Co by było gdyby przedwojenna Polska dotrwała do naszych czasów ?

[Krak_oN]

Jak myślicie, co by było gdyby przedwojenna Polska dotrwała do naszych czasów ?

 

A do założenia tego tematu zainspirowały mnie poniższe artykuły :

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość rochu]

Zapewne większości użytkowników nie byłoby na tym forum ponieważ ich rodzice ani dziadkowie nie załapaliby się na tzw awans społeczny.

Jedyne dyskusje o dźwięku które mogliby sobie wtedy prowadzić to co najwyżej drobne uwagi o muczeniu krasuli albo o gęganiu gąsek.

[stary audiofil]

Byłaby wolność słowa i wyznania

Byłaby demokracja,a nie byłoby moderacji.

Społeczeństwo nie byłoby tak ogłupiałe jak teraz ,bo dobrobyt niektórym pomieszał we łbach.

[kiza]

Stary Audiofilu.Szacunek.Pozdr.

[antymalkontent]

Zapewne większości użytkowników nie byłoby na tym forum ponieważ ich rodzice ani dziadkowie nie załapaliby się na tzw awans społeczny.

Jedyne dyskusje o dźwięku które mogliby sobie wtedy prowadzić to co najwyżej drobne uwagi o muczeniu krasuli albo o gęganiu gąsek.

 

ludzie popelniaja bledy myslowe, i wydaje im sie ze jesli bylby system taki jak xxx lat temu to rozwoj bylby zatrzymany, to jest bzdura rozwoj jest caly czas i jedynie mogly by sie znalezc osoby ktore by chcialy ograniczac dostep do "rozwoju" ale to tylko gdybanie bo nie wiadomo jak by bylo, chiny sa tez komunistyczne a jednak nie zyja jakby sie zatrzymali,

ludzie przy podstawach sie obecnie wykladaja:(

[Jaro_747]

Coś takiego jest po prostu niemożliwe. Nie da się dwa razy wejść do tej samej rzeki.

[Krak_oN]

...Zapewne większości użytkowników nie byłoby na tym forum...

 

Akurat internet mamy dzięki poczuciu zagrożenia w USA atakiem nuklearnym ze strony sowietów, a chodziło konkretnie o możliwość dowodzenia w warunkach wojny nuklearnej. Tak czy inaczej to jak jest teraz jest, jest wynikiem splotu wydarzenia się całego mnóstwa przeróżnych paradoksów.

[jozwa maryn]

Moja ex-teściowa była święcie przekonana, że gdyby nie władza ludowa i "komunizm", to pasłaby krowy. Była emerytowaną nauczycielką bez studiów, wiejskiego pochodzenia, z głodową emeryturą za całe życie przepracowane za psi grosz. Informacja, że w krajach europejskich, w których po wojnie nie zainstalowano komunizmu, również są nauczycielki i to zarabiające nieco więcej niż ona, i niewiele osób spędza tam całe dnie nad rowem z witką do poganiania bydła, zupełnie nie robiła na niej wrażenia. Zdaje się że uważała to za wrogą propagandę.

[Shrek777]

Byłoby dokładnie to co jest teraz. Może w ciut innym opakowaniu.

 

II Rzeczypospolita była tak samo pełna patologii jak III.

 

Ponieważ jesteśmy na forum audio to sprawa jest podobna jak ze sprzętem audio z PRL-u z lat 1970-1990. Realiści oceniają go takim jaki był. Marzyciele robią z niego Hi-End.

 

Podobnie z Polską okresu międzywojennego.

 

Popatrzcie na zachód Europy - tam nie było 50 lat komunizmu, jest normalnie, ale w żadnym państwie nie ogłoszono raju....

[Gość StaryM]

Moja ex-teściowa była święcie przekonana, że gdyby nie władza ludowa i "komunizm", to pasłaby krowy.

Znam lub znałem kilka takich osób. W pewnym sensie mogą mieć rację. "Władza ludowa" miała talent odnajdowania wśród prostactwa tych, którzy szczególnie nadawali się do robienia "kariery" - chamowatych, bezwzględnych, niemoralnych, służalczych. Gdyby władza nie była "ludowa" to zapewne byliby dalej na swoim miejscu, a tak stali się rozmaitymi sekretarzami lub dyrektorami.

Jednak w przypadku opisanym przez ciebie to zupełnie inna bajka. Biednej kobiecie naśmiecono we łbie.

Gdyby nie było PRL, co by było po wojnie? W zasadzie łatwo to przewidzieć, ale zarazem i trudno. Przedwojenne europejskie państwa były w zasadzie demokratyczne, choć do dzisiejszego pojmowania demokracji sporo im brakowało. Polska nieco odstawała w tej mierze. Można ją bardziej porównywać do Hiszpanii niż do Francji lub Wielkiej Brytanii. Jednak po Drugiej Wojnie Światowej wiele się zmieniło. Rządzący doszli do wniosku, że najlepszym sposobem na zabranie elektoratu rozmaitym szaleńcom jest dobrobyt. Jeśli ludziom będzie chciało się żyć i będą w miarę zadowoleni, to nie dadzą posłuchu następcom Hitlera z rozmaitymi szalonymi pomysłami. W Polsce mogło być podobnie. Całkiem możliwe, że stawałaby się coraz bardziej demokratyczna i wkroczyła na drogę rozwoju podobną jak Niemcy z Francją (za sprawą planu Marshalla). Okres wielkiego budowania dróg i autostrad mielibyśmy za sobą w latach 60', przemysł od początku byłby rozwijany w sposób zrównoważony (a nie tylko huty). Zapewne dziś żylibyśmy na poziomie dużo wyższym. Polacy nie są ani gorsi, ani lepsi od wielu innych nacji, więc zapewne nasz rozwój podobny byłby do rozwoju innych krajów. Zakładając, że ZSRR istniałby, bo przecież by nie wyparował, to mielibyśmy mocno obwarowaną wschodnią granicę, gdziekolwiek by była. No i całkiem możliwe dużo większą pomoc wojskową niż inne kraje (ze strony USA).

Jednak to wariant optymistyczny. Wariantem pesymistycznym jest model grecki lub hiszpański. A w zasadzie byłby to pewien misz-masz. W Polsce zaczęła by się walka o władzę. Pozornie demokratyczny na początku system, błyskawicznie przerodziłby się w dyktaturę wojskową, która popierana byłaby przez USA i kraje zachodnie (jako bufor antykomunistyczny mielibyśmy ważne znaczenie). Władza dyktatury spowodowałaby wewnętrzną walkę, chyba nie tylko polityczną. Byłoby podobnie jak w Grecji. Emigracja polityczna. Junta wojskowa prędzej czy później stałaby się synonimem korupcji. Efekty planu Marshalla byłyby kiepskie, dróg by nie budowano, zacofanie stałoby się sposobem na łatwiejsze rządzenie. Wreszcie w latach siedemdziesiątych doszłoby do rewolucji podobnej jak w Portugalii. Być może jednak nie byłoby tak łagodnie. Kraj zacząłby się rozwijać i wstąpił do UE. Poziom życia byłby niższy niż w innych krajach europejskich, ale wyższy niż obecnie. Bardziej być może cenilibyśmy demokrację.

[czester15.30]

"Władza ludowa" miała talent odnajdowania wśród prostactwa tych, którzy szczególnie nadawali się do robienia "kariery" - chamowatych, bezwzględnych, niemoralnych, służalczych.

 

, ale i władza ludowa sprawiła , że prosty chłop zostawał profesorem , naukowcem i nie musiał koniecznie być w partii , za senacji nie miał dostępu do nauki . Czy wieśniak , czy bogaty mieszczuch , czy ziemianin , może mieć takie same zdolności .

[Gość StaryM]

ale i władza ludowa sprawiła , że prosty chłop zostawał profesorem , naukowcem i nie musiał koniecznie być w partii , za senacji nie miał dostępu do nauki . Czy wieśniak , czy bogaty mieszczuch , czy ziemianin , może mieć takie same zdolności .

Kto ci takich bajek naopowiadał?

[sterreydon]

Czasy przedwojenne w Polsce były straszne.

Kryzys, "wielki kryzys" światowy.

Polska była tzw. teatrem działań wojennych.... wyniszczenie i tak wielkiej biedy.

 

Dla mnie wystarczy jedno "źródło", stare polskie filmy Bodo i inne gwiazdory i gwiazdorki.

Jak to dobrze że ten syf szczezł.

[czester15.30]

Kto ci takich bajek naopowiadał?

 

Ludzie którzy pamiętali senację , była wielka bieda .

 

Ty pytasz z związku z tym , że profesor " uniwersytecki " z tytułem naukowym musiał być partyjny ?

 

Społeczeństwo nie byłoby tak ogłupiałe jak teraz ,bo dobrobyt niektórym pomieszał we łbach.

 

 

, dobrobyt pomieszał we łbach i łby nie chcą robić rewolucji , bo jest dobrze .

[Shrek777]

W PRL-u legitymacja partyjna była niezbędna przy większości awansów.

Sorry, ale tak było. Chciałeś awans - musiałeś wstąpić do partii.

Wyjazdy za granice i inne bonusy często i gęsto wiązały się z podpisaniem lojalki z panami z SB.

I nie jest to jakaś teoria ala Macierewicz. Po prostu władza miała środki nacisku i chętnie z nich korzystała.

A sporo obywateli chętnie płaciło tą cenę. Wszak sumienie w szufladzie się nie brudzi....

 

 

Oczywiście teraz nikt się nie przyzna ani do jednego ani do drugiego....

[Gość StaryM]

Ludzie którzy pamiętali senację , była wielka bieda .

 

Różnie ludzie pamiętają sanację. A "sanacja" to był tylko kawałek przedwojennej historii. Moja babcia pamiętała np. bezrobotnych, których daremnie usiłowała zachęcić do pracy. Była też Polska A i B, który to podział pozostał do dziś, choć w dużej części mentalnie.

 

W PRL na pewnych stanowiskach trzeba było być partyjnym, niektórzy by nie zapisać się do PZPR wstępowali do SD lub ZSL. Jedna cholera. O awansie najczęściej i tak decydowała komórka PZPR. Aby zdobyć wykształcenie, nie trzeba było czekać na PRL. W przedwojennej Polsce wielu ludzi z nizin społecznych zdobywało wykształcenie.

Różnica była taka, że wchodząc do elit dostosowywali też swoje nawyki, zaczynali zachowywać się kulturalnie. W PRL odwrotnie. Chamstwo mające aspiracje wnosiło swoje zachowania "na salony", likwidując "burżujską" kulturę. Dziś efekt jest taki, że nikt nie wie, jak jeść rybę. szampana polewają do kieliszków koniakowych, a gościom każe się zdejmować buty.

[jar1]

 

Różnica była taka, że wchodząc do elit dostosowywali też swoje nawyki, zaczynali zachowywać się kulturalnie. W PRL odwrotnie. Chamstwo mające aspiracje wnosiło swoje zachowania "na salony", likwidując "burżujską" kulturę. Dziś efekt jest taki, że nikt nie wie, jak jeść rybę. szampana polewają do kieliszków koniakowych, a gościom każe się zdejmować buty.

 

"Nie ma nic bardziej nieokreślonego niż słowo kultura."

 

To, że ktoś zna francuski czy umie jeść rybę nie oznacza, że nie jest zwykłym burakiem.

A

 

 

Dla jednego kultura jest juz to, że może sobie kupić buty i chodzić w nich do kościoła.

[vik]

II RP to demokratyczna od zamachu majowego nie byla wogole. Gospodarczo nedzna i jedynie wolno rozwijajacy sie COP stanowil swiatelko nadzieji na lepsze po po pojutrze. Gdyby do wladzy doszla PPS powiedzmy 50 lat temu to moze wiecej by zbudowano. No ale z chwila zdobycia wladzy dyktatorskiej przez Hitlera to jej dni byly policzone. I nie ma co gdybac.

 

pozdrawiam,

[Gość StaryM]

Dla jednego kultura jest juz to, że może sobie kupić buty i chodzić w nich do kościoła.

Dla mnie nie.

[DeeS]

Pewnie produkowalibyśmy nadal swoje pociągi, tramwaje, samoloty (także te wojskowe), wodowalibyśmy statki, budowali nowe porty, miasta. Myśl polska nie pozostałaby wyłącznie myślą.

W końcu mogę przecież tak myśleć.

[teegebaeck]

Jak myślicie, co by było gdyby (...)

 

a widziałeś Vaterland? :D

[Gość Gość]

Nie koniecznie bez wojny byłoby inaczej. Nasza szlachta, też nie była cała taka z piedestału. Za króla Stasia, czy nawet wcześniej, nie trzeba było komunizmu, żeby co najmniej połowa z chęcia sprzedawała się Rosji. Wykształcenie i savoir-vivre niewiele tu pomógł.

A z drugiej strony mamy częste postawy prostych chłopaków z W-wy, czy dzieci ze Lwowa którzy może i nie mieli szkół ale bez wahania szli na rzeź za ojczyznę.

StaryM

nie generalizowałbym tak prosto tych podziałów społecznościowych.

Mało masz przykładów kulturalnych, wykształconych sprzedawczyków ojczyzny?

[xniwax]

W końcu mogę przecież tak myśleć.

 

Tak by było, skok cywilizacyjny jednak był większy przez te 20 lat międzywojnia niż te minione teraz 20 lat.

[Gość StaryM]

StaryM

nie generalizowałbym tak prosto tych podziałów społecznościowych.

Mało masz przykładów kulturalnych, wykształconych sprzedawczyków ojczyzny?

Za moich czasów to ci kulturalni sprzedawczykowie już dawno kwiatki wąchali od spodu. Za to znam osobiście wielu sprzedawczyków bez kindersztuby, peerelowska chamowatość zyskała patyny i stała się według nich cnotą. Też sprzedają ojczyznę, jak tamci, tyle że możliwości mają mniejsze.

[wojciech iwaszczukiewicz]

II RP miała oczywiście wady i zalety.Były obszary wielkiej nędzy( ale tak było i w innych porównywalnych krajach) i były pozytywy.Ostatnie dawa trzy lata to był rozwoj gospodarczy ale w sferze politycznej to była postępująca faszyzacja( tak było i u sąsiadów-Węgry,Rumunia).Myślę,że gdyby nie było wojny i trend z lat 36-39 utrzymałby się to w latach 40 nastąpiłoby przyspieszenie gospodarcze.Pewnie osiągnęlibyśmy poziom cywilizacyjny kraju porównywalnego czyli Hiszpanii.Jeszcze parę słów o tzw. awansie społecznym.Tak to był fakt bezsporny ale tylko w latach 45-60.Pózniej zjawisko to zanikało.Pamiętam badania socjologiczne z czasów gierkowskich,które pokazały,że procent studentów poch robotniczo-chłopskiego na UJ w tym czasie był niższy niż w latach 30.Tak więc wracając do pytania autora wątku przypuszczam,że byłby to poziom Hiszpanii czy Portugalii.

[xniwax]

Hiszpanii czy Portugalii.

 

Biorąc pod uwagę rozwój przemysłu chyba jednak wyżej.

[stench]

Różnie ludzie pamiętają sanację. A "sanacja" to był tylko kawałek przedwojennej historii. Moja babcia pamiętała np. bezrobotnych, których daremnie usiłowała zachęcić do pracy. Była też Polska A i B, który to podział pozostał do dziś, choć w dużej części mentalnie.

 

W PRL na pewnych stanowiskach trzeba było być partyjnym, niektórzy by nie zapisać się do PZPR wstępowali do SD lub ZSL. Jedna cholera. O awansie najczęściej i tak decydowała komórka PZPR. Aby zdobyć wykształcenie, nie trzeba było czekać na PRL. W przedwojennej Polsce wielu ludzi z nizin społecznych zdobywało wykształcenie.

Różnica była taka, że wchodząc do elit dostosowywali też swoje nawyki, zaczynali zachowywać się kulturalnie. W PRL odwrotnie. Chamstwo mające aspiracje wnosiło swoje zachowania "na salony", likwidując "burżujską" kulturę. Dziś efekt jest taki, że nikt nie wie, jak jeść rybę. szampana polewają do kieliszków koniakowych, a gościom każe się zdejmować buty.

podobają mi się twoje spostrzeżenia, dopiszę do nich swoje wnioski:

babcia i przedwojenni bezrobotni - to uważam że nikt nigdy nie szukał pracy tylko wynagrodzenia lub innych gratyfikacji, więc i dziś i zawsze trzeba się cenić i za darmo nie pracować.

co do stanowisk obsadznych z partyjnego klucza to pełna zgoda i do dziś wszędzie jest tak samo :) .

a kultura to w dzisiejszej demokracji chyba całkiem poległa, bo ju kan dens, czy gotuj z nami nie można do niej zaliczyć a nic innego do mas nie trafia bo Big Bader się skończył, tzn przeniósł do rzeczywistości.

[Gość Cadam]

http://www.youtube.com/watch?v=Y6WFs7GfmqY

[Gość Wireless]

... .

a kultura to w dzisiejszej demokracji chyba całkiem poległa, bo ju kan dens, czy gotuj z nami nie można do niej zaliczyć a nic innego do mas nie trafia bo Big Bader się skończył, tzn przeniósł do rzeczywistości.

No - filmy z Adolfem Dymszą do tzw. wysokiej kultury się nie zaliczają, wg mnie, bynajmniej (np. Dodek na froncie etc).

Do Big Brothera tak naprawdę niezbyt daleko. Kwestia nie tyle poziomu intelektualnego odbiorcy,

co raczej technologii.

Nie - nie jestem apologetą II RP. Pozwolę się również nie zgodzić z Xniwaxem w sprawie szybkiego rozwoju przemysłu.

Toż raptem COP i port w Gdyni. Dwie duże inwestycje na 20 lat.

I - powszechna bieda. Przykłąd: na ok. 1mln mieszkańców przedwojennej Warszawy - 25 tysięcy zarejestrowanych prostytutek.

Dane statystyczne z lat 30. Zakładając równomierny rozkład populacji - to wychodzi, mniej więcej, że 5% Warszawianek

dorabiało sobie w ten najstarszy sposób na świecie. Daleko, bynajmniej, do ideału opisywanego przez niektórych ....

Że nie wspomnę o wzrastającej faszyzacji kraju, dyskryminacji mniejszości narodowych, de facto - braku demokracji

w stylu zachodnim, zamykaniu w więzieniach opozycji (Bereza Kartuska + rozkaz uwielbianego przez niektórych "wodza narodu":

niech poczują, że są w więzieniu... Korupcja powszechna tak samo jak dzisiaj.

Co by było, gdyby II RP przetrwała ?

To samo co dzisiaj, mniej więcej. Może tylko trochę biedniej jeszcze. I z jeszcze większą władzą kleru.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Z większości wpisów wynika,że Forumowicze oceniają PRL jako korzystny dla rozwoju kraju.Dziwne!

System sprawdził się tylko na poczatku,przy odbudowie ze zniszczeń wojennych.Pierwszy powojenny plan tzw. trzyletni to był rzeczywiście sukces.Póżniej było już coraz gorzej.Forsowanie na siłę przemysłu ciężkiego,utrzymywanie rolnictwa indywidualnego w zacofaniu i rozwijanie PGRów,nieliczenie się z zasadami ekonomii dla celów politycznych czy propagandowych,skuteczne oduczenie ludzi porządnej pracy,tolerowanie bumelanctwa i pijaństwa to nie wszystkie winy systemu.A sprawy praw człowieka czyli terror w początkowej fazie a póżniej prześladowania inaczej myślących to nic?A forsowanie członków partii na większości stanowisk kosztem fachowców nie powodowało ewidentnych strat ekonomicznych i mentalnych?PRL zaczynał jako biedny kraj i skończył jako biedny kraj i nic tu nie zmieni ilość gigantycznych kombinatów przemysłowych wybudowanych w szczerym polu.Komuniści zdewastowali Polskę w sferze ekonomii i świadomości ludzkiej.To ostatnie niestety pokutuje do dziś.Przykłady innych porównywalnych krajów pokazują,że gdyby nie było wojny i komuny być może( bo są to oczywiście przypuszczenia)Polska byłaby krajem zamożniejszym.Nie wspominam nawet o gigantycznych stratach ludzkich i wielu wspaniałych ludziach,których w wyniku tych kataklizmów( wojny i komuny) straciliśmy.