Wojna w Ukrainie | Na żywo z Ukrainy

[Gość]

2 minuty temu, slawek.xm napisał:

z jednej strony piszesz ze cel uświęca srodki

a z drugiej , ze tego nie pochwalasz

Rozmowy na forum są z zasady mocno skrótowe (w większości po prostu są obrzucaniem się guanem). Trzeba by było każdą zaczynać od definicji używanych pojęć oraz z opisu kontekstu ich używania - co oczywiście nie jest możliwe. Jeżeli coś oceniam w kontekście ludzkim - może mi to nie podobać (np. ofiary na Donbasie). Jeżeli oceniam coś w kontekście geopolitycznym to odstawiam oceny moralne i uczuciowe a włączam ocenę skuteczności w osiąganiu celu (np. brak Ukrainy w NATO). Do skuteczności metod też mam wiele zastrzeżeń ale rozumiem (na miarę własnych możliwości) cały system stosunków geopolitycznych. Polska jest w nich drugorzędnym graczem ale bez rozumienia działań graczy głównych nie da się znaleźć skutecznej metody realizowania własnych interesów w tym geopolitycznym tyglu. Polski romantyzm i martyrologia w tym tylko przeszkadzają. Etyka (po ludzku - niestety) też.

Ten sam Bartosiak nie jest politykiem i nie zna recepty dla Polski w wielobiegunowym świecie w którym USA rywalizują z Rosją, z Chinami i coraz bardziej z UE (na razie gospodarczo). Nie mówiąc już o Indiach, Iranie, Turcji, ... Jak grać Polsce żeby wygrać (dla siebie, nie dla kogoś)? Z kim, w co i co? ???

Obojętnie z kim i w jaką by grę Polska nie grała musi wzmacniać i uniezależniać gospodarkę i siły zbrojne. Z jednym i drugim są problemy. Ale np. otwarcie da Polski rynków na wschodzie (największego rosyjskiego ale także rynków Białorusi, Kazachstanu czy Ukrainy) mogłoby znacznie uniezależnić Polską gospodarkę od rynku niemieckiego. Ale rynek rosyjski nie zostanie otwarty dla w dużym stopniu wrogiego państwa. Polska jest niezbędnym elementem lądowego Nowego Szlaku Jedwabnego. Ale Rosja też. Czy jest interes Polski w udziale w nim? Jeżeli tak to jak brać ten udział wraz z państwem propagandowo definiowanym jako wróg? ???

Polityka jest sztuką tego, co możliwe. Otto von Bismarck

[Jaro_747]

Po tym, co ostatnio widziałem i słyszałem to polska martyrologia jest jedynie ułamkiem martyrologii rosyjskiej.

Po bankructwie systemu sowieckiego imperium wylądowało w krzakach z gołą dupą i coś trzeba było z tym zrobić. Jak żyć - jak pytał klasyk.

Trzeba było dać społeczeństwu ideologię i mit założycielski i tu pojawił się wielki problem. Bo na czym się oprzeć? Katarzyna Wielka - dawno temu i Niemka.

Carowie? Trochę kiepsko w ojczyźnie robotników i chłopów. Lenin? Stalin? No tak, ale na potęgę mordowali swoich.

No to została Wielka Wojna Ojczyźniana. Stalina schowany, bohaterem będzie Naród. No ale w tej sytuacji Pakt Ribbentrop-Mołotow wypada strasznie nieszczęśliwie, trzeba ponaciągać na maksa i przypudrować. Stąd te wszystkie wygibasy i beznadziejnie głupia z pozoru napaść Putina. Ale biedak musi, bo mu się cała konstrukcja rozlezie.

Tak w ogóle to straszna wyszła pokraka i zombie - Carowie owszem, ale bez caratu. Lenin tak, ale gdzieś z tyłu. Stalin bez stalinizmu, wojna z Hitlerem bez wcześniejszych sojuszy i układów. Taka łatanina której trzeba straszliwie pilnować bo może się popruć. Stąd też rozliczenie przeszłości bez żadnych rozliczeń, ofiary bez katów. Ale przecież ktoś musi być winny nieszczęściom. No to po staremu wszystkiemu winni zostali imperialiści. No i Polacy, są jeszcze Polacy i okupacja Moskwy - kolejny bohaterski czyn.

Byłbym zapomniał o Cerkwi. To tez czynnik legitymizujący władzę i stąd nawrócenie Putina i odwieczny zresztą w Cerkwi sojusz tronu z ołtarzem.

Putin jest strażnikiem tej pokracznej konstrukcji i część jego wystąpień albo ją buduje, albo jej broni. Warto o tym pamiętać i spojrzenie z takiej perspektywy może sporo wyjaśnić.

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 30 Grudnia 2019 przez Jaro_747

[Gość]

Masz tupet zabierając głos w sprawach o których masz zerowe pojęcie.

PS. Prośba do moderacji o otwarcie wątku o bucie Prezesa - tam Jaro_747 będzie miał chociaż coś do powiedzenia.

[Jaro_747]

Taaa...

Jakiś problem Jurij?

Nadęcie godnościowe?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 30 Grudnia 2019 przez Jaro_747

[Gość]

https://strana.ua/news/242262-zelenskij-i-putin-pozdravili-druh-druha-s-novym-hodom.html

Prezydent Ukrainy Władimir Żeleński przeprowadził rozmowę telefoniczną z prezydentem Rosji Władimirem Putinem, podczas której przywódcy krajów złożyli sobie nawzajem życzenia noworoczne. O tym poinformowała służba prasowa Urzędu Prezydenta [Ukrainy].

„Szefowie obu krajów pogratulowali sobie nawzajem w związku ze zbliżającymi się świętami [Nowy Rok i prawosławne Boże Narodzenie] oraz wzajemnym uwolnieniem zatrzymanych 29 grudnia. Strony z zadowoleniem przyjęły także zawarcie umowy dotyczącej tranzytu rosyjskiego gazu przez Ukrainę, podpisanej dzień wcześniej”. ... "Strony wyraziły nadzieję, że w najbliższej przyszłości rozpocznie się całkowite zawieszenie broni wzdłuż linii rozgraniczającej na Donbasie."

[Jacchusia]

A tutaj noworoczne życzenia dla Białorusinów:

Cytat

Rosja może 1 stycznia zakręcić kurek z ropą dla Białorusi

O możliwości wstrzymania przez Rosję dostawy ropy na Białoruś od 1 stycznia poinformowała we wtorek agencja Reutera, powołując się na anonimowe źródła w rosyjskiej branży naftowej. Wstrzymanie dostaw rurociągiem Przyjaźń ma dotyczyć tylko białoruskich rafinerii, a nie odbiorców europejskich.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

20 minut temu, Jacchusia napisał:

poinformowała we wtorek agencja Reutera, powołując się na anonimowe źródła w rosyjskiej branży naftowej

Jedna baba drugiej babie. ?

https://www.kommersant.ru/doc/4214243?from=main_2

Premier Rosji Dmitrij Miedwiediew i prezydent Białorusi Aleksander Łukaszenko przez telefon umówili się kontynuować prace nad zawarciem umów na dostawy węglowodorów do republiki. O tym powiadomił dziennikarzy sekretarz prasowy przewodniczącego rosyjskiego rządu Olega Osipowa. Mińsk wyjaśnił, że Białoruś uzgodniła z rosyjskim Ministerstwem Energii konkretne dostawy ropy do republiki przy braku kontraktów na ropę i gaz.

Trwa ostra gra o cenę - w końcu się dogadają. Żadnych przerw w dostawach nie będzie.

Podoba mi się propaganda - "może". Propaganda polska może popełnić masowe seppuku. Może? Może, ale niestety prawdopodobieństwo tego jest bardzo małe. ?

[Amator 2b]

37 minut temu, Jacchusia napisał:

A tutaj noworoczne życzenia dla Białorusinów:

 

Może też i wkroczyć.

Dziwię się że "międzynarodowi"  na to nie wpadli.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jaro_747]

Godzinę temu, JuG napisał:

Podoba mi się propaganda - "może". Propaganda polska może popełnić masowe seppuku. Może? Może, ale niestety prawdopodobieństwo tego jest bardzo małe. ?

 

Wiemy Jurij że ci się podoba - uprawiasz ją od kilku lat z okładem.

Przykład?

Rosja umieściła swoje rakiety w Kaliningradzie bo "może" w Redzikowie Amerykanie umieszczą swoje.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Sine Metu]

Podoba mi się propaganda

I to jest właśnie kwintesencja obecności na forum Sowietów jak TY - takie osoby nie powinny otrzymywać polskiego obywatelstwa.

A jeżeli WYŁUDZIŁY POLSKIE OBYWATELSTWO pod jakimkolwiek pretekstem, to powinno im być natychmiast odebrane.

[toptwenty]

2 godziny temu, JuG napisał:

Jedna baba drugiej babie

Gierek tobie:

 

2 godziny temu, Amator 2b napisał:

też

 

W dniu 29.12.2019 o 13:20, Zyzol napisał:

w dodatku

 

Róbcie we trzech notatki, potem se porównacie, który mądrzejszy inaczej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

48 minut temu, Sine Metu napisał:

A jeżeli

Co ma do powiedzenia na polskim forum osoba, która spier..liła z Polski kilkanaście lat temu? Bóle fantomowe niepokoją?

[toptwenty]

1 minutę temu, JuG napisał:

Co ma do powiedzenia na polskim forum osoba, która spier..liła z Polski kilkanaście lat temu? Bóle fantomowe niepokoją?

.... spier...liła do Polski kilkanaście lat temu? Bóle fantomowe rozwierają zwieracze?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Sine Metu]

Co ma do powiedzenia na polskim forum osoba, która spier..liła z Polski kilkanaście lat temu? Bóle fantomowe niepokoją?

 

Ja jestem u siebie w Europie, bez łaszczenia się o obcy paszport

 

[Gość]

W noworocznym wydaniu kabaretu Kwartał 95 (w którym grał Zielenski, sam siedzi na widowni) są scenki jak do prezydenta Ukrainy, który jest w odwiedzinach u rodziców, dzwonią Duda, Merkel i Trump. Jaja robią ze wszystkich: nabijają się z nazwiska Dudy, z języka niemieckiego Merkel, a Trump od 15:15 gra ch.em na fortepianie naśladując Zielenskiego-kabareciarza). ?

 

Edytowane 1 Stycznia 2020 przez JuG

[Gość]

A sam prezydent Ukrainy Zielenski zapisał niezwykłe orędzie, bardzo nieformalne i jednoczące. Główna myśl - jesteśmy różni, mówimy w różnych językach (mówi zdania po rosyjsku, węgiersku i krymsko-tatarsku), lubimy różne filmy (wspomina bardzo popularny rosyjski film noworoczny (z Barbarą Brylską) zakazany na Ukrainie), mieszkamy w różnych miejscach, mamy różne marzenia, ... ale wszyscy jesteśmy Ukraińcami.

Bardzo fajne pozdrowienie z Nowym Rokiem, pokojowe, łączące ludzi a nie szczujące jednych na drugich. Widać talent artystyczny Zielenskiego ale i szczerą chęć zmian nastrojów u ludzi (na Ukrainie jest bardzo duży sztuczny podział na "proukraińskich patriotów" i "prorosyjskich watników" (kufajkowców), podtrzymywany propagandowo m.in. przez poprzedniego prezydenta). Brawo Ze!

(Tylko coś jest nie tak z ustawieniem początkowego obrazku na YouTube).

 

[toptwenty]

7 minut temu, JuG napisał:

Bardzo fajne pozdrowienie z Nowym Rokiem, pokojowe, łączące ludzi a nie szczujące jednych na drugich. Widać talent artystyczny Zielenskiego

Zyzol pęknie ze złości.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jacchusia]

27 minut temu, JuG napisał:

Bardzo fajne pozdrowienie z Nowym Rokiem, pokojowe, łączące ludzi a nie szczujące jednych na drugich.

To jakiś absurd. Obrońca państwa totalitarnego, agresywnie imperialistycznego, pochwala ofiarę za wyciągniecie ręki w pokojowym geście? Czy ty aby nie kombinujesz przy tym sugerując, że to  jakaś forma usprawiedliwienia i umniejszenie winy Rosji? Za jakiś czas napiszesz, że w zasadzie to Ukraińcy są zadowoleni i dziękują za agresję?

Takie teksty to powinieneś sobie zostawić dla rosyjskiego człowieka, bo tutaj to tylko na śmieszność się narażasz.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

5 minut temu, Jacchusia napisał:

To jakiś absurd.

Absurdem jest twoje myślenie propagandowo-schematyczne.

Nie Putin zorganizował zamach stanu w Kijowie w 2014 r, który doprowadził m.in. do utraty Krymu i wojny domowej na Donbasie. Ale najgorszym skutkiem zamachu było dojście do władzy debilnych nacjonalistów, szczujących "prawdziwych" Ukraińców na "nieprawdziwych" rosyskojęzycznych. Po dojściu do władzy Zielenskiego (rosyskojęzycznego ukraińskiego Żyda) ta antyruska i antyrosyjska propaganda znacząco zelżała, co skutkuje tak większym wewnętrznym spokojem jak i jakimś tam ociepleniem stosunków z Rosją. Mam nadzieję, że dwa bratnie narody, mające wspólną wielowiekową historię w końcu się dogadają dla obopólnej korzyści. Z Poroszenko takiej szansy nie było, z Zielenskim - jest.

[Jacchusia]

10 minut temu, JuG napisał:

Absurdem jest twoje myślenie propagandowo-schematyczne.

JuG, napadliście na Ukrainę to twierdzą wszyscy oprócz Rosjan.

Wewnętrzne sprawy Ukrainy, jak sama nazwa wskazuje, to sprawy Ukrainy, nie Rosji. Już ci pisałem, w 1939 hitler również szedł z pomocą niemieckim gdańszczanom, a wy zadając cios w plecy Polsce, jakoby ratowaliście rosyjskojęzyczną ludność przed faszyzmem.

Widać do dzisiaj wam ta imperialistyczna troska pozostała.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

9 minut temu, Jacchusia napisał:

JuG, napadliście na Ukrainę to twierdzą wszyscy oprócz Rosjan.

Mnie nie interesuje zdanie większości, mnie interesuje prawda. A prawda jest taka, że pierwsza pomoc wojskowa rosyjska przyszła dopiero w sierpniu 2014 - po kilku miesiącach wojny domowej na Donbasie (która rozpoczęła się w kwietniu od ataków armii ukraińskiej na "separatystów" - Ukraińców, nie uznających rząd zamachowców).

Na Donbas (m.in. w stare koanie) trafiła prawie cała broń z wycofanych z Europy po upadku Układu Warszawskiego jednostek radzieckich. Oraz broń z niektórych byłych republik radzieckich po upadku ZSRR. Większość jednostek wojskowych tam to są składy broni i amunicji, nawet z czasów II WŚ), która w znacznej części trafiła do "separatystów".

Jaka by ta wojna nie była ale jak każda wojna kiedyś skończy się pokojem. Z Poroszenko, który wzbogacał się na tej wojnie, szans na jej szybkie zakończenie nie było żadnych (chociaż na szczęście od dawna jest to wojna mało intensywna). Z Zielenskim szanse są. Ale tylko po tym, jak z Ukraińców mieszkających na Donbasie ukraińska propaganda przestanie robić podludzi. Na razie po inercji ta obrzydliwa propaganda trwa, Żielenski (jego rząd) też na razie flirtuje z nacjonalistami (którzy stanową parę % Ukraińców). Ale i tu zmiany ku lepszemu są, powolne ale jednak.

Ciekawe czy w końcu wycofają ustawę językową, która bardzo dyskryminuje języki inne niż ukraińskie. Dyskryminacja ta polega m.in. na zakazie obuczania w szkołach w językach innych niż ukraiński. Głównym celem jest oczywiście język rosyjski, ale i polski (obok mojej ukraińskiej rosyjskojęzycznej szkoły była szkoła polska, nadal na razie jest) czy węgierski. A to sprawa językowa była jednym z głównych katalizatorów wojny na Donbasie.

[toptwenty]

2 godziny temu, JuG napisał:

Mnie nie interesuje zdanie większości, mnie interesuje prawda.

Przestań, bo mi się zajady robią.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

Dzisiaj jest wielkie święto dla marginalnej ale nazbyt aktywnej części Ukraińców - 111 rocznica urodzin Stepana Bandery. Jeżeli świętowanie we Lwowie jeszcze jakoś można wytłumaczyć (to m.in. we Lwowie banderowcy uczestniczyli w zabijaniu Żydów i Polaków), to pochody banderowców z pochodniami w Kijowie już nie - Bandera nigdy nawet nie był w tym mieście.

Lwów (pomnik tej gnidzie stoi na ulice jego imienia, która w czasach radzieckich nosiła nazwę ul. Mira - Pokoju):

Kijów:

 

[Jacchusia]

5 godzin temu, JuG napisał:

Mnie nie interesuje zdanie większości, mnie interesuje prawda. A prawda jest taka, że pierwsza pomoc wojskowa rosyjska przyszła dopiero w sierpniu 2014 - po kilku miesiącach wojny domowej na Donbasie

Nie wiem czym ty się dopalsz, ale stanowczo przesadzasz.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jaro_747]

Pacz Zyzol - banderowcy atakują!!!

"24-letni Ukrainiec stracił panowanie nad dronem, którego używał w środę późnym popołudniem na Rynku Głównym w Krakowie. Urządzenie spadło na dach Bazyliki Mariackiej; nie został on uszkodzony."

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Sine Metu]

Mnie nie interesuje zdanie większości, mnie interesuje prawda. A prawda jest taka, że pierwsza pomoc wojskowa rosyjska przyszła dopiero w sierpniu 2014 - po kilku miesiącach wojny domowej na Donbasie (która rozpoczęła się w kwietniu od ataków armii ukraińskiej na "separatystów" - Ukraińców, nie uznających rząd zamachowców).

Na Donbas (m.in. w stare koanie) trafiła prawie cała broń z wycofanych z Europy po upadku Układu Warszawskiego jednostek radzieckich. Oraz broń z niektórych byłych republik radzieckich po upadku ZSRR. Większość jednostek wojskowych tam to są składy broni i amunicji, nawet z czasów II WŚ), która w znacznej części trafiła do "separatystów".

Jaka by ta wojna nie była ale jak każda wojna kiedyś skończy się pokojem. Z Poroszenko, który wzbogacał się na tej wojnie, szans na jej szybkie zakończenie nie było żadnych (chociaż na szczęście od dawna jest to wojna mało intensywna). Z Zielenskim szanse są. Ale tylko po tym, jak z Ukraińców mieszkających na Donbasie ukraińska propaganda przestanie robić podludzi. Na razie po inercji ta obrzydliwa propaganda trwa, Żielenski (jego rząd) też na razie flirtuje z nacjonalistami (którzy stanową parę % Ukraińców). Ale i tu zmiany ku lepszemu są, powolne ale jednak.

Ciekawe czy w końcu wycofają ustawę językową, która bardzo dyskryminuje języki inne niż ukraińskie. Dyskryminacja ta polega m.in. na zakazie obuczania w szkołach w językach innych niż ukraiński. Głównym celem jest oczywiście język rosyjski, ale i polski (obok mojej ukraińskiej rosyjskojęzycznej szkoły była szkoła polska, nadal na razie jest) czy węgierski. A to sprawa językowa była jednym z głównych katalizatorów wojny na Donbasie.

@dskrzypczak czytaj sam, bo ja nie wierzę, że coś takiego może się pojawiać na polskim forum.

 

[Zyzol]

7 godzin temu, Jaro_747 napisał:

Pacz Zyzol - banderowcy atakują!!!

"24-letni Ukrainiec stracił panowanie nad dronem, którego używał w środę późnym popołudniem na Rynku Głównym w Krakowie. Urządzenie spadło na dach Bazyliki Mariackiej; nie został on uszkodzony."

Cieszysz się neobanderowcu z tego powodu?

Wyobraź sobie ukraińskie komentarze, gdyby dron Polaka osiadł na pomniku Bandery albo Bohaterów Niebiańskiej Sotni w Kijowie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

9 godzin temu, Sine Metu napisał:

bo ja nie wierzę

Ty akurat wierzysz, nie znasz. Skąd to zamiłowanie do monopolu informacyjnego? Z przyzwyczajenia z PRLowskiego dzieciństwa czy ze strachu przed dysonansem poznawczym?

Rozwój wydarzeń na Donbasie śledziłem bardzo uważnie, tak samo jak śledzę obecną sytuację na Ukrainie - to co jest o tym w polskich mediach ma niewiele wspólnego z rzeczywistością.

Zadaj sobie proste pytanie: jak można z niby wrogiem, który niby na ciebie napadł i z którym niby prowadzisz wojnę (a stanu wojennego na Ukrainie jak nie było tak i nie ma - ciekawe dlaczego?) podpisywać jakiekolwiek kontrakty (np. gazowe)? Żeby dać wrogowi zarobić? Co na temat motywacji Ukrainy pisze zachodnia propaganda? Nic? A to dlaczego? Może Ukraina musi zarabiać na przesyle gazu z Rosji z biedy? To dlaczego Zachód jej nie pomaga, nie ma raptem miliarda-półtora rocznie na pomoc dla niby walczącego z niby wrogiem zachodniej cywilizacji? Jak ten niby napastnik w trakcie tej niby wojny z nim może być największym partnerem handlowym? ???

Tylko ty nie zadajesz żadnych pytań - wierzącym jesteś, nie myślącym. Ale nie jesteś w tym osamotniony - należysz do bezrefleksyjnej większości.

PS. Unijne sankcje wobec Rosji są z powodu "bezprawnej aneksji Krymu i celowej destabilizacji Ukrainy", nic tam nie ma o jakiejkolwiek napaści na Ukrainę.

Edytowane 2 Stycznia 2020 przez JuG

[Jacchusia]

Godzinę temu, JuG napisał:

Skąd to zamiłowanie do monopolu informacyjnego?

To wstręt do ruskiej propagandy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

Zamienił stryjek siekierkę na kijek? ?

Nie odróżniasz propagandy - interpretacji faktów - od samych faktów. A fakty są takie, że na Donbasie po obu stronach linii rozgraniczenia wojują Ukraińcy.

Edytowane 2 Stycznia 2020 przez JuG