwóch kolumn i współczuje Bobcatowi że nie było mu to pisane usłyszeć ze stereo. Owszem 5,1 znakomicie kreuje rzeczywistość filmową. Ale muzyki na żywo nie słucha spacerując miedzy muzykami tylko stojąc lub siedząc przodem do sceny. Za to w filmie jak najbardziej jest wskazane żeby być "w środku"

Trzymajcie mnie niedźwiedzie... Ile razy mam powtrzać, że tu chodzi o fale odbite i rozproszone. 95% informacji dochodzi do Ciebie z kierunku innego niż prosta Ty - orkiestra. Dlatego w sali koncertowej też jesteś w środku, jaknajbardziej.

[nsnotes]

Trzymajcie mnie niedźwiedzie... Ile razy mam powtrzać, że tu chodzi o fale odbite i rozproszone. 95% informacji dochodzi do Ciebie z kierunku innego niż prosta Ty - orkiestra. Dlatego w sali koncertowej też jesteś w środku, jaknajbardziej.

 

Ciekawe stwierdzenie. Tak jest jak siedzisz w ostatnim rzedzie. Wtedy te 70-80% procent dzieku, to dzwiek odbity. A byles kiedys na jakims koncercie z kameralnym zespolem w sporej sali? I siedziales kiedys powiedzmy w pierwszych 5 rzedach? Bo wiesz, 95% (mooooze 80% ;) tego co slysze siedzac w takim miejscu dobiega z ust spiewaczki, a nie scian po bokach i z tylu. I nie jest to audiofilskie zludzenie ;) Ale i tak Ciebie nie przekonam ;)

 

nsnotes

 

Co do sceny, to może scenie pomogłoby wyświetlanie na całej ścianie, w wielkim formacie super hiper HD obrazu z koncertu? (ale nie na TV 50 cali, tylko na całej ścianie!) - myślę, że wrażenia słuchowe połączone ze wzrokowymi wiele by na ową tytułową scenę muzyczną pomogły ;-)

 

Tak tez robilem, 3+ metry ekran potrafi wygladac dosyc przekonywujaco :)

 

Takie rozwiazanie ma swoje wady i zalety. Bardzo wierze w psychakustyke. Moja teoria jest taka, ze jesli jeden zmysl, jak np wzrok, dominuje w danej chwili to inne, jak np sluch w danej chwili pelni role wspomagajaca. Stad np lepiej sie slucha wieczorem, gdy panuje polmrok i sluch moze zaczac grac pierwsze skrzypce. Albo tez ladnie przyrzadzona potrawa smakuje lepiej niz tez przyrzadzona byle jak.

 

Totez z jednej strony duzy ekran pomaga nakierowac nasza iluzje sceny na wlasciwie tory. Widzac spiewaczke na ekranie i to naturnalnych rozmiarow, automatycznie identyfikujemy jej obraz z odwarzanym spiewem. Samosugestia jest do tego stopnia duza, ze nawet jesli wiem, ze dzwiek generowany z moich raczej nisko stojacych kolumn nie moze byc umiejscowiony tak wysoko jak ekran to i tak mozg mi mowi, ze dzwiek dobiega z ust spiewaczki. Zaprawde nasz mogz to najwiekszy oszust wszechczasow ;-)

 

Z drugiej strony i dokladnie z powodu wymienionego powyzej, dzwiek stereo z konfiguracji z ekranem jest raczej plaski, nie ma glebi. Byc moze przyczynia sie to tego rowniez slabsza jakosc dzwiekowej czesci materialu wideo albo byc moze moj odwarzacz nie ma tak dobrej sekcji audio. Jednak mysle, ze glowny powod to fakt, ze widziny plaski ekran, duzy ale bez watpienia plaski, stad mozg mowi nam, ze glebi nie ma. Aczkolwiek nigdy nie chcialo mi sie robic eksperymentow ze sluchaniem koncertu wideo z wylaczonym obrazem, wole wlaczyc cd ;-)

 

Zreszta koncert na zywo czy tez kocert na dvd/br to nie tylko muzyka. Tyle rzeczy dookola sie dzieje, ze w takim wypadku muzyka to tylko jeden z elementow. Stad tez zamykam oczy, zeby przynajmniej chwilowo odfiltrowac to co mnie rozprasza i slyszec tylko muzyke. Stad tez dzwiek odwarzany z cd zawsze bedzie inny niz to co czujemy na koncercie, bo jest tylo zarejestrowana muzyka, a wszystko inne jest odfiltrowane. I stad pewnie sztuczki z mikrofonami blisko instumentow i miksowanie sceny niekoniecznie z punku widzenia widowni. Po to, zeby zaakcentowac realizm, bo inych bodzcow nie ma i inaczej byloby... nudno ;-) I stad tez realizator moze rowniez byc artysta.

 

nsnotes

Edytowane 22 Grudnia 2010 przez nsnotes

[Grzegorz7]

Therion:

Raczej masz rację z tym odsłuchem całej orkiestry jako plamy.

Aczkolwiek lubię słyszeć (muszę) w muzyce orkiestrowej przynajmniej właściwą lokalizację sekcji.

Rozpirzona perkusja od lewa do prawa to rzeczywiście paranoja. Szczególnie jak przed nią jest wokalista i inne instrumenty.

Mogę sobie wyobrazić pewien zamysł realizatora; nagrywanie z „perspektywy” lidera. Wówczas może brzmieć to tak jakby mikrofony stały przy liderze, jeśli ten jest perkusistą to rzeczywiście perkusja pokrywa dużą płaszczyznę, ale jej elementy są właściwie lokalizowane a pozostali muzycy wyraźnie we właściwym planie.

 

Składanie stereofonii czy multikanału z rozmieszczonych mikrofonów wśród muzyków (lub nagrywanie ich kolejno) na stole mikserskim, może zaburzać właściwą percepcje naturalności.

Dlatego tak znakomicie brzmi jazz live z „jednego” mikrofonu (jest ich kilka ale obowiązują zasady miksowania pod słuchacza a nie jako plamy dźwiękowej).

[Bobcat]

Ciekawe stwierdzenie. Tak jest jak siedzisz w ostatnim rzedzie. Wtedy te 70-80% procent dzieku, to dzwiek odbity. A byles kiedys na jakims koncercie z kameralnym zespolem w sporej sali? I siedziales kiedys powiedzmy w pierwszych 5 rzedach? Bo wiesz, 95% (mooooze 80% ;) tego co slysze siedzac w takim miejscu dobiega z ust spiewaczki, a nie scian po bokach i z tylu. I nie jest to audiofilskie zludzenie ;) Ale i tak Ciebie nie przekonam ;)

nsnotes

Rozmowa jest trudna, jak zawsze gdy obydwie strony mają rację (choć może sobie z tego faktu nie zdają sprawy). Ty mówisz o mocy, jaką niesie fala akustyczna. To oczywiste, ze największą niesie fala bezpośrednia, pewnie nawet więcej niż 95%. Ja natomiast rozpatrauję zjawisko z punktu widzenia teorii informacji: jeden dźwięk = jedna informacja, czyli pojedynczy ciąg zero-jedynkowy. I w takim kontekście nie zwracamy uwagi na moc. Jedna informacja jest jedną informacją, bez względu na to, czy wyryczana z mocą wzmacniaczy 1000 W, czy wyszeptana do ucha w ledwie słyszalny sposób.

 

Jeżeli więc rozpatrujemy tylko z w ten sposób, abstahując od mocy, to 95% informacji (powtarzam: informacji, nie mocy) niosą fale odbite i rozproszone.

 

Pozdrawiam.

[nsnotes]

Ja natomiast rozpatrauję zjawisko z punktu widzenia teorii informacji: jeden dźwięk = jedna informacja, czyli pojedynczy ciąg zero-jedynkowy. I w takim kontekście nie zwracamy uwagi na moc. Jedna informacja jest jedną informacją, bez względu na to, czy wyryczana z mocą wzmacniaczy 1000 W, czy wyszeptana do ucha w ledwie słyszalny sposób.

 

Jeżeli więc rozpatrujemy tylko z w ten sposób, abstahując od mocy, to 95% informacji (powtarzam: informacji, nie mocy) niosą fale odbite i rozproszone.

 

Pozdrawiam.

 

Niestety albo stety, prawdziwy koncert to nie zaspis zero-jedynkowy, jak w przypadku cyfrowego kina 5.1 ;) A wrecz przeciwnie, ma forme zupelnie analogowa, gdzie suma odbieranych mocy determinuje wrazenie umieszczenia zrodla dzwieku.

 

A do tego dochodzi jeszcze domena czasu. Dam Ci przyklad: stoimy razem na przeciw wielkiego, skalnego urwiska. Ja krzykne Ci kolo ucha. Moj krzyk uslyszysz natychmiast, natomiast odbicie mojego krzyku od tej skaly trafi do Twoich uszu po kilku sekundach. Nadal twierdzisz, ze dla Ciebie bedzie to dokladnie ten sam dziek i nie bedziesz w stanie odroznic, ze ten orginalny dobiegl do Ciebie z boku (bo ja tam stalem), a ten drugi, odbity z przodu i znacznie pozniej(bo tam byla ta wielka skala odbijajaca moj krzyk)? ;)

 

Bo dla mnie to beda dwa zupelnie roznie dzwieki. Co wiecej, ten drugi bedzie mial nawet inny charakter niz ten pierwszy, jako ze po drodze miedzy moi gardlem, a Twoim uchem ulegnie znacznemu znieksztalceniu...

 

Teorie informacji sa bardzo fajnie, jak wszytskie teorie, ale ja jednak skupialbym sie przede wszystkim na sluchaniu. Inaczej mozna dojsc do bardzo, bardzo dziwnych wnioskow ;)

 

nsnotes

Edytowane 23 Grudnia 2010 przez nsnotes

[Bobcat]

Koncert to nie zapis zero-jedynkowy, ale wszystko da się zamodelować. Zresztą nie tylko 5.1 jest cyfrowe, stereo na każdym CD również.

 

Podałeś przykład echa, chyba nieświadomie strzelając gola do własnej bramki. Przecież właśnie te echa, te pogłosy dochodzą z tylnych kanałów. Przy kalibracji systemu ustawiane są odległości od każdego głośnika i opóźnienia. Oczywiście, że to nie są te same dźwięki co z przodu.

 

Ja się też staram skupić na słuchaniu. I przy stereo czegoś mi ewidentnie brakuje. Zrób eksperyment, który już w innym miejscu na Forum proponowałem. Posłuchaj 1 stycznia w południe Koncertu Noworocznego z Wiednia. Najpierw TV Austriacką, która transmituje to w 5.1 i w pewnym momencie przerzuć się na TVP2 (stereo). Wrażenie wręcz przykre. Raptem ta wspaniała atmosfera akustyczna, ta cudowna kula dźwiękowa w środku której siedzisz zawala się i masz płaski (niczym naleśnik) obraz dźwiękowy tylko z przodu.

 

W tym koncercie nie ma żadnych sztuczek i efektów, typu skrzypek chodzi mi dookoła głowy Tu chodzi własnie (i wyłącznie) o przeniesienie do Twojego domu atmosfery Złotej Sali Wiedeńskiego Towarzystwa Muzycznego, miejsca które zdaniem znawców (ja się do nich nie zaliczam) ma jedną z najlepszych akustyk na świecie.

[nsnotes]

Podałeś przykład echa, chyba nieświadomie strzelając gola do własnej bramki. Przecież właśnie te echa, te pogłosy dochodzą z tylnych kanałów. Przy kalibracji systemu ustawiane są odległości od każdego głośnika i opóźnienia. Oczywiście, że to nie są te same dźwięki co z przodu.

 

Ok, EOT. Nie lubie jak mowie o d..., ktos inny mowi o zupie. Nie chce mi sie klocic, polemizowac z obracaniem kota ogonem i wdawac w kolejna wojenke. Swieta ida. Wole posluchac muzyki ;)

 

nnsotes

[romekjagoda]

Pamiętaj, że czyste brzmienie instrumentów jest możliwe tylko z pewnej odległości. Słuchanie saksofonisty z bliska nie jest przyjemne- to są sapania, mlaskania, stukania klap... To samo z innymi instrumentami. Dlatego muzykę, podobnie jak obrazy - podziwia się z pewnej odległości. W sumie zależy o co komu chodzi - dla mnie muzyka, to pewna zamknięta w całość kompozycja - nie są istotne puknięcia i mlaśnięcia -nawet przeszkadzają, bo rozpraszają i wybijają z nastroju w jaki wprowadza nas utwór. I szczerze powiem, że właśnie pod takie wrażenia mam zbudowany system. Nie jest przesadnie szczegółowy (był, ale zrezygnowałem ze zbyt wyostrzających kolumn na rzecz takich, które przekazują klimat a nie niuanse) - za to jest bajecznie muzykalny.

 

Tak tez jest nagrywana muzyka - z oddali. Na wielu utworach muzyki poważnej, słyszę przed sobą kaszlnięcia z widowni przede mną lub obok mnie (często odbijają się wraz echem od ścian, co pozwala zorientować się w gabarytach sali). Wcale bym nie chciał słuchać muzyki nagranej z mikrofonów porozstawianych przy muzykach. Po co? I tak mnie wkurza perkusja w nagraniach rokowych (pisaliście o tym) którą każdy realizator nagrywa w taki sposób, że "przejście" perkusisty zaczyna się w np. prawym kanale a kończy w lewym. przy moim rozstawieniu kolumn daje to wrażenie jakby szerokość perkusji wynosiła ok. 5m. Bez sensu.

 

Therion, zgadzam się, ale częściowo tylko. To kwestia gustu oczywiście, i doboru słów w opisie, ale wydaje mi się, że system mam muzykalny, a jednocześnie szczegółowy wystarczająco. Co to znaczy? Ano, że uwielbiam słyszeć pierwsze momenty jak saksofonista przykłada usta do stroika i zaczyna dmuchać, ale to jest jeszcze takie tylko vibrato powietrza, ale jeszcze nie pełny dźwięk saxu. Albo własnie klapki klarnetu, czy saxu. Może jednak nie jest to szczegółowość, a właśnie umiejętność kolumn (i jakość nagrania) przekazywania atmosfery nagrania? Nie wiem. Mam duży problem z tymi nieostrymi i subiektywnymi terminami jak własnie muzykalność, rozdzielczość, szczegółowość. Każdy o tym pisze, a ja po prostu nie za bardzo wiem jak dokonywać gradacji muzykalności. Brak mi punktu odniesienia chyba.

 

Ciekawe stwierdzenie. Tak jest jak siedzisz w ostatnim rzedzie. Wtedy te 70-80% procent dzieku, to dzwiek odbity. A byles kiedys na jakims koncercie z kameralnym zespolem w sporej sali? I siedziales kiedys powiedzmy w pierwszych 5 rzedach? Bo wiesz, 95% (mooooze 80% ;) tego co slysze siedzac w takim miejscu dobiega z ust spiewaczki, a nie scian po bokach i z tylu. I nie jest to audiofilskie zludzenie ;) Ale i tak Ciebie nie przekonam ;)

 

nsnotes

 

 

 

Tak tez robilem, 3+ metry ekran potrafi wygladac dosyc przekonywujaco :)

 

Takie rozwiazanie ma swoje wady i zalety. Bardzo wierze w psychakustyke. Moja teoria jest taka, ze jesli jeden zmysl, jak np wzrok, dominuje w danej chwili to inne, jak np sluch w danej chwili pelni role wspomagajaca. Stad np lepiej sie slucha wieczorem, gdy panuje polmrok i sluch moze zaczac grac pierwsze skrzypce. Albo tez ladnie przyrzadzona potrawa smakuje lepiej niz tez przyrzadzona byle jak.

 

Totez z jednej strony duzy ekran pomaga nakierowac nasza iluzje sceny na wlasciwie tory. Widzac spiewaczke na ekranie i to naturnalnych rozmiarow, automatycznie identyfikujemy jej obraz z odwarzanym spiewem. Samosugestia jest do tego stopnia duza, ze nawet jesli wiem, ze dzwiek generowany z moich raczej nisko stojacych kolumn nie moze byc umiejscowiony tak wysoko jak ekran to i tak mozg mi mowi, ze dzwiek dobiega z ust spiewaczki. Zaprawde nasz mogz to najwiekszy oszust wszechczasow ;-)

 

Z drugiej strony i dokladnie z powodu wymienionego powyzej, dzwiek stereo z konfiguracji z ekranem jest raczej plaski, nie ma glebi. Byc moze przyczynia sie to tego rowniez slabsza jakosc dzwiekowej czesci materialu wideo albo byc moze moj odwarzacz nie ma tak dobrej sekcji audio. Jednak mysle, ze glowny powod to fakt, ze widziny plaski ekran, duzy ale bez watpienia plaski, stad mozg mowi nam, ze glebi nie ma. Aczkolwiek nigdy nie chcialo mi sie robic eksperymentow ze sluchaniem koncertu wideo z wylaczonym obrazem, wole wlaczyc cd ;-)

 

Zreszta koncert na zywo czy tez kocert na dvd/br to nie tylko muzyka. Tyle rzeczy dookola sie dzieje, ze w takim wypadku muzyka to tylko jeden z elementow. Stad tez zamykam oczy, zeby przynajmniej chwilowo odfiltrowac to co mnie rozprasza i slyszec tylko muzyke. Stad tez dzwiek odwarzany z cd zawsze bedzie inny niz to co czujemy na koncercie, bo jest tylo zarejestrowana muzyka, a wszystko inne jest odfiltrowane. I stad pewnie sztuczki z mikrofonami blisko instumentow i miksowanie sceny niekoniecznie z punku widzenia widowni. Po to, zeby zaakcentowac realizm, bo inych bodzcow nie ma i inaczej byloby... nudno ;-) I stad tez realizator moze rowniez byc artysta.

 

nsnotes

 

Nsnotes, ciekawe obserwacje z kombinacji dźwiękowo-wzrokowo-wielkoformatowej ;-) Mózg to oszust i ja też wierzę bardzo w psychoakustykę. Dlatego też większość czasu sluchając mam zamknięte oczy, bo po prostu lepiej słysze wówczas plany, dźwięki, etc.

 

Co do koncertów i ich realizacji to ciekawa uwaga. Może faktycznie jest coś na rzeczy? Niemniej ja jestem przeciwnikiem efekciarstwa - po prostu go nie lubię. Uważam, że sama muzyka, jeśli dobra to sie obroni zrealizowana bez fajerwerków tylko po prostu w klasyczny sposób, powiedzmy z pierwszych rzędów widowni (uważanych za najlepsze).

[bravo32]

Panowie czy nie jest przypadkiem tak że scena którą się słyszy jest spowodowana przede wszystkim dźwiękami odbitymi i to głównie one wpływają na ową scenę?

 

Dwa przykłady. Pierwszy to cienkie słupki które większą część pasma (w porównaniu do szerokich czy wysokich kolumn) puszczają po obudowie do tyłu a dopiero ta wraca do nas odbita. Podobnie tłumaczyłoby to różnicę pomiędzy podstawką a wolnostojącą kolumną (pod basem podstawka ma jednak przestrzeń i sam front jest mniejszy). Szerokie kolumny będą jednak więcej od tych małych czy cienkich grać całą przednią ścianką.... Dlatego też często w podstawkowych ludzie raportują scenę... Kilka metrów za ścianą....

 

Druga sprawa nie dla wszystkich możliwa do sprawdzenia.... Co się dzieje ze sceną gdy kolumny wystawimy na podwórko?

 

Osobiście uważam że scenę buduje przede wszystkim akustyka pomieszczenia. Drugi czynnik to sam "wygląd" a raczej kształt kolumn... Dopiero potem jest cała reszta.

[romekjagoda]

Co do akustyki i jej znaczenia, to pełna zgoda. Ale to nie wyjaśnia sprawy, a wręcz dodaje kolejną zmienną (będącą sama w sobie grupą zmiennych). Są dwie zasadnicze szkoły akustyczne: 1) żywa akutstycznie ściana za kolumnami (chyba JMLab ją promuje), wygłuszona ściana za słuchaczem; 2) odwrotnie: wygłuszenie za kolumnami, żywo za sluchaczem. U mnie lepiej gra w konfiguracji 1. I faktycznie, to jak budowana jest scena zależy w dużej mierze od akustyki. Nie potrafię powiedzieć, jaki to procentowo udział, a ile procentowo grają kolumny (i raczej nikt nie potrafi podać wzoru, bo to po prostu niemożliwe dla różnych konfiguracji). Co do teorii budowy kolumn, to pisanie tylko o szerokości ścianki, jest imho nieporozumieniem - na kolumnę jako całość składa się tyle elementów, że faworyzowanie jednego z nich jest zbyt daleko idącym uproszczeniem. Zmiennych jest zbyt dużo - konstrukcja kolumny (bas refleks, OZ, linia transmisyjna), przetworniki, konstrukcja zwrotnicy lub jej brak, etc, etc.

[Kyle]

Panowie czy nie jest przypadkiem tak że scena którą się słyszy jest spowodowana przede wszystkim dźwiękami odbitymi i to głównie one wpływają na ową scenę?

Dźwięki odbite (fale odbite od ścian) głównie psują scenę.

[bravo32]

A pisanie o szerokości nie jest nieporozumieniem. Może zbytnio to uprościłem pisząc "kształt" ale chodzi o rozmiar kolumny i umiejscowienie na niej wszystkich głośników i otworów.

 

Doczytaj jakie znaczenie ma "przednia ścianka" czy przesunięcie jednego głośnika w tą czy tamtą stronę będziesz wtedy doskonale wiedział o czym piszę.

[romekjagoda]

A pisanie o szerokości nie jest nieporozumieniem. Może zbytnio to uprościłem pisząc "kształt" ale chodzi o rozmiar kolumny i umiejscowienie na niej wszystkich głośników i otworów.

 

Doczytaj jakie znaczenie ma "przednia ścianka" czy przesunięcie jednego głośnika w tą czy tamtą stronę będziesz wtedy doskonale wiedział o czym piszę.

 

Bravo, jak doprecyzowałeś, to co innego. Jakie znaczenie przednia ścianka, przesunięcia, etc. to mam jakies pojęcie i nie lekceważe tego, a mimo wszystko z tym co piszesz się nie zgadzam. Jedyne na co zwróciłem uwagę, to że nie można imho tego elementu powierzchni ścianki przedniej traktować jako najważniejszego, zaraz po akustyce.

[bravo32]

To co nadaje kierunek dźwiękowi i jego "przestrzeni"? Głośnik promieniuje inteligentnie na boki na lewo od lewej kolumny i na prawo od prawej kolumny? Bo zgubiłem się.... ;-)

[Kyle]

To co nadaje kierunek dźwiękowi i jego "przestrzeni"?

Przesunięcia fazowe w nagraniu, HRTF itp.

[romekjagoda]

To co nadaje kierunek dźwiękowi i jego "przestrzeni"? Głośnik promieniuje inteligentnie na boki na lewo od lewej kolumny i na prawo od prawej kolumny? Bo zgubiłem się.... ;-)

 

 

Bravo, głośniki nie promieniują inteligentnie, tylko zgodnie z zasadami fizyki. Przypisujesz kluczowe znaczenie przedniej ściance,a ja Ci mówię, że upraszczasz, bo jest wiele konstrukcji, które grają nie tylko przednią ścianką (głośniki dipolowe, omnipolarne, kolumny z głośnikami w górnej lub bocznych ściankach, etc.).

[bravo32]

Kyle: Czy HRTF to podstawa stereo czy tylko "efekt" pseudo przestrzenny? Serio pytam bo nie wiem....

 

Romek: Zgoda odnośnie zasad fizyki i właśnie o tych zasadach piszę bo chcę sięgnąć podstaw tego że na przykład ktoś ma scenę kilka metrów za ścianą.... Czy potrafisz to wytłumaczyć inaczej niż odbiciami?

[romekjagoda]

Kyle: Czy HRTF to podstawa stereo czy tylko "efekt" pseudo przestrzenny? Serio pytam bo nie wiem....

 

Romek: Zgoda odnośnie zasad fizyki i właśnie o tych zasadach piszę bo chcę sięgnąć podstaw tego że na przykład ktoś ma scenę kilka metrów za ścianą.... Czy potrafisz to wytłumaczyć inaczej niż odbiciami?

 

Bravo, ale gdzie ja Tobie zaprzeczałem w kwestii odbić?! Pisałem, że akustyka imho jest chyba najważniejszym elementem, i krytykowałem Cię za 'przednią ściankę' - a Ty nagle z odbiciami wyskakujesz.

[bravo32]

Bo napisałem

'Osobiście uważam że scenę buduje przede wszystkim akustyka pomieszczenia. Drugi czynnik to sam "wygląd" a raczej kształt kolumn... Dopiero potem jest cała reszta'.

 

Później doprecyzowałem co znaczy "wygląd a raczej kształt kolumn" a ty dalej się ze mną nie zgadzasz.... A to co zostanie wypromieniowane do tyłu i w następstwie od ściany odbite ma bezpośredni związek z samym kształtem kolumny jej wielkością i umiejscowieniem na niej przetworników....

Edytowane 23 Grudnia 2010 przez bravo32

[romekjagoda]

"wygląd a raczej kształt kolumn" a ty dalej się ze mną nie zgadzasz.... A to co zostanie wypromieniowane do tyłu i w następstwie od ściany odbite będzie ma bezpośredni związek z samym kształtem kolumny jej wielkością i umiejscowieniem na niej przetworników....

 

No i teraz dopiero piszesz coś, pod czym mogę sie podpisać. Doprecyzowując sam swoje słowa dochodzisz do tego, co napisałem wcześniej: to nei przednia ścianka, tylko całość konstrukcji kolumny. Przyznasz, że to znaczna różnica w stosunku do 'przedniej ścianki'?

[bravo32]

Dalej nie rozumiesz... :-(

 

Chyba pierwszy o tym napisał w tym temacie parantulla tutaj

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Z tym że sam subwoofer gdzie później ktoś coś takiego zasugerował nie ma tu znaczenia. Liczy się dodatkowy większy głośnik a przez to sam kształt i rozmiar przedniej ścianki.

Jak to inaczej napisać... Po prostu wsadzając podstawkę w większą obudowę lub kładąc na większej obudowie zmieniasz z miejsca sposób w jaki gra.... A jeśli do tego zmienisz boki na szersze to różnica będzie już diametralna...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 23 Grudnia 2010 przez bravo32

[romekjagoda]

Dalej nie rozumiesz... :-(

 

Chyba pierwszy o tym napisał w tym temacie parantulla tutaj

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Z tym że sam subwoofer gdzie później ktoś coś takiego zasugerował nie ma tu znaczenia. Liczy się dodatkowy większy głośnik a przez to sam kształt i rozmiar przedniej ścianki.

Jak to inaczej napisać... Po prostu wsadzając podstawkę w większą obudowę lub kładąc na większej obudowie zmieniasz z miejsca sposób w jaki gra.... A jeśli do tego zmienisz boki na szersze to różnica będzie już diametralna...

 

 

Niestety dalej to Ty nie rozumiesz. Ja o zupie, a ty o dupie. Myślałem, że załapałeś, że sprowadzanie kolumny i jej wpływu na prezentację sceny do poziomu rozmiarów i kształtu przedniej ścianki to nadużycie i uogólnienie, a Ty dalej swoje... Powtarzam, że podchodząc do probelmu sceny w ten sposób być może masz rację (kształt ścianki ma znacznie, co do jej procentowego wpłytu względem innych czynnikow można deyskutować) jeśli mówimy o klasysznych układach z głośnikami w przedniej ściance. Ale istnieje wielka różnorodność kolumn i konstrukcji, czego nie można pominąć. Ty zdajesz się jednak tego nie zauważać.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bravo32]

Ale ja nie sprowadzam całej kolumny do wielkości przedniej ścianki. Tylko twierdzę że ta przednia ścianka będzie miała niepozornie bardzo duże znaczenie na budowanie tej sceny. Bo wsadzając nadstawkę do dużej obudowy otrzymasz inne brzmienie i inna scenę, a gdy dodatkowo jeszcze rozszerzysz tą obudowę to różnica będzie bardzo duża... Podałem ci przykład z obstawieniem czymś małej podstawki. I tak mówimy o klasycznych konstrukcjach z głośnikami z przodu. A z tym "isnitnieje wielka różnorodność kolumn i konstrukcji" to próbujesz rozciągnąć całość rozmowy na przypadki będące potwierdzeniem reguły....

 

Policz sobie ile dźwięku będzie "opływać kolumnę" przy jej szerokości np. 10cm a ile przy 30cm może w końcu zajarzysz o czym piszę.... I jakimi częstotliwościami w tych przypadkach będzie grał cały front kolumnny a jakimi częstotliwościami dodatkowo będzie grała ściana za kolumnami.

 

Idę o zakład że kolumny o tej samej charakterystyce (jedne duże metrówki, drugie małe nadstawki) po wstawieniu do pomieszczenia będą budowały różną scenę. I jeśli zaadoptujesz akustykę do tych pierwszych to już nie sprawdzą się wtedy tobie te drugie. Choć zakład bez sensu bo nie ma takowych kolumn.

 

Cały czas nie rozumiesz tego że front kolumny "gra"! Nie tylko przetwornik... Cały front! A to jak gra zależy wyłącznie od kształtu przedniej ścianki. Co z kolei ma wpływ na cały odbiór.

[romekjagoda]

Ale ja nie sprowadzam całej kolumny do wielkości przedniej ścianki. Tylko twierdzę że ta przednia ścianka będzie miała niepozornie bardzo duże znaczenie na budowanie tej sceny.

 

W tym punkcie przyznałem rację i nigdy się nie sprzeciwiałem, że przednia ścianka ma znaczenie. Tylko sprzeciwiałem się zawężaniu problemu do tego wymiaru, co niestety w moim odczuciu robiłeś.

 

Policz sobie ile dźwięku będzie "opływać kolumnę" przy jej szerokości np. 10cm a ile przy 30cm może w końcu zajarzysz o czym piszę.... I jakimi częstotliwościami w tych przypadkach będzie grał cały front kolumnny a jakimi częstotliwościami dodatkowo będzie grała ściana za kolumnami.

 

Policzyć raczej się nie da, bo 'opływanie kolumny przez dźwięk' zależne jest od częstotliwości dźwięku, a nie jego ilości jako takiej.

 

 

Idę o zakład że kolumny o tej samej charakterystyce (jedne duże metrówki, drugie małe nadstawki) po wstawieniu do pomieszczenia będą budowały różną scenę. I jeśli zaadoptujesz akustykę do tych pierwszych to już nie sprawdzą się wtedy tobie te drugie. Choć zakład bez sensu bo nie ma takowych kolumn.

 

Ja zakładu nie przyjmuję, bo to jasne co napisałeś.

 

 

Cały czas nie rozumiesz tego że front kolumny "gra"! Nie tylko przetwornik... Cały front! A to jak gra zależy wyłącznie od kształtu przedniej ścianki. Co z kolei ma wpływ na cały odbiór.

 

Znowu czytasz bez zrozumienia i insynuujesz jego brak innym. Pokaż mi, gdzie napisałem, że gra tylko przetwornik? Pisałem dokładnie coś przeciwnego, ale tu kłania się zrozumienie słowa pisanego wlasnie.

 

Piszesz natomiast pierdoły, że to jak gra przetwornik zależy wyłącznie od kształtu przedniej ścianki. To już są banialuki, bo na brzmienie przetwornika składa się także cała konstrukcja kolumny, matieriał z jakiego jest wykonanna, kubatura, materiał z jakiego wykonano kolumnę i wiele innych aspektów. Ale tego właśnie Ty nie potrafisz pojąć.

Edytowane 23 Grudnia 2010 przez romekjagoda

[arczi87]

Ja tak od siebie wtrącę, że co do gry kolumn to nie gra tylko przednia ścianka ale cała obudowa. Rozpatrywanie gry frontu ma miejsce wtedy gdy gra głośnik w obudowie dipolowej. W momencie gdy jest to klasyczna obudowa to grają wszystkie ścianki. Co gorsza promieniują w 3 płaszczyznach a nie jak przy dipolu w 1. Ktoś jakiś czas temu na forum dał artykuł na temat zgrania gazowego głośników w zestawach wielodrożnych i właśnie tam można było dowiedzieć się kilku fajnych rzeczy. Włącznie z kwestia akustyki pomieszczenia przy obudowach dipolowych i klasycznych. Tak więc panowie zachęcam do czytania a nie sprzeczania :).

 

Pozdrawiam Arczi

[bravo32]

No dobrze to jeszcze raz:

 

Cały czas nie rozumiesz tego że front kolumny "gra"! Nie tylko przetwornik, zwrotnica, dechy itp itd. Gra cały front! A to jak gra zależy wyłącznie od kształtu przedniej ścianki. Co z kolei ma wpływ na cały odbiór szerokości sceny. :-)

 

Tak czy nie?

 

Arczi87: Racja! Zbytnio uprościłem chyba.... Cały kształt kolumny ma znaczenie niebagatelne.