Starcie Tytanów….najlepsza lampa SE w bi-ampingu z tranzystorami

[Stasiop]

no dobrze, pisze kolega, ze sluchal, pytanie jest proste, co, gdzie i kiedy, i na podstawie czego wydaje swoje sady?

To nie jest dyskusja co gdzie i kiedys sluchalem, bo to jest sprawa na priv - chetnie odpowiem.:) Nie mam zwyczaju zmyslac ze gdzies bylem slyszalem i pozyczylem ekstremalnie drogi klocek jak np koledzy Stary Audiofil i Szymon w przypadku Trinity DAC-a. ;)

 

to tez zaczepka?

OCZYWISCIE! :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bubusia]

to nie jest sprawa na priv, jeżeli publicznie wydaje się tak kategoryczne osady, to nalezaloby tez napisac na podstawie czego, i tyle

 

 

poza tym, ma kolega pretensje o zaczepki, a wlasnie zaczepia i prowokuje innych

 

 

no ale już zakończmy, bo nie o to tu chodzi

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Stasiop]

A jesli chodzi o merytorycznosc to sluchalem wielu lamp jednych po kilka godzin inne po parenascie minut w roznych miejscach Europy, dodatkowo tak jak pisalem znam wiele nagran dokonywanych technika lampowa. W przypadku nagran poziom dodawanego THD jest znacznie nizszy anizeli w przypadku wzmacniaczy mocy lampowych, a i tak wplyw ich jest wyraznie slyszalny. Przykladowo prosze sobie posluchac roznych typow Stradivariusow na wzmacniaczu lampowym i tego samego na dobrym tranzystorze. Na lampie to bedzie fajne mile piekne gladkie...ale jak sie przejdzie teraz na dobry tranzystor to okazuje sie ze tam oprocz duzej gladkosci ( na tranie moim zdaniem moze ona byc nawet wieksza) jest jeszcze wiele smaczkow wiele niuansow w grze muzykow, bedzie slychac specyficzne szumy przerozna palete harmonicznych, bedzie tez wiecej wypelnienia prawdziwa muzyka, prawdziwych skrzypiec. Tak samo sprawa sie ma z nagraniami robionym w czystym DDD oraz starymi nagraniami AAD + lampy, na bardzo dobrych systemach nagrania DDD i robione czysta technika tranzystorowa sa nieporownywalnie wyzszej jakosci, sa bardziej takie jak slychac to w naturze. Nie chce tworzyc sporow na temat lampa-tranzystor. Tylko moim zdaniem dobry tranzystor to jest pewien pulap ponad - ale oczywiscie to moje zdanie. Kazdy niech slucha tego co lubi - przeciez o to chodzi.

Chce przez to tylko powiedziec ze era lampy moim zdaniem sie konczy a beda teraz wchodzic powoli dobre tranzystory moze i nawet wzmaki cyfrowe- mysle ze i one moga zagrac naprawde bardzo wiernie i przede wszystkim muzykalnie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bubusia]

z wiekszoscia się nie zgadzam( szczególnie z ocenami wystawianymi po paru godzinach/minutach słuchania), ale doceniam uwagę, ze wszystko co kolega pisze to tylko jego zdanie

 

swoja ocene opieram na porównaniu przyzwoitego trana z przyzwoita lampa se/wlasciwie dwiema lampami se, które były zdecydowanie przestrzenniejsze, z lepszymi wybrzmieniami, soczystoscia, a jedna z nich miała lepiej kontrolowany bas i detalicznosc, co do naturalności nie chce się wypowiadać, zbyt wiele zmiennych, zbyt male doświadczenie z mojej strony

 

jedna z lamp gra na stale, tran sobie stoi, były tez porównania u innych osob, ktore potwierdzają moje domowe(wielogodzinne, a nawet wielodniowe) obserwacje

 

mam nadzieje, ze w miare merytorycznie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Hiena-podrobka]

Sly, powtórzę pytanie, bo chyba gdzieś umknęło w natłoku innych wpisów:

Jak zamierzasz poradzić sobie z problemem fazowości przy takim połączeniu, które planujesz?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Stasiop]

Wierze, ale mysle ze to jest kwestia zrodla! Zreszta jest wiele tego parametrow i ciezko mowic cos jest lepsze od drugiego, bo liczy sie calosc systemu. Bardzo ciekawa rzecza ktora mnie przekonala to sa wlasnie roznice w nagraniach robione technika tranzystorowa i lampami. Ja tez mialem watpliwosci...bo np jak pieknie potrafi zagrac Kondo czy Audio Tekne itp... Audio Research. Tak naprawde na rynku nie ma dobrego tranzsytora ale mam mocne przeslanki aby uwazac ze z techniki tranzsystorowej moze byc lepiej i muzykalniej. Ale mowiac prawde to co slyszalem po salonach i wystawach czy tez u prywatnych audio-maniakow to zawsze zwyciezala lampa - tak przynjuamniej ja to slyszalem. W kazdym badz razie mam mocne przeslanki ze z trana mozna duzo duzo wiecej. Dowodem sa wlasnie wspomniane przeze mnie nagrania dokonywane na lampach czy tez nimi dosladzane kontra nagrania czyste w technice trana. Mam wrazenie ze epoka lamp sie konczy to sprawa juz tylko kilku, kilkunastu lat...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sly30]

Nie wiem co mam tobie odpowiedzieć. Nie mam możliwości regulowania fazy z poziomu preampa. Mogę podłączyć po prostu 2 pary monobloków i wysterować idealnie poziom głośności każdej z nich. Potem sygnał trafia do kolumn. Słuchałem w ten sposób przez ok 2 miesiące i nie zauważyłem problemów. Być może na pomiarach wyszłyby jakieś przesunięcia fazowe ale na ucho nic takiego nie wychwyciłem. A masz jakieś sugestie?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość cybant]

Mam ten sam problem, tego czasami nie słychać jeżeli przesunięcia fazowe są stosunkowo małe.

Wzmacniacze mogą wzajemnie mieć inna fazę na wyjściu, pasowaloby to pomierzyć, jest to stosunkowo proste.

Rozwiązaniem jest zwrotnica aktywana dla samego basu...tylko czy Sly dopuszcza takie rozwiązania, tu wchodzimy już trochę w DIY.

[electro]

lampy mają głęboko gdzieś, że Sly je dopiero odkrył po setkach wpisów o wyższości tranzystorów nad nimi.

to z pewnoscią, ale dobrze , ze mózg slaja już elastycznie przeszedł od niedawnych tekstów , że lampy słodzą i wybuchają do tekstów, że wydobywa sie z nich jakis dźwięk i są godne chociaż na chwile stanąć obok burka czy witka, czy co tam teraz dystryburzy żenią najczęściej polskim przedsiębiorcom....

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sly30]

Problem jest inny. Zwrotnica jest z reguły cyfrowa i pracuje trochę jak DAC. Sygnał ze źródła trafia do DAC-a, potem już jako analogowy idzie do preampa i na końcówki mocy. Gdyby doszła zwrotnica to przetworzony sygnał D/A ponownie trafiał by jako analogowy do zwrotnicy tam byłby obrobiony jako cyfrowy po czym znów byłby przetworzony na analogowy. Do tego jest zwrotnica w kolumnach. Za dużo tego przetwarzania D/A-A/D-D/A.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mirek10]

Wierze, ale mysle ze to jest kwestia zrodla! Zreszta jest wiele tego parametrow i ciezko mowic cos jest lepsze od drugiego, bo liczy sie calosc systemu. Bardzo ciekawa rzecza ktora mnie przekonala to sa wlasnie roznice w nagraniach robione technika tranzystorowa i lampami. Ja tez mialem watpliwosci...bo np jak pieknie potrafi zagrac Kondo czy Audio Tekne itp... Audio Research. Tak naprawde na rynku nie ma dobrego tranzsytora ale mam mocne przeslanki aby uwazac ze z techniki tranzsystorowej moze byc lepiej i muzykalniej. Ale mowiac prawde to co slyszalem po salonach i wystawach czy tez u prywatnych audio-maniakow to zawsze zwyciezala lampa - tak przynjuamniej ja to slyszalem. W kazdym badz razie mam mocne przeslanki ze z trana mozna duzo duzo wiecej. Dowodem sa wlasnie wspomniane przeze mnie nagrania dokonywane na lampach czy tez nimi dosladzane kontra nagrania czyste w technice trana. Mam wrazenie ze epoka lamp sie konczy to sprawa juz tylko kilku, kilkunastu lat...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość cybant]

Problem jest inny. Zwrotnica jest z reguły cyfrowa i pracuje trochę jak DAC. Sygnał ze źródła trafia do DAC-a, potem już jako analogowy idzie do preampa i na końcówki mocy. Gdyby doszła zwrotnica to przetworzony sygnał D/A ponownie trafiał by jako analogowy do zwrotnicy tam byłby obrobiony jako cyfrowy po czym znów byłby przetworzony na analogowy. Do tego jest zwrotnica w kolumnach. Za dużo tego przetwarzania D/A-A/D-D/A.

Zgadzam się, że to trochę komplikuje temat.

Najprościej jest po podłączeniu zmierzyć fazę , może akurat problem nie wystąpi.

Przy okazji można pomierzyć np. pomieszczenie;)

[dd6]

Koledze chodziło pewnie o małe przesunięcia fazy, a nie o odwrotną fazę. Czy faza nie jest odwrotna, to łatwo sprawdzić sonometrem: trzeba puścić sinusoidę na częstotliwość podziału i sprawdzić, w którym ustawieniu jest głosniej, to będzie to prawidłowe.

 

Natomiast drobne przesunięcia fazowe są, tylko przy częstotliwości podziału 80Hz nie mają moim zdaniem praktycznego znaczenia. U mnie to jest 300Hz i na ucho nic złego się nie dzieje.

 

Ostatecznie liczy się przecież subiektywny odbiór całości.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sly30]

Też tak mi się wydaje ale chętnie poczytam uwagi innych osób.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Wojtek76]

z wiekszoscia się nie zgadzam( szczególnie z ocenami wystawianymi po paru godzinach/minutach słuchania), ale doceniam uwagę, ze wszystko co kolega pisze to tylko jego zdanie

 

swoja ocene opieram na porównaniu przyzwoitego trana z przyzwoita lampa se/wlasciwie dwiema lampami se, które były zdecydowanie przestrzenniejsze, z lepszymi wybrzmieniami, soczystoscia, a jedna z nich miała lepiej kontrolowany bas i detalicznosc, co do naturalności nie chce się wypowiadać, zbyt wiele zmiennych, zbyt male doświadczenie z mojej strony

 

jedna z lamp gra na stale, tran sobie stoi, były tez porównania u innych osob, ktore potwierdzają moje domowe(wielogodzinne, a nawet wielodniowe) obserwacje

 

mam nadzieje, ze w miare merytorycznie

Ta ktora lepiej kontrolowala bas to zdaje sie moja byla?;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[electro]

Starcie tytanów, najlepsza se, najlepszy tranzystor hmmmm, może zejsc na ziemie i nazwać wątek np: Początek przygody. Pierwsza lampa.? Nie piszę tego złośliwie, wtedy możnaby przymrużyc oko na te prawdy objawione i niepodważalne sądy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość cybant]

Oczywiście , że chodzi o drobne przesunięcia fazowe;)

Nie zakładałem odwrotnej fazy , przecieź to wytnie cześć pasma...

 

Przesunięcia poniżej 90 Hz również będą zmieniać charkterystykę...

http://www.realizator.pl/files/news/1231-1-Dopasowanie-fazowe-subow.pdf

Bas nie będzie w zgodzie z resztą pasma , straci zwartość..

To , że na słuch wydaje się , że jest OK to wcale nie znaczy , że jest dobrze.

Jak Hi-end to ma być na najwyższym poziomie.

 

Rozmawiałem o tym z Andrzejem Piwowarczykiem.

[sly30]

Jak zwykle electro masz rację... :-) Testując topowe Kondo, Ayony, Burmestery powinienem był zatytułować wątek..." Lampa w bi-ampingu - pierwsze kroki, Entry Level dla początkujących! ".... :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość cybant]

Jak zwykle electro masz rację... :-) Testując topowe Kondo, Ayony, Burmestery powinienem był zatytułować wątek..." Lampa w bi-ampingu - pierwsze kroki, Entry Level dla początkujących! ".... :-)

Pierwsza lampa to znaczy pierwsza od góry;)))

[sly30]

:-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dd6]

Przesunięcia poniżej 90 Hz również będą zmieniać charkterystykę...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Bas nie będzie w zgodzie z resztą pasma , straci zwartość..

To , że na słuch wydaje się , że jest OK to wcale nie znaczy , że jest dobrze.

 

To z subami nie ma nic wspólnego. Przesunięcie fazy w subie wynika przede wszystkim z jego położenia, które jak wiadomo jest "dowolne".

 

W bi-ampingu nie zmieniamy położenia przetwornika, więc przesunięcie fazy wynika tylko z opóźnienia elektroniki, a to jest minimalne dla analogowych torów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość cybant]

 

 

To z subami nie ma nic wspólnego. Przesunięcie fazy w subie wynika przede wszystkim z jego położenia, które jak wiadomo jest "dowolne".

 

W bi-ampingu nie zmieniamy położenia przetwornika, więc przesunięcie fazy wynika tylko z opóźnienia elektroniki, a to jest minimalne dla analogowych torów.

Przesunięcie jest przesunięciem, nieważne czy wynika z położenia przetwornika czy opóźnienia elektroniki.

A czy przesunięcie rzędu 60-90 stopni też jest minimalne..?A takie mogą wystąpić pomiędzy różnymi wzmacniaczami.

Dźwięk z każdego przetwornika powinien docierać do naszych uszu w tym samym czasie.Jeżeli są jakieś opóźnienia to niestety będzie słychać.

Ja np. mam podłączoną końcówkę mocy ( bas) do wyjść głośnikowych Amplifona i jest problem...z fazą.

Pan Andrzej będzie mi montował wyjście pre a i tak najprawdopodobniej konieczna będzie aktywana zwrotnica dla basu.

 

Nie jestem ekspertem , ale takie informację otrzymałem od fachowców.

Może wypowie się w tej sprawie jakiś ekspert , bo chętnie sam poszerzę swoją wiedze na ten temat.

[electro]

Testując topowe Kondo, Ayony, Burmestery

jakość tego testowania zależy od testera, pewnie tez jeździsz AMG, ale wybacz, po opinie o AMG udam się gdzie indziej.....podobnie jak po kupieniu topowego wina nie stajemy się automatycznie sommelierem:)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sly30]

Zapewne. O AMG zapytaj oglądacza zdjeć cytujacego osiągi... :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość cybant]

 

jakość tego testowania zależy od testera, pewnie tez jeździsz AMG, ale wybacz, po opinie o AMG udam się gdzie indziej.....podobnie jak po kupieniu topowego wina nie stajemy się automatycznie sommelierem:)

To w jakim celu działalność na forum , przecież tu są praktycznie tylko nieobiektywni testerzy...

Argument bez sensu, przecież użytkownicy często mają bardzo trafne uwagi..

[dd6]

 

A czy przesunięcie rzędu 60-90 stopni też jest minimalne..?A takie mogą wystąpić pomiędzy różnymi wzmacniaczami.

 

Nie wiem, nie sprawdzałem, ale o przesunięciu można mówić tylko dla konkretnej częstotliwości. Jeśli dla 20 KHz jest 90 stopni, to dla 500 będzie 2,25 stopnia. Dla basu, to większym problemem będzie odbicie od ściany niż takie przesunięcie.

 

Ja np. mam podłączoną końcówkę mocy ( bas) do wyjść głośnikowych Amplifona i jest problem...z fazą.

 

Podpięcie końcówki pod wyjście głośnikowe to jakiś ekstremalny pomysł. Nikt tak normalnie nie robi.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość cybant]

 

 

Nie wiem, nie sprawdzałem, ale o przesunięciu można mówić tylko dla konkretnej częstotliwości. Jeśli dla 20 KHz jest 90 stopni, to dla 500 będzie 2,25 stopnia. Dla basu, to większym problemem będzie odbicie od ściany niż takie przesunięcie.

 

 

 

Podpięcie końcówki pod wyjście głośnikowe to jakiś ekstremalny pomysł. Nikt tak normalnie nie robi.

Tu się kolega myli , to jest sterowanie napięciowe tylko potrzebny jest dzielnik napięcia.

A mój przygotował A.Piwowarczyk;)))

[electro]

Zapewne. O AMG zapytaj oglądacza zdjeć cytujacego osiągi... :-)

Pisz jak masz wenę, 'papier wszystko przyjmie'....o AMG też możesz popisać jak już staniesz się guru od sprzętu lampowego:) chętnie poczytam, klilku moich znajomych też Twoje wpisy bawią więc czytelników nie zabraknie:)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dd6]

Tu się kolega myli , to jest sterowanie napięciowe tylko potrzebny jest dzielnik napięcia.

A mój przygotował A.Piwowarczyk;)))

 

A czy przebiegi napięciowe na wyjściu głośnikowym nie są zbytnio zaburzone przez napięcia generowane bezwładnością mechaniczną cewek?

 

No i tak czy owak to różnica jeśli wzmacniacze podpinamy szeregowo, wtedy opóźnienia z założenia są większe.

 

Mam też pytanie czy mierzyłeś jakoś te opóźnienia?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bubusia]

Ta ktora lepiej kontrolowala bas to zdaje sie moja byla?;)

 

zgadza sie, w pozostalych aspektach tez byla lepsza

 

i problemow z faza nie bylo:)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )