Audiofilskie bezpieczniki

[file-moon]

Czy one tylko dzwiek poprawiaja, czy w innych urzadzeniach tez sa kolosalne zmiany ich parametriow? Pytanie jest powazne.

 

Czy te poprawy sa mierzalne?

 

Pytalem juz o to - nie dostalem odpowiedzi - a mnie ciekawi czy zmywarka lepiej bedzie zmywac, czy tez zelasko prasowac a samochod jezdzil...

 

Podano przyklad producenta ktory nabija klientow w butelke, a zamiast salwy smiechu to byly przypadki obrony.

 

Jaka magiczna technologia poprawia dzwiek tych audiofilskich bezpiecznikow? Czy napisano jak i co poprawia? Czy kazdy ze slyszacych zgaduje, a moze kazdemu poprawia cos innego i inaczej. Znaczy kup wyprobuj i napisz co tobie poprawilo.

 

Czy miedziany aluminowy badz srebrny topik spowoduje ze prad do zasilacza dojdzie magicznie lepszy i wplynie on akurat na np "srednie tony"? Czy wypolerowany brzpiecznik z czarna naklejka zafunduje mi audio-nirvane?

 

Nie widzialem nigdzie testu ABX potwierdzajacego to co koledzy slysza. Ba z opisow wniskuje ze kazdy slyszy cos innego.

Dla mnie "krol jest nagi" jesli przez to nazwany zostane przez "slyszacyxh" gluchym to ja to akceptuje.

 

Ale skoro nie slysze a widze dobrze to jak sobie w TV zafunduje taki to mi kolory nasyci, a jesli nie to dlaczego tego nie zrobi?

 

(juz nie bede pytal - wiem ze nikt mi ze "slyszacych" nie odpowie, spodziewam sie tylko porad w stylu "kup i sie przekonaj")

 

 

Sent from my iPhone using Tapatalk

[rafa]

Muzyki się słucha a nie ją mierzy.

 

Kto miałby ci odpowiadać, kiedy nie da się traktować poważnie Twoich pytań na temat zmywarek czy 'magicznych' zmian..

[Vlado]

Kolego @chochla.

 

Napisz to wszystko jeszcze raz, bez chamskich atakow personalnych na interlokutora.

[file-moon]

Muzyki się słucha a nie ją mierzy.

 

Kto miałby ci odpowiadać, kiedy nie da się traktować poważnie Twoich pytań na temat zmywarek czy 'magicznych' zmian..

 

Wszystko co slyszymy jest totalnie mierzalne - dlaczego sie nie da. "Lepszy" prad w TV powinien poprawic obraz albo chociaz dzwiek (dlaczego by nie) - nie zadzialaja te same "technologie"?

 

Skoro producent nie jest w stanie napisac jakie technologie uzywa i jakie zmiany powoduja (polaczone ze zrodlami badan) to mowa jest o magii. A skoro nie da sie rozroznic zmian bazujac na slepym tescie to znaczy ze sie widzi a nie slyszy.

 

Wiec sa tacy co muzyke sluchaja i tacy co ja widza, bo jak przestaja widziec co sluchaja to i slyszec przestaja.

 

 

Sent from my iPhone using Tapatalk

[chochla]

Wersja 2.

Ręce opadają gdy czyta się wypociny co poniektórych. Niektórzy sami się przyznają, że mają problemy ze słuchem, ale to im wcale nie przeszkadza by nadawać ton na forum audiofilskim gdzie podstawą powinno być minimum słuchu, a o słuchu muzycznym już nawet nie wspomnę. Nieumiejętność odróżnienia sprzętu odtwarzającego dźwięk od zmywarki czy żelazka jest wyjątkowo symptomatyczna. Czego trzeba się nałykać by porównać żelazko z całym kompleksem bardzo złożonych i skomplikowanych elementów toru audio, gdzie na prawidłowy odbiór sygnału składa się również prawidłowa akustyka pomieszczenia, którą praktycznie trzeba stworzyć od zera w niemalże każdym pomieszczeniu, gdyż nie wierzę że gro z was ma wyłącznie pomieszczenia o"złotych proporcjach" Nie wspomnę o synergii urządzeń gdzie impedancje wyjść/ wejść są również kluczowe. O wysokiej klasy kablach-filtrach już nie wspomnę.Kluczowe również jest zasilanie, i ważnym jest, by nasze klocki były na osobnych liniach odrębnych od tych właśnie zmywarek, żelazek, lodówek, telewizorów, świetlówek różnej maści, najlepiej na osobnej fazie. Gdy spełnicie powyższe kryteria zabierzcie się wówczas do testowania czegokolwiek, gdyż wasze wysiłki to i tak psu na budę warte. Najdziwniejszą rzeczą jest to, że najwięcej do powiedzenia na tematy audio i testowania czegokolwiek mają osoby posiadające bardzo przeciętny sprzęt, "zerową" akustykę, a wykonanie jakiegokolwiek najbanalniejszego testu przekracza ich intelektualne możliwości. Strach ich ogarnia gdy mają wydać marnych parę stówek, nawet na coś, co można chwilowo wypożyczyć i zwrócić. Ścibią grosik do grosika i przez ten pryzmat sknerstwa nigdy nie zaryzykują najmniejszego ruchu by wykonać jakikolwiek test mając w ręku coś więcej niż babatularowe 2 złote.

[Vlado]

Wersja 2.

 

Dziekuje, teraz prawidlowo :-)

[Chicago]

i ważnym jest, by nasze klocki były na osobnych liniach odrębnych od tych właśnie zmywarek, żelazek, lodówek, telewizorów, świetlówek różnej maści, najlepiej na osobnej fazie.

 

I koniecznie w conduit - bez rurek nie ma muzyki tylko same zakłócenia. No i nie ma potrzeby wydawania na kable podtynkowe w kosmicznych izolacjach miliona - wystarczy rurka tu, rurka tam i pach i bach i muzyka gra i buczy.

[chochla]

Mark.N odpowiedziałbym Ci ale tego nie zrobię. Mam dobry humor.Czeka mnie od środy to:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Małe święto przez 4 dni, więc twoje złośliwości olewam ciepłym....

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Chicago]

Ale co złego w conduit? Co chciałbyś powiedzieć? Same zalety. Jakbyś jeden z drugim zastanowił się chociaż trochę nad infrastrukturą elektryczną do domowego stereo, zresztą nie tylko do domowego stereo, to wszelkie instalacje w stalowych półcalowych lub 3/4 cala rurkach przynoszą same korzyści - nawet biorąc pod uwagę tylko i wyłącznie zakłócenia, nie mówiąc już o serwisie, ewentualnej wymianie kabli czy też bezpieczeństwie. A mówią, że rasowy audiofil to taki mądry człowiek i znający się na rzeczy technicznej jak nikt, a tu taka plama - po całości. I jeszcze ten ton magnacko-lekceważący?

 

MarkN to mój stary nick - teraz posługujemy się innym - dla przypomnienia: Chicago.

[Mikha'el]

Mark.N odpowiedziałbym Ci ale tego nie zrobię. Mam dobry humor.Czeka mnie od środy to:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Małe święto przez 4 dni, więc twoje złośliwości olewam ciepłym....

Cztery dni to stanowczo za mało żeby cię odchamić :-))

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[chochla]

Co do rurki jestem całkowicie za. Co jakiś czas można przepychać w łatwy sposób coraz to nowy drut w zależności od upodobania. Niewątpliwie słabo ekranowane przewody dodatkowo zabezpieczone w ten sposób uzyskają dodatkową ochronę.

[wit-told]

Wszystko co slyszymy jest totalnie mierzalne

No to powiedz mi proszę, jak zmierzyć np. 20 pianistów grających w tej samej sali, na tym samym instrumencie, te same utwory, w tym samym czasie i bez żadnych błędów tekstowych. A jednak każdy z nich gra inaczej i wydobywa inne brzmienia z instrumentu....

Kto, co i jak mierzy np. na konkursie, gdzie będą sklasyfikowani na 20 kolejnych miejscach???

[file-moon]

Dalej nikt mi nie napisal jakie to technologie (nie magiczne) uzyte sa w tych bezpiecznikach i jaki wplyw maja na dzwiek (lacznie z linkiem do badan).

 

Padlo mase slow sloganow i zadnych faktow ;)

 

 

 

Sent from my iPhone using Tapatalk

[chochla]

No to powiedz mi proszę, jak zmierzyć np. 20 pianistów grających w tej samej sali, na tym samym instrumencie, te same utwory, w tym samym czasie i bez żadnych błędów tekstowych. A jednak każdy z nich gra inaczej i wydobywa inne brzmienia z instrumentu....

 

Style wykonawcze poszczególnych pianistów są niemierzalne(aczkolwiek dla wybitnych znawców np.śp. Jan Webera potrafią być rozpoznawalne) więc nie zadawaj takich pytań laikowi i tak z tego nic nie rozumie. Był taki konkurs który prowadził Weber polegał na tym, aby dopasować pianistę do wykonania. Demonstrowano Rubinsteina, Horowitza, Backhausa, Giesekinga, Serkina, Kempffa. Nie było stuprocentowych trafień ale znaleźli się tacy co trafiali często. Oczywiście trzeba było znać doskonale dyskografię tych wirtuozów.

[arkadowski]

Dalej nikt mi nie napisal jakie to technologie (nie magiczne) uzyte sa w tych bezpiecznikach i jaki wplyw maja na dzwiek (lacznie z linkiem do badan).

 

Padlo mase slow sloganow i zadnych faktow ;)

 

 

 

Sent from my iPhone using Tapatalk

 

Zapewne nie padnie. Ale padła też prośba i wytyczne ze strony Administracji, by dział Hi-End na Forum AudioStereo był poza hejtem. Moderacja stosując się do powyższych zaleceń zobowiązana jest do reagowania na takie zachowania.

Myślę więc że Koledze file-moon już wystarczy "przyjemności" i wpada na listę zbanowanych w tym temacie.

Mod.

[file-moon]

Wiec jakie to style maja bezpieczniki i jak wplywaja na prad dochodzacy do zasilacza. I jak ten syl wplywa na prad dochodzacy do zasilacza. Mnie ciekawi co sie w pradzie dochodzacym do zasilacza zmienic musi aby zasilacz przekazal dalej (komedia) ze ma byc lepsza kontrola nad niskimi i troche mniej/wiecej wysokich.

Czy po wypolerowaniu (celem ukrycia producenta) i po naklejeniu naklejki bezpiecznik nabiera stylu?

 

I rozumiem ze chochla slyszysz roznice i majac 5-6 roznych bezpiecznikow rozpoznal bys je w slepym tescie (na torze zasilania)?

 

 

 

Sent from my iPhone using Tapatalk

[Pygar]

Panu file-moon

 

Już dziękujemy :-).

 

Gdyby umiał myśleć, to by wiedział, że nikt nie będzie sprzedawał za darmo swoich patentów na to jak zrobić dobry bezpiecznik, który "gra".

Na tym forum często gęsto wpadają ludzie, którzy liczą na dostanie "gotowca" w pigułce, najlepiej wytłumaczonego łopatologicznie ...

 

Dla przypomnienia to jest zakładka Hi-End, a nie piaskownica.

 

Pozdrawiam

Pygar

[akrool]

Czy one tylko dzwiek poprawiaja, czy w innych urzadzeniach tez sa kolosalne zmiany ich parametriow? Pytanie jest powazne.

 

Czy te poprawy sa mierzalne?

 

Pytalem juz o to - nie dostalem odpowiedzi - a mnie ciekawi czy zmywarka lepiej bedzie zmywac, czy tez zelasko prasowac a samochod jezdzil...

 

Podano przyklad producenta ktory nabija klientow w butelke, a zamiast salwy smiechu to byly przypadki obrony.

 

Jaka magiczna technologia poprawia dzwiek tych audiofilskich bezpiecznikow? Czy napisano jak i co poprawia? Czy kazdy ze slyszacych zgaduje, a moze kazdemu poprawia cos innego i inaczej. Znaczy kup wyprobuj i napisz co tobie poprawilo.

 

Czy miedziany aluminowy badz srebrny topik spowoduje ze prad do zasilacza dojdzie magicznie lepszy i wplynie on akurat na np "srednie tony"? Czy wypolerowany brzpiecznik z czarna naklejka zafunduje mi audio-nirvane?

 

Nie widzialem nigdzie testu ABX potwierdzajacego to co koledzy slysza. Ba z opisow wniskuje ze kazdy slyszy cos innego.

Dla mnie "krol jest nagi" jesli przez to nazwany zostane przez "slyszacyxh" gluchym to ja to akceptuje.

 

Ale skoro nie slysze a widze dobrze to jak sobie w TV zafunduje taki to mi kolory nasyci, a jesli nie to dlaczego tego nie zrobi?

 

(juz nie bede pytal - wiem ze nikt mi ze "slyszacych" nie odpowie, spodziewam sie tylko porad w stylu "kup i sie przekonaj")

 

 

Sent from my iPhone using Tapatalk

 

Już było wcześniej - niektóre urządzenia są podatne na zmianę bezpieczników, a niektóre mniej. U mnie na ten przykład w końcówce mocy ModWright wymiana bezpiecznika niewiele zmieniła, natomiast w Pre ARC ref 5, CD8 ARC, oraz Stream Magic 6v2 zmiany były ogromne (większe niż zmiana kabli).

 

Oczywiste jest, że wymiana bezpiecznika nie spowoduje zamiany typu mocny tranzystor na SE 300B, tak samo jak zmiana kabli zasilajacych czy interkonektów.

 

Czy to są zmiany mierzalne? - a zmiana kabli jest mierzalna? akcesoria antywibracyjne są mierzalne? wymiana lamp na inne jest mierzalne?

W pewnym zakresie tak, ale wszystkiego na "szkiełko i excel" nie "rozbierzesz" więc słuchać trzeba.

 

Czy żelazko będzie lepiej prasować? - ciężko powiedzieć, a teraz coś mu nie domaga?

Czy auto lepiej będzie jeździć? - po remapie silnika tak, a to podobnej klasy zmiana.

Czy TV napełni kolory? - ja nie próbowałem, więc nie mam osobistych doświadczeń w tym względzie.

 

Dalej nikt mi nie napisal jakie to technologie (nie magiczne) uzyte sa w tych bezpiecznikach i jaki wplyw maja na dzwiek (lacznie z linkiem do badan).

 

Padlo mase slow sloganow i zadnych faktow ;)

 

 

 

Sent from my iPhone using Tapatalk

A w interkonektach i kablach głośnikowych słyszysz różnice?

[Melepeta]

Dalej nikt mi nie napisal jakie to technologie (nie magiczne) uzyte sa w tych bezpiecznikach i jaki wplyw maja na dzwiek (lacznie z linkiem do badan).

A moje zdjęcie Ty widział?

Porównaj z bezpiecznikiem ze sklepu elektronicznego za 50gr.

[rafa]

Mnie ciekawi co sie w pradzie dochodzacym do zasilacza zmienic musi aby zasilacz przekazal dalej (komedia) ze ma byc lepsza kontrola nad niskimi i troche mniej/wiecej wysokich.

Pytaj producentów. Mnie osobiście nic to nie obchodzi (no może trochę ciekawi) liczy się brzmienie.

Czy po wypolerowaniu (celem ukrycia producenta) i po naklejeniu naklejki bezpiecznik nabiera stylu?

Nie wiem nie słuchałem, a ty?

I rozumiem ze chochla slyszysz roznice i majac 5-6 roznych bezpiecznikow rozpoznal bys je w slepym tescie (na torze zasilania)?

Jakbyś miał jakiekolwiek o tym pojęcie to wiedziałbyś że różnice mogą być tak nie wielkie że ciężko na ślepo to złapać (w tym chodzi o coś zupełnie innego tak samo jak w kablach).

Chyba że do testu dobierze się bezpieczniki o skrajnych, wyróżniających je cechach a system testowy będzie jednym z tych czułych.

[dyzman69]

Raczej na luzie - chociaż co jakiś czas ręcznie czyszczę styki, w tym bezpieczniki ręcznie, używając specjalnego płynu - okazuje się, że potrafi się na nich nazbierać dużo paskudztwa, które z pewnością nie wpływa pozytywnie na przepływ sygnału....

A firma Verictum chwali się faktem "prac ręcznych" co jak rozumiem jest bardzo czasochłonne i generuje koszty..

To nie jest przerost formy nad treścią. Sam czyscilem i polerowalem styki bezpiecznikow w kazdym z urzadzen ktore posiadam poczym pokrywalem je specjalnym plynem Reson Licon i efekt byl zadziwiajaco duży. Mysle ,ze juz samo czyszczenie bedzie slyszalne.

[chochla]

Panie file-moon,

(.............) Często przedwzmacniacze mają fuse holdery typu otwartego, stąd łatwy do nich dostęp i wszelkie manipulowanie jest łatwe. W miejsce standardowego bezpiecznika wstaw zwykły gwóźdź lub spinacz biurowy i posłuchaj jakiegoś wybranego utworu. Potem wróć do bezpiecznika dostarczonego przez producenta urządzenia. Różnica będzie kolosalna na korzyść gwoździa. Będzie niesamowity wykop, potęga brzmienia, dźwięk będzie szybszy niż dotychczas. To miejsce jest bardzo newralgiczne jak się okazuje i rodzaj materiału nośnika i jego przekrój w tym miejscu jest bardzo istotny. Gwóźdź jednak nie zabezpiecza nam urządzenia więc na dłuższą metę raczej strach na nim jechać. Bezpiecznik bezpiecznikowi nierówny. Decyduje klasa użytego materiału przewodzącego,jego geometria, rodzaj szkła użytego na tubkę, sposób wytłumienia bezpiecznika, sposób i trwałość wypolerowania kapsli i ich jakość materiałowa itp. Miałem wiele modeli bezpieczników , marki opisałem wcześniej i każdy modyfikował dźwięk w sposób wyraźny ale nie zawsze pożądany. Z tej całej plejady produkty Verictum sprawdziły się najlepiej. Wyparły w 6 miejscach Hi Fi Tuning Supreme Cu,Ag, które wyparły inne a wydawały się że są rewelacyjne i niedoścignione i przewyższające konkurencję. Zawsze znajdzie się ktoś, kto dostarczy nam lepszy produkt niż posiadany poprzedni. To kwestia bezdyskusyjna, tylko należy nie bać się zmian i eksperymentów. Wydanie tych paru groszy wydaje się jakąś dziwną barierą nie do przeskoczenia dla niektórych. Nic w życiu nie jest za darmo. (.........................)

[dyzman69]

Wiec jakie to style maja bezpieczniki i jak wplywaja na prad dochodzacy do zasilacza. I jak ten syl wplywa na prad dochodzacy do zasilacza. Mnie ciekawi co sie w pradzie dochodzacym do zasilacza zmienic musi aby zasilacz przekazal dalej (komedia) ze ma byc lepsza kontrola nad niskimi i troche mniej/wiecej wysokich.

Czy po wypolerowaniu (celem ukrycia producenta) i po naklejeniu naklejki bezpiecznik nabiera stylu?

 

I rozumiem ze chochla slyszysz roznice i majac 5-6 roznych bezpiecznikow rozpoznal bys je w slepym tescie (na torze zasilania)?

 

 

 

Sent from my iPhone using Tapatalk

Mysle ,ze nie o rozpoznanie czegokolwiek w slepym tescie chodzi a tylko to sprawdzenie ,uslyszenie czy cos dziala i ewentualne dopasowanie charakteru dzialania do naszych preferencji i systemu. A to ,że Tobie nie udalo sie uslyszec roznic w brzmieniu po wymianie bezpiecznika nie swiadczy ,ze takowe nie istnieją. Po pierwsze to trzeba przede wszystkim takie bezpieczniki posiadac i wymienic ;) a potem chciec posluchac.

[chochla]

Sam czyscilem i polerowalem styki bezpiecznikow w kazdym z urzadzen

 

Raz w roku należy czyścic nie tylko styki bezpieczników ale wszystkie gniazda i wtyki połączeniowe w urządzeniach, kablach. Roboty od cholery.

[rafa]

Wyparły w 6 miejscach Hi Fi Tuning Supreme Cu,Ag, które wyparły inne a wydawały się że są rewelacyjne i niedoścignione

Dziwi mnie Twoja ocena tych bezpieczników z dwóch głównie powodów. Wyraźne cofniecie środka, więc spore odejście od neutralności. A drugie co najwyżej umiarkowana detaliczność.

 

Padis/ Furutech mają dużo więcej detalu i nie modyfikują równowagi tonalnej.

[Pygar]

Zmiany jakie wnoszą bezpieczniki najczęściej są subtelne ale dobrze słyszalne na odpowiednim sprzęcie.

Należy je traktować jak drogą przyprawę, która zmienia smak dania, a że każdy ma danie stworzone z innych składników (sprzęt, kable, akustyka itd.) to do każdego kotła pasuje szczypta czegoś innego (inny bezpiecznik). Na końcu do tego dochodzą braki w systemie, które lepiej w danej konfiguracji uzupełnia bezpiecznik X, a w innym składzie bezpiecznik Y. Nie ma idealnych rozwiązań, które pasują do wszystkiego we wszystkich aspektach brzmienia.

 

Pozdrawiam

Pygar

[chochla]

Zmiany jakie wnoszą bezpieczniki najczęściej są subtelne ale dobrze słyszalne na odpowiednim sprzęcie.

 

Jeśli zmieniasz bezpieczniki jednocześnie w wielu miejscach to o subtelnych zmianach nie ma mowy. To są zmiany duże i tak oczywiste, że szkoda gadać. Nie wiem czy masz akustykę zrobioną choćby w minimalnym stopniu i osobne linie na sprzęt muzyczny bo te rzeczy silnie determinują możliwości uchwycenia wręcz oczywistych zmian.

Wyraźne cofniecie środka, więc spore odejście od neutralności. A drugie co najwyżej umiarkowana detaliczność.

 

Nie zauważyłem tych mankamentów o których piszesz. Wręcz przeciwnie. O neutralności nie mówmy bo sprzęta domowe odtwarzające dźwięk z neutralnością nie mają nic wspólnego. Wypchnięcie środka ma być panaceum na zbliżenie się do neutralności? Dziwna koncepcja. No cóż każdy ma prawo do" interpretancyji" własnych:)

 

Padis/ Furutech mają dużo więcej detalu i nie modyfikują równowagi tonalnej.

 

Porównywałeś je z Hi Tuning, RSami, Verictumami? To są najgorsze bezpieczniki na rynku. One są w tej samej lidze co AHP. Never again.

 

nie modyfikują równowagi tonalnej.

No nie! Żaden z moich bezpieczników nie modyfikował równowagi tonalnej. Za nierównowagę tonalną odpowiadają inne elementy. Było już o tym na forum.

 

Do Vlada: Czy pisanie o jakości niemieckiego piwa sprzedawanego przez ich markety to wykroczenie? Czy Niemcy stali się właścicielami również tego forum? Jeśli tak, to ja spadam.

[dyzman69]

 

 

Raz w roku należy czyścic nie tylko styki bezpieczników ale wszystkie gniazda i wtyki połączeniowe w urządzeniach, kablach. Roboty od cholery.

Nie wiem czy raz w roku ale ze trzeba to robic to na bank. Sam robie to raczej okazyjnie bo nie chce czyscic tego co wczesniej posmarowalem. Podejrzewam ,ze tenn plyn Reson Licon przy okazji tez zabezpiecza wtyki i gniazda przed utlenianiem sie i zabrudzeniem

 

I oczywiscie traktuje nim jak i wynalazkiem do czyszczenia wszystko tzn gniazda ,wtyki,bezpieczniki i wszelkie złącza w ktorych to mozna zrobic,wewnątrz urzadzen. I calosciowo rzecz ujmujac po takim zabiegu na calym systemie ,zmiana brzmienia,poprawa jest naprawdę duża. Biorac zas pod uwage pojedyncze urzadzenia to efekt jest raz bardziej ,raz mniej slyszalny ale slychac to zawsze. U mnie Na czyszczenie i posmarowanie Resonem pieknie zareagowal Krell 400xi. Odtwarzacze Cec i Levinson zdecydowanie subtelniej.

[chochla]

tenn plyn Reson Licon przy okazji tez zabezpiecza wtyki i gniazda przed utlenianiem sie i zabrudzeniem

 

Oczywiście że zabezpiecza ale przecież nie na zawsze. Po roku należy go nanieść ponownie na oczyszczone powierzchnie. Czyszczenie można sobie ułatwić stosując elektryczną szczoteczkę do zębów i wszelkie wyciorki do czyszczenia szczelin międzyzębowych.

[rafa]

Wypchnięcie środka ma być panaceum na zbliżenie się do neutralności? Dziwna koncepcja. No cóż każdy ma prawo do" interpretancyji" własnych:)

Odwracasz kota ogonem..przeczytaj jeszcze raz co napisałem..

Porównywałeś je z Hi Tuning

Ponownie polecam przeczytać co napisałem i co cytowałem.