Debata o in vitro

[il Dottore]

Masz pełnomocnictwa aby się wypowiadać w imieniu Najwyższej Instancji?

 

Oczywiście, że mam! I to na piśmie! :)

"Idźcie na cały świat, głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu" (Mk 16,15).

Kumasz? "Wszelkiemu stworzeniu"! ..................................)

[Bobcat]

Kompleks wyższości podobno można leczyć. ..............................................)

[Vlado]

Jeśli zaczniecie jazdy personalne i chamską pyskówkę, możecie na mnie liczyć, obydwaj.

[bady]

Sritatita! :)

Gdy staniesz pewnego dnia przed Najwyższą Instancją to Ci owa Najwyższa Instancja wytłumaczy co i jak...

Póki co - lepiej dla Ciebie będzie, gdy uwierzysz na słowo. Nic nie tracisz - możesz tylko zyskać! :)

 

 

 

o następnego moherem ktoś mocno uderzył. Wam tak na starość się robi? Czy to wynik sprawaczenia?

 

Jeszcze dwa lata temu śmiał się z katolandu i czarnych, dzisiaj proszę. Najwyższa instancja xDDDD Na stadion też zacząłeś uczęszczać? Ojca dyrektora słuchać?

 

 

Weź się ogarnij. Buk nie po to stworzył ludzi i choroby takimi, jakimi są, żeby teraz człowiek zabawiał się w Bukę i wszystko psuł/naprawiał.

[romekjagoda]

Zarzucasz narracji hipokryzję nie bardzo wiem z jakiego powodu, może że nazywają rzeczy dosadnie i po imieniu.

 

Dosadnie po imieniu? - raczej na podstawie uprzedzeń, bez wiedzy, w opozycji do wyimaginowanych problemów i z zacietrzewieniem.

 

Jak to co opisują nazwiesz?

 

Od początku tego wątku nazywam to pełnoprawnym leczeniem.

 

Opisujesz sytuację teoretyczną, w praktyce nikt nie jest w sanie udowodnić jaki zarodek został wszczepiony.

W praktyce zawsze będzie to ten najlepiej rokujący dlaczego każdy wie i nie ma sensu tego udowadniać.

 

 

Każdy to wie i nie ma tego sensu udowadniać stosuje się w obie strony, ale w przypadku faktów medycznych. Natomiast KK bazuje na wyimaginowanych problemach. W każdej procedurze to lekarz podejmuje decyzje, na podstawie swojej wiedzy medycznej, o wyborze określonego działania, procedury. Jakies kryteria wyboru trzeba przyjąć, ale jeśli sie uprzesz to możesz wymóc na lekarzu, że rzut monetą zdecyduje. Tylko to jest wyraz faryzeizmu - przestrzegamy wymyślnych, skomplikowanych zasad, tracąc z oczu cel całego leczenia IVF, którym jest doprowadzenie do ciąży. Natura też wybiera i uśmierca niektóre zarodki. Ponadto powtarzam: nikt nie jest w stanie przewidzieć, który zarodek będzie się dzielił, a który przestanie w pewnym momencie - to jest sprawa natury/Boskiej woli (w zależności od wiary).

 

Jedyną sensowną i ostrą granicą jest moment połączenia komórki jajowej z plemnikiem. Wszystko inne pachnie na milę arbitralnością i oświęcimską rampą jeżeli już jesteśmy przy porównaniach do Holocaustu.

 

 

Czyli redefiniujesz kryteria WHO, które za początek ciąży uznają zagnieżdżenie zarodka w macicy. Co tam wiedza lekarzy...

 

Nie odmówili mu, bo go nie było in the first place. Tu akurat nie zgadzam się z KK.

 

A jednocześnie piszesz:

 

Leczymy A i B a skutki dotyczą C. Tym różni się IVF od wszystkich innych terapii.

 

Gdzie konsekwencja?

 

Sritatita! :)

Gdy staniesz pewnego dnia przed Najwyższą Instancją to Ci owa Najwyższa Instancja wytłumaczy co i jak...

Póki co - lepiej dla Ciebie będzie, gdy uwierzysz na słowo. Nic nie tracisz - możesz tylko zyskać! :)

 

Ale na czyje słowo mam uwierzyć? Bo ja wierzę w Słowo, które powiedziało: po owocach poznacie.

 

To nie medycyna, to New World Order.

 

 

Bardzo prosiłbym zostawić teorie spiskowe w wątku do tego stworzonym. Tutaj dyskutujemy poważnie.

 

Oczywiście, że mam! I to na piśmie! :)

"Idźcie na cały świat, głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu" (Mk 16,15).

Kumasz? "Wszelkiemu stworzeniu"! ..................................)

 

Ewangelię, czyli Dobrą Nowinę Boga, nie swoje poglądy. Kumasz?

Jest tez napisane: kto stałby się powodem zgorszenia jednego z tych najmniejszych, lepiej byłoby mu kamień młyński uwiązać sobie u szyi i rzucić się w wodę. Skoro deklarujesz się jako głosiciel Ewangelii dwa razy zastanów się nad odpowiedzialnościa jaką podejmujesz, bo jest wielka.

[misiomor]

I nie będzie go - właśnie na skutek ich decyzji. A mógł być. "Zabójstwo" przez zaniechanie.

Nie zabójstwo, bo żeby było zabójstwo musi być człowiek.

 

Czyli redefiniujesz kryteria WHO, które za początek ciąży uznają zagnieżdżenie zarodka w macicy. Co tam wiedza lekarzy...

Początek ciąży a nie powstanie istoty ludzkiej.

 

Nie możemy wykluczyć wynalezienia w przyszłości sztucznej macicy, dlatego wszelkie wątpliwości odnośnie człowieczeństwa embrionu lub nie, należy rozstrzygać na jego korzyść.

[toptwenty]

Nie zabójstwo, bo żeby było zabójstwo musi być człowiek.

Napisałem wyraźnie "zabójstwo", a nie zabójstwo. Prawo nie obejmuje wszystkiego, zwłaszcza prawo karne.

 

Ojciec i matka mogą porzucić swoje dzieci, co jest wysoce naganne i niemoralne, a co nie jest ścigane przez prawo. Prawo wymaga od nich tylko alimentów, wypłacanych na dom dziecka lub kogoś innego.

 

Mężczyźni, którzy boleją nad uśmiercaniem biednych zarodków, powinni namawiać swoje żony, siostry, koleżanki itd do dobrowolnego poddania się wszczepienia im tych zarodków i donoszenia ciąży. Inaczej to jest zwykła hipokryzja, podobna do nie-chrzczenia żywych zarodków nazywanych już przez KK I KEP - dziećmi.

[romekjagoda]

Początek ciąży a nie powstanie istoty ludzkiej.

 

 

Ale te osoby ludzkie/życie tylko w 30% przypadków w naturze przeżywa pierwsze godziny/doby i dochodzi do zagnieżdżenia w macicy. W przypadku in vitro jest to podobny odsetek IVF zakońćzonych ciążą. Więc masz pretensje/wątpliwości co do IVF, natomiast nie do natury, podczas gdy w obu przypadkach jest b. zbliżone prawdopodobieństwo ciąży. Wychodzi na to, że albo natura jest "niemoralna", albo IVF replikuje naturę.

[jar1]

Nie możemy wykluczyć wynalezienia w przyszłości sztucznej macicy, dlatego wszelkie wątpliwości odnośnie człowieczeństwa embrionu lub nie, należy rozstrzygać na jego korzyść.

A jak to sobie wyobrażasz od strony prawa? Jak z dziedziczeniem, i wieloma róznymi przepisami. Jak prawnie zdefiniować "człowieka"? Bo to wiąże się z mnóstwem konsekwencji.

[misiomor]

Ale te osoby ludzkie/życie tylko w 30% przypadków w naturze przeżywa pierwsze godziny/doby i dochodzi do zagnieżdżenia w macicy. W przypadku in vitro jest to podobny odsetek IVF zakońćzonych ciążą. Więc masz pretensje/wątpliwości co do IVF, natomiast nie do natury, podczas gdy w obu przypadkach jest b. zbliżone prawdopodobieństwo ciąży. Wychodzi na to, że albo natura jest "niemoralna", albo IVF replikuje naturę.

Etyka czy moralność dotyczy wyłącznie działań ludzi. To że każdy naturalnie umiera nie usprawiedliwia zabójstwa.

[toptwenty]

To że każdy naturalnie umiera nie usprawiedliwia zabójstwa.

Przechodząc obojętnie obok zemdlonego człowieka i nie udzielając mu pomocy, narażasz go na naturalną śmierć. Ale możesz za to odpowiadać karnie i stajesz się faktycznym zabójcą.

Mężczyźni, którzy boleją nad uśmiercaniem biednych zarodków, powinni namawiać swoje żony, siostry, koleżanki itd do dobrowolnego poddania się wszczepienia im tych zarodków i donoszenia ciąży.

Nie robiąc powyższego, stajesz się również faktycznym zabójcą - jeśli uważasz zarodek za człowieka .

[misiomor]

A jak to sobie wyobrażasz od strony prawa? Jak z dziedziczeniem, i wieloma róznymi przepisami. Jak prawnie zdefiniować "człowieka"? Bo to wiąże się z mnóstwem konsekwencji.

To już jest rozwiązane, dziecko nienarodzone ma prawo dziedziczenia pod warunkiem że urodzi się żywe (żeby nie komplikować, zstępnych i tak mieć nie będzie). Jeżeli wszystko idzie naturalnym trybem, ew. czas oczekiwania nie przekracza roku. Właśnie in vitro i jego przechowywanie zarodków latami w ciekłym azocie oznacza duże problemy w prawie spadkowym - przewlekłość procedury dla innych spadkobierców albo wydziedziczenie kogoś tylko dlatego że był trzymany latami w lodówce.

 

Przechodząc obojętnie obok zemdlonego człowieka i nie udzielając mu pomocy, narażasz go na naturalną śmierć. Ale możesz za to odpowiadać karnie i stajesz się faktycznym zabójcą.

Odpowiedzialność karna w powyższym przypadku jest za nieudzielenie pomocy. Nie za zabójstwo.

 

Nie robiąc powyższego, stajesz się również faktycznym zabójcą - jeśli uważasz zarodek za człowieka .

Dlatego właśnie jestem przeciwnikiem in vitro. A coś takiego jak adopcja zarodków przez wierzące kobiety (tych przeznaczonych do likwidacji) już dawno zostało wymyślone. Problem w tym że wielu "rodziców" kategorycznie się nie zgadza i żąda zniszczenia nadliczbowych zarodków.

[Jaro_747]

Jak jasno wynika z dyskusji zwalczający in vitro to nawiedzeni ideolodzy mający głęboko w dupie innych ludzi a martwiący się wyłącznie o teoretyczne konstrukcje religijne lub filozoficzne.

[toptwenty]

Odpowiedzialność karna jest za nieudzielenie pomocy. Nie za zabójstwo.

Wg polskiego prawa karnego to nie jest zabójstwo z premedytacją. Prawo karne jest bardzo ważne, ale nie jest ostateczną wyrocznią.

 

Faktycznie to jest zabójstwo - mogłeś ocalić uratować człowieka, ale pozwoliłeś mu umrzeć, a więc faktycznie zabiłeś.

Dlatego właśnie jestem przeciwnikiem in vitro

Z jakiego powodu? Że zarodki są uśmiercane? Masz szanse je ratować i zwiększyć liczbę ludności w naszym kraju. Być przeciw in vitro, to wyrażać zgodę na zabijanie JUŻ istniejących zarodków w sytuacji, kiedy można je uratować.

 

Umywanie rąk. Skąd my to znamy.

 

Jestem przeciw biciu dzieci, więc wychodzę z domu, bo nie lubię hałasu.

[misiomor]

Wg polskiego prawa karnego to nie jest zabójstwo z premedytacją. Prawo karne jest bardzo ważne, ale nie jest ostateczną wyrocznią.

W prawie jednak pewne konstrukcje etyczne zostały już przerobione, więc dlaczego nie skorzystać.

 

Faktycznie to jest zabójstwo - mogłeś ocalić uratować człowieka, ale pozwoliłeś mu umrzeć, a więc faktycznie zabiłeś.

Zabawy językowe, nic więcej. Zabójstwo w pierwotnym znaczeniu zakłada jednak pewną aktywność sprawcy.

 

Z jakiego powodu? Że zarodki są uśmiercane?

Że zarodki są produkowane w nadmiarze, ze z góry podjętym zamiarem zniszczenia znacznej ich części. Jeżeli opracują technologię mrożenia komórek jajowych, i wszystkie utworzone zarodki będą implantowane, wtedy mój sprzeciw nieco osłabnie. Zostanie jednak problem ze "złym urodzeniem" - a więc produkcją na siłę potomstwa osób chorych.

[romekjagoda]

Że zarodki są produkowane w nadmiarze, ze z góry podjętym zamiarem zniszczenia znacznej ich części.

 

To jest jedna z bzdur, które powtarzają krytycy IVF jak mantrę. Nikt nie planuje zniszczenia tych zarodków. Masz jakieś statystyki ile zarodków pozostaje niewykorzystanych? Ile par 'ze góry podjętym zamiarem zniszczenia' przystępuje do IVF? Czy masz jakiekolwiek dane na potwierdzenie tych frazesów?

 

Jeżeli opracują technologię mrożenia komórek jajowych, i wszystkie utworzone zarodki będą implantowane, wtedy mój sprzeciw nieco osłabnie.

 

Mam przypuszczenie graniczące z pewnością, że wtedy wynajdziesz nowe przeszkody, podobnie jak KK.

[toptwenty]

W prawie jednak pewne konstrukcje etyczne zostały już przerobione, więc dlaczego nie skorzystać

Ale prawo nie nadąża za rozwojem nauki i techniki. Na razie przeciwnicy in vitro nawet nie próbują znaleźć nowych formuł prawnych w tej dziedzinie i wołają nie-bo-nie. Wynajdują coraz to nowe przeszkody - wola boska, nienaturalne poczęcie, zabijanie zarodków, zarodek to człowiek. Ciekawe, co jeszcze wymyślą. Kiedy KK zmądrzeje da wreszcie spokój, jak czynił to w przeszłości, ustępując przed rozwojem nauki, tzw obrońcy życia zostaną z ręką w nocniku.

Zabójstwo w pierwotnym znaczeniu zakłada jednak pewną aktywność sprawcy.

Tylko wg litery prawa. Nie udzielenie pomocy = współsprawstwo.

Jeżeli opracują technologię mrożenia komórek jajowych, i wszystkie utworzone zarodki będą implantowane, wtedy mój sprzeciw nieco osłabnie

Do tego może nie dość wobec sprzeciwu tzw obrońców życia. Nie życzą sobie żadnych prac w tym kierunku.

[Jaro_747]

Jeżeli opracują technologię mrożenia komórek jajowych, i wszystkie utworzone zarodki będą implantowane, wtedy mój sprzeciw nieco osłabnie. Zostanie jednak problem ze "złym urodzeniem" - a więc produkcją na siłę potomstwa osób chorych.

 

Co za problem, można łapać baby na ulicy i wszczepiać im zarodki. Najlepiej po kilka za jednym zamachem.

[toptwenty]

Nie stój obojetnie. Zaadoptuj zarodek, uratuj człowieka.

 

Co za problem, można łapać baby na ulicy i wszczepiać im zarodki. Najlepiej po kilka za jednym zamachem.

Jeden warunek - tylko spośród tzw obrońców życia.

[Jaro_747]

Jeden warunek - tylko spośród tzw obrońców życia.

 

No właśnie, gadać każdy może, niech aktywistki dadzą przykład i niech każda uratuje choć jeden zarodeq.

[Bobcat]

Sprawa mogłaby być prosta. Przeciwnicy IVF niech sobie tej metody u siebie nie stosują. A zwolennicy niech mają swobodę decydowania w sprawach dotyczących ich samych. Ale nie, przeciwnikom chodzi o to, aby swoje przekonania siłą narzucić innym. Jak zawsze w tego typu przypadkach.

[toptwenty]

Ale jakiś ksiądz najsamwpierw niech go ochrzci - skoro to już człowiek.

 

Nie wiadomo, czy się taki zarodek przyjmie. Może umrzeć i z grzechem śmiertelnym trafić do piekła.

 

Tak oto KK i tzw. obrońcy życia zagonili się w kozi róg.

 

Maju pojechał po wytyczne? Miał napisać do KEP interpelację.

[romekjagoda]

To może kilka faktów:

 

 

 

Nikt w Polsce nie niszczy ludzkich zarodków, zabija się je tylko w telewizji. Na darowane zarodki czekają tysiące niepłodnych par, czasem po dwa, trzy lata - mówi prof. Krzysztof Łukaszuk, kierownik Kliniki Leczenia Niepłodności Invicta w Gdańsku.

 

prof. Łukaszuk

 

Kiedy ksiądz Franciszek Longchamps de Berier powiedział o bruździe na twarzach dzieci z in vitro, napisałem na forum strony, gdzie ten wywiad się ukazał: "zwyczajny nazista, tylko że w sutannie". Oczywiście nie puścili. Kiedy episkopat porównał moje dzieci do hodowlanych zwierząt, popukałem się w czoło. Żal tych strojnych, luksusowych, oderwanych od rzeczywistości biskupów. Ale kiedy minister sprawiedliwości opowiedział, jak to Niemcy eksperymentują na polskich zarodkach, szlag mnie trafił. Rozumiem, że polityk, kiedy nie całuje dzieci przed kamerą, to kradnie im lizaki, ale są jakieś granice cynizmu. Przedstawiciel rządu nie może zabiegać o popularność świadomie rozpowszechniając kłamstwa, które tak bolą, obrażają, stygmatyzują. To jest podłość. Przecież ci ludzie powtarzający bzdury o in vitro nie wiedzą nawet, co to jest zarodek.

(...)

 

Przed implantacją cały czas obserwujemy wszystkie zarodki, ich kształt, wielkość, czyli morfologię. Co 20 minut wykonujemy im zdjęcia, dzięki czemu możemy ocenić zarodek pod kątem rozwoju. Obserwujemy szybkość podziału, czy dzieli się w parzysty sposób. Badamy go również pod kątem zaburzeń genetycznych, liczymy chromosomy. Nie chodzi tu jednak o selekcję na lepsze i gorsze zarodki. Zarodek z zaburzeniami genetycznymi może być równie dobry jak ten bez, mało kto zdaje sobie sprawę, że u 30-letniej kobiety 40 proc. zarodków ma zaburzenia genetyczne, u 40-letniej jest to już 80 proc. Chodzi o to, żeby do pierwszej implantacji wybrać te "najładniejsze", bo to zwiększa szanse, że zarodek się przyjmie. W przypadku wadliwych genetycznie rośnie ryzyko, że sam obumrze, na tym właśnie polega poronienie, którego chcemy uniknąć.

 

(...)

Pacjenci cały czas wiedzą, co dzieje się z ich zarodkami. Są w pełni świadomi konieczności ich utrzymywania w stanie zamrożenia i akceptują opłaty, które wynoszą ok. 35 - 50 za miesiąc przechowywania. Decyduje się na to większość par już na początku leczenia, podpisując deklarację zgody. Gdyby zapomnieli o swoich zarodkach lub zaprzestali wnoszenia opłaty za przechowywanie przez ponad rok, embriony przechodzą do naszego banku i możemy przekazać je innym potrzebującym parom. W praktyce wygląda to tak, że rodzice zwykle czekają kilka lat i dopiero wtedy podejmują decyzję o darowaniu zarodków.

 

(...)

W 6 proc. przypadków, parom po in vitro rodzi się w naturalny sposób kolejne dziecko i wówczas decydują się one na darowanie zarodków parom oczekującym na urodzenie swojego dziecka. Jest grupa, która "zapomina" o swoich zarodkach, mimo to czekamy kilka lat, próbujemy ich odszukać. Mogły się przecież zdarzyć różne sytuacje, ktoś ciężko zachorował i przez to stracił z nami kontakt. W przypadku każdego zarodka staramy się potwierdzić, że genetyczni rodzice godzą się na darowanie zarodków innym pacjentom. Przez 13 lat swojej kariery nie spotkałem żadnej pary, która domagałaby się zniszczenia swoich niewykorzystanych zarodków, a gdyby tak się zdarzyło, absolutnie nie ma na to naszej zgody.

 

(...)

Na każdy zarodek czekają niepłodne pary - zdarza się, że nawet po dwa, trzy lata. Oskarżenia, że kliniki przeprowadzają na zarodkach jakieś eksperymenty, jest po prostu absurdalne. Po co? Jakie eksperymenty? Nie ma też mowy o żadnym handlu zarodkami, to jest dar serca, dar życia.

 

źródło:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Masz jakieś statystyki ile zarodków pozostaje niewykorzystanych?

Dla mnie jeden to za dużo.

 

Ile par 'ze góry podjętym zamiarem zniszczenia' przystępuje do IVF? Czy masz jakiekolwiek dane na potwierdzenie tych frazesów?

Z tego co widzę, to pary przystępują do IVF z jednym naczelnym założeniem - że im się należy dziecko. A wszystko inne z drogi! Etyka i inne miazmaty.

 

Tylko wg litery prawa. Nie udzielenie pomocy = współsprawstwo.

Nie współsprawstwo tylko oddzielna kategoria nieudzielenia pomocy. Jak można być np. współsprawcą czyjegoś potknięcia i spadnięcia ze schodów wskutek czego klient się wykrwawia a my akurat przechodziliśmy? Do współsprawstwa potrzebny jest sprawca początkowy.

 

To może kilka faktów:

.

.

.

.

źródło:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Są dwie możliwości - wysmażyli produkcyjniaka na zasadzie mydlenia oczu, albo jeżeli to prawda - znaczyłoby że nacisk środowisk pro-life ma jakąś skuteczność, więc starają się lepiej niż w krajach bardziej postępowych, i dlatego należy go kontynuować.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[romekjagoda]

Z tego co widzę, to pary przystępują do IVF z jednym naczelnym założeniem - że im się należy dziecko. A wszystko inne z drogi! Etyka i inne miazmaty.

 

Nikomu nie należy się zdrowie, a jednak mamy medycynę.

Ale zacznijmy od początku. Co to jest choroba wg WHO?

 

 

Definicja dotychczasowa[edytuj | edytuj kod]Do niedawna definiowano chorobę jedynie jako odwrotność zdrowia. Posługiwano się definicją sformułowaną w Konstytucji Światowej Organizacji Zdrowia (WHO) zatwierdzonej przez Międzynarodową Konferencję Zdrowia w roku 1946[1]. Stwierdza ona, że:

 

Zdrowie jest stanem pełnego dobrego samopoczucia ("dobrostanu") fizycznego, psychicznego i społecznego, a nie tylko nieobecnością choroby czy niedomagania.

Definicja najnowsza:

 

Choroba jest takim stanem organizmu, kiedy to czujemy się źle, a owego złego samopoczucia nie można jednak powiązać z krótkotrwałym, przejściowym uwarunkowaniem psychologicznym lub bytowym, lecz z dolegliwościami wywołanymi przez zmiany strukturalne lub zmienioną czynność organizmu. Przez dolegliwości rozumiemy przy tym doznania, które są przejawem nieprawidłowych zmian struktury organizmu lub zaburzeń regulacji funkcji narządów.

W definicji tej jest mowa o zmianach struktury organizmu wynikających z:

 

błędów w zapisie genetycznym na wzorzec organizmu;

programie na rozwój embrionalny organizmu, przekazywanym także genetycznie;

zaprogramowanych mechanizmach reakcji na ingerencję zewnętrzną, co dotyczy w szczególności reakcji układu immunologicznego;

 

ekspozycji na szkodliwe czynniki zewnętrzne tak znaczne, iż przekraczają zdolności adaptacyjne ustroju.

Źródło: wikipedia

 

Czyli mamy tutaj i zdrowie psychiczne, a także mowę o "zaburzeniach regulacji funkcji narządów."

 

Niepłodność to niezdolność zajścia w ciążę lub spłodzenia dziecka będącą stanem odwracalnym. Przez WHO umieszczona na liście chorób cywilizacyjnych.

 

Czyli niepłodność to choroba. Można sprawdzić na stronach WHO

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

WHO uznaje IVF jako leczenie, które niczym nie różni się od leczenia innych jednostek chorobowych.

 

Dlatego Twoje 'należy się' jest po prostu frazesem bez pokrycia.

 

Naturalnym stanem w chorobie jest dążenie do wyzdrowienia

 

Dla mnie jeden to za dużo.

 

Zacytuj z wiarygodnego źródła choć jeden przypadek celowego zniszczenia zarodków.

 

Są dwie możliwości - wysmażyli produkcyjniaka na zasadzie mydlenia oczu, albo jeżeli to prawda - znaczyłoby że nacisk środowisk pro-life ma jakąś skuteczność, więc starają się lepiej niż w krajach bardziej postępowych, i dlatego należy go kontynuować.

 

Oczywiście. Możliwość, że tekst ten mówi to, co mówi wykluczyłeś a priori. Musi być w tym hidden agenda, drugie dno i "spiseg". Wysil się, z łaski swojej, i wyszukaj podobnego 'wysmażonego produkcyjniaka" opartego na faktach medycznych/naukowych ze strony pro-life.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Uciekasz w zabawy definicjami. Możesz sobie definiować niepłodność jako chorobę, jednak nie wszystkich chorób leczenie się należy. Przykładowo - jeżeli ktoś wymaga nieustających transfuzji krwi, a krwiodawców brakuje, nie można zmusić nikogo do oddania krwi, i nasz pacjent zwyczajnie nie otrzyma leczenia.

 

W przypadku in vitro w koszty (nazwijmy je społecznymi) wchodzi postępująca erozja etyki i dalsze podgryzanie zasady ochrony życia ludzkiego.

 

 

Zacytuj z wiarygodnego źródła choć jeden przypadek celowego zniszczenia zarodków.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Alternatives to donating unused embryos are destroying them (or having them implanted at a time where pregnancy is very unlikely), keeping them frozen indefinitely, or donating them for use in research (which results in their unviability). Individual moral views on disposing leftover embryos may depend on personal views on the beginning of human personhood and definition and/or value of potential future persons and on the value that is given to fundamental research questions. Some people believe donation of leftover embryos for research is a good alternative to discarding the embryos when patients receive proper, honest and clear information about the research project, the procedures and the scientific values.

 

Oczywiście. Możliwość, że tekst ten mówi to, co mówi wykluczyłeś a priori.

Nic nie wykluczyłem. Druga możliwość wymieniona przeze mnie zakłada że artykuł mówi prawdę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bobcat]

O tym czy niepłodność jest chorobą rozstrzyga definicja WHO, a nie opinia kogokolwiek tu na Forum.

[romekjagoda]

Możesz sobie definiować niepłodność jako chorobę, jednak nie wszystkich chorób leczenie się należy

 

Nie ja niepłodnosć definiuję jako chorobę. Czynią to ludzie kompetentni, lekarze.

Co do tego, których chorób leczenie się nie należy - kto ma o tym decydować? Ty, Maju, Episkopat? na podstawie jakich kryteriów? Rozumiesz, jakie to rodzi problemy? - pytałem już, jak obronisz opiekę paliatywną dla ludzi terminalnie chorych w świetle niedofinansowania neonatologii na przykład?! Uzurpujesz sobie prawo rozstrzygania o kwestiach życia potomstwa rodziców i leczenia choroby innych ludzi na podstawie Twojego widzimisię.

 

Przykładowo - jeżeli ktoś wymaga nieustających transfuzji krwi, a krwiodawców brakuje, nie można zmusić nikogo do oddania krwi, i nasz pacjent zwyczajnie nie otrzyma leczenia.

 

Czy w przypadku IVF występuje jakikolwiek przymus leczenia?

 

W przypadku in vitro w koszty (nazwijmy je społecznymi) wchodzi postępująca erozja etyki i dalsze podgryzanie zasady ochrony życia ludzkiego.

 

Pytałem, bez odpowiedzi: gdzie jest etyka w finansowaniu leczenia i skutków alkoholizmu i raka płuc, krtani, etc. w przypadku chorób odnikotynowych?

 

 

Użytkownik romekjagoda dnia 18.03.2015 - 18:13 napisał

Zacytuj z wiarygodnego źródła choć jeden przypadek celowego zniszczenia zarodków.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Cytat

Alternatives to donating unused embryos are destroying them (or having them implanted at a time where pregnancy is very unlikely), keeping them frozen indefinitely, or donating them for use in research (which results in their unviability). Individual moral views on disposing leftover embryos may depend on personal views on the beginning of human personhood and definition and/or value of potential future persons and on the value that is given to fundamental research questions. Some people believe donation of leftover embryos for research is a good alternative to discarding the embryos when patients receive proper, honest and clear information about the research project, the procedures and the scientific values.

 

 

Przytoczyłeś opis możliwości, a mnie chodziło o faktyczne przypadki, zweryfikowane autentyczne wypowiedzi rodziców lub lekarzy, którzy celowo niszczyli zarodki. I prosiłem o to, mimo, że choćby jeden taki przypadek nie powinien być powodem zabronienia i potępienia całej metody. Samochodu też można używać do ratowania ludzi lub ich mordowania.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Odróżnijmy dwie rzeczy - państwowe finansowanie leczenia i etyczną dopuszczalność IVF jako takiego.

 

Pierwsze ze swojej definicji nie może działać bez jakiejś formy arbitralnego decydowania komu odmawiamy finansowania leczenia, a komu płacimy za leczenie i w jakim zakresie. Gdyby każdemu płacić za wszystko i w najwyższym standardzie, zaraz dostaniemy roszczenia na 300% PKB albo i więcej. Dlatego IVF jako etycznie co najmniej wątpliwe powinno być na końcu kolejki i nie dostać nic.

[romekjagoda]

Pierwsze ze swojej definicji nie może działać bez jakiejś formy arbitralnego decydowania komu odmawiamy finansowania leczenia, a komu płacimy za leczenie i w jakim zakresie.

 

Prosiłem o kryteria jakimi się kierujesz w tych wyborach.

 

Dlatego IVF jako etycznie co najmniej wątpliwe powinno być na końcu kolejki i nie dostać nic.

 

Opieka paliatywna jako forma uporczywej terapii jest etycznie wątpliwa (przynajmniej dyskusyjna). Leczenie upartych alkoholików, których wyleczyć się nie da i którzy leczyć się nie chcą jest etycznie wątpliwe.

 

Ponadto, istnieje w PL Kodeks Etyki Lekarskiej, który nt. prokreacji mówi tyle:

 

 

ProkreacjaArt. 38.

1. Lekarz powinien z poczuciem szczególnej odpowiedzialności odnosić się do procesu

przekazywania życia ludzkiego.

2. Lekarz powinien udzielać zgodnych z wiedzą medyczną informacji dotyczących

procesów zapłodniania i metod regulacji poczęć, uwzględniając ich skuteczność,

mechanizm działania i ryzyko.

3. Lekarz ma obowiązek zapoznać pacjentów z możliwościami współczesnej genetyki

lekarskiej, a także diagnostyki i terapii przedurodzeniowej. Przekazując powyższe

informacje lekarz ma obowiązek poinformować o ryzyku związanym z

przeprowadzeniem badań przedurodzeniowych.

Art. 39.

Podejmując działania lekarskie u kobiety w ciąży lekarz równocześnie odpowiada za zdrowie

i życie jej dziecka. Dlatego obowiązkiem lekarza są starania o zachowanie zdrowia i życia

dziecka również przed jego urodzeniem.

Art. 39a.

Lekarz nie może uczestniczyć w procedurach klonowania ludzi dla celów reprodukcyjnych

 

lub terapeutycznych.

 

(...)

 

ROZDZIAŁ II b

Ludzki genom

Art. 51h.

1. Lekarzowi nie wolno dyskryminować osób ze względu na dziedzictwo genetyczne.

2. Lekarz uczestniczący w badaniach, których celem jest identyfikacja nosicielstwa genu

choroby lub genetycznej podatności na zachorowania, może je przeprowadzać jedynie

dla celów zdrowotnych lub badań naukowych z nimi związanych, po uzyskaniu zgody

pacjenta oraz umożliwieniu mu konsultacji genetycznej.

3. Lekarz może dokonać interwencji w obrębie ludzkiego genomu wyłącznie w celach

profilaktycznych lub terapeutycznych zgodnie z art. 46 Kodeksu Etyki Lekarskiej.

4. Lekarz nie może uczestniczyć w czynnościach mających na celu wywoływanie

dziedzicznych zmian genetycznych u człowieka.

 

 

Co jest w IVF sprzecznego z tym kodeksem?