Prawidłowo przeprowadzony test ABX - KRAKÓW

[Lech36]

Zaś test u lutka jest jakąś formą spędzenia czasu i może skończyć się to ciekawymi wnioskami.

Test u Lutka już był i wnioski wywołały konsternację na forum i dociekania dlaczego tak się stało. Nie był to oczywiście test na zasadach ABX choć takie były początkowe założenia. Nawet poziomy porównywanych urządzeń były wyrównywane na ucho a więc z grubsza.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[osimar]

Czyżby do przeprowadzenia tej opisanej procedury porównawczej potrzebny był wam pomocnik z zewnątrz ? Aż tak słabo z wami ?

Nie nam. Ja w tym teście i tak bym nie uczestniczył. Radzę sobie tak jak napisałem wcześniej:-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Cała rzecz w tym, by zrobić to dobrze, to potrzeba czasu i pieniędzy. Wynika to z tego, że jest to najbardziej złożona i czasochłonna metoda. Jeśli nie ma błędów na poziomie teoretycznym, metodologia jest ok, to uzyskujemy wyniki o dużej wartości.

Parę postów wyżej podałem dwa linki do dwóch eksperymentów ABX, które akurat dotyczyły percepcji człowieka z zakresie "słyszenia" przez ludzi zdarzeń w dziedzinie czasu dość znacznie przewyższających ich możliwości percepcyjne poza górną granicą częstoliwości uznawanych za słyszalne.

To nie najważniejsze, ale widać, jak takie ekperymenty nalezy prowadzić oraz, ze nie jest to coś w rodzaju "wsadził, wyjął i paryska", czyli "złoty środek" w postaci przełacznika ;)

Trezba mieć naprawdę wiedzę z różnych obszarów nauki oraz odpowiednie możliwości laboratoryjne. I dużo czasu...i pieniędzy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[osimar]

Parę postów wyżej podałem dwa linki do dwóch eksperymentów ABX, które akurat dotyczyły percepcji człowieka z zakresie "słyszenia" przez ludzi zdarzeń w dziedzinie czasu dość znacznie przewyższających ich możliwości percepcyjne poza górną granicą częstoliwości uznawanych za słyszalne.

To nie najważniejsze, ale widać, jak takie ekperymenty nalezy prowadzić oraz, ze nie jest to coś w rodzaju "wsadził, wyjął i paryska", czyli "złoty środek" w postaci przełacznika ;)

Trezba mieć naprawdę wiedzę z różnych obszarów nauki oraz odpowiednie możliwości laboratoryjne. I dużo czasu...i pieniędzy.

Takich rzeczy nikt nie czyta. No może poza popejem, bo on czytał moje linki. Inni - echo. Tylko prawda jest taka, że ja w pewnym momencie też wymiękłem jak zobaczyłem ten fachowy angielski. Ale na spokojnie spróbuję:-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Takich rzeczy nikt nie czyta. No może poza popejem, bo on czytał moje linki. Inni - echo. Tylko prawda jest taka, że ja w pewnym momencie też wymiękłem jak zobaczyłem ten fachowy angielski. Ale na spokojnie spróbuję:-)

Fakt, to nie jest język rodem z bazaru;).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[arczi87]

To nie najważniejsze, ale widać, jak takie ekperymenty nalezy prowadzić oraz, ze nie jest to coś w rodzaju "wsadził, wyjął i paryska", czyli "złoty środek" w postaci przełacznika ;)

Trezba mieć naprawdę wiedzę z różnych obszarów nauki oraz odpowiednie możliwości laboratoryjne. I dużo czasu...i pieniędzy.

 

Ze wszystkim się zgodzę, ale zasadniczą różnicą jest to, że my nie chcemy reprezentatywnej próby względem populacji :D.

Tak poważnie, to omawiany tutaj problem, to kwestia tylko rozróżnialności. Nie prowadzimy skomplikowanych badań na styku kilku dziedzin.

Gość ma siąść posłuchać i kilkukrotnie wskazać, że czarne jest czarne a białe jest białe. Tutaj metodologia ogranicza się do uniknięcia wpływu na badanego.

Po rozkładzie będzie wiadomo czy odpowiedzi mają charakter losowy (brak prawidłowości i tym samym brak możliwości oceny przez badanego). Nie szukamy podstaw fizjologicznych a jedynie potwierdzenia zdolności percepcyjnych. Nie dążymy do opisu jakościowego. Wystarczy istnienie jakiegokolwiek mechanizmu, dzięki któremu badany będzie mógł różnicować bodźce. Oczywiście mam na myśli narząd słuchu :).

Podstawową istotą jest percepcja bodźców, rozróżnialność i ich wartościowanie. Kiedy zachodzi dane zjawisko możemy mówić o jakichkolwiek preferencjach.

Wtedy można mówić o preferencjach i mówiąc obrazowo czy coś gra lepiej lub gorzej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Ze wszystkim się zgodzę, ale zasadniczą różnicą jest to, że my nie chcemy reprezentatywnej próby względem populacji :D.

Tak poważnie, to omawiany tutaj problem, to kwestia tylko rozróżnialności. Nie prowadzimy skomplikowanych badań na styku kilku dziedzin.

Gość ma siąść posłuchać i kilkukrotnie wskazać, że czarne jest czarne a białe jest białe. Tutaj metodologia ogranicza się do uniknięcia wpływu na badanego.

Po rozkładzie będzie wiadomo czy odpowiedzi mają charakter losowy (brak prawidłowości i tym samym brak możliwości oceny przez badanego). Nie szukamy podstaw fizjologicznych a jedynie potwierdzenia zdolności percepcyjnych. Nie dążymy do opisu jakościowego. Wystarczy istnienie jakiegokolwiek mechanizmu, dzięki któremu badany będzie mógł różnicować bodźce. Oczywiście mam na myśli narząd słuchu :).

Podstawową istotą jest percepcja bodźców, rozróżnialność i ich wartościowanie. Kiedy zachodzi dane zjawisko możemy mówić o jakichkolwiek preferencjach.

Wtedy można mówić o preferencjach i mówiąc obrazowo czy coś gra lepiej lub gorzej.

Ale w ten sposób ograniczasz się jedynie do tego, jedynego przypadku. O uogólnianiu mowy być nie może.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[arczi87]

Ale w ten sposób ograniczasz się jedynie do tego, jedynego przypadku. O uogólnianiu mowy być nie może.

 

No ale w kontekście tego tematu, problem jest rozwiązany. Zaś prowadzenie badania o jakiejś sensownej skali w tym przypadku jest abstrakcją. Dochodzi jeszcze kwestia czy grupę robimy randomową czy chcemy zawęzić do specyficznej grupy.

 

W ogóle kwestia uogólniania i jakości próby, jest problemem samym w sobie. No ale to jest już problem natury akademickiej i to na dość wysokim poziomie. Prawda jest taka, że próba nigdy nie będzie reprezentatywna jeśli mówimy o "populacji". Myślenie w takich kategoriach jest fikcją. Stąd też skupił bym się na badaniach kierowanych. Ale na to naprawdę trzeba dużo czasu (etatu braknie), kwestię finansowania też trzeba mocno rozważyć. Temat jest na tyle rozległy, że w kontekście wcześniejszych wypowiedzi, dziwię się że jeszcze rozmawiamy. Potem Ci ktoś napisze, że jego placebo nie dotyczy.

 

No ale do brzegu, wedle mojej oceny intencje autora tematu nie są szczere.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

No ale w kontekście tego tematu, problem jest rozwiązany

Wątpie, bo nikt się nie zgodzi z interpretacją, która niczego nie roztrzyga w kwestii ogólnej. Przecież tego oczekuje większość tutaj.

Tak więc sensu to raczej nie ma, chyba, ze ludzie potraktują to jako miłe spotkanie towarzyskie.

Intencje wiekszości tu nie są szczere, więc ten aspekt nie też nie należy widzieć jednostronnie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość discomaniac71]

Test u Lutka już był i wnioski wywołały konsternację na forum i dociekania dlaczego tak się stało. Nie był to oczywiście test na zasadach ABX choć takie były początkowe założenia. Nawet poziomy porównywanych urządzeń były wyrównywane na ucho a więc z grubsza.

 

Test u Lutka pokazał niedoskonałość systemu Lutka, w tym kolumn, ich ustawienia oraz akustyki. Szerzej pisał o tym divaldi. Niczego więcej nie udało się tam osiągnąć.

[Lech36]

Test u Lutka pokazał niedoskonałość systemu Lutka, w tym kolumn, ich ustawienia oraz akustyki.

Możliwe, ale były na świecie inne tego typu eksperymenty i też zakończyły się audiofilskim fiaskiem. Audiofilowi zawsze coś przeszkadza nawet obecność osoby takiej jak Lutek. Tylko w ciszy i spokoju bez świadków się sprawdza. Z tego wynika, że nawet jak wykrywa rzeczywiste różnice to jest mało prawdopodobne żeby były one godne uwagi. Są godne tylko w audiofilskich opisach na forum (powalają na kolana i powodują opad szczeki do podłogi ;-) ). U Lutka odbył się jeden z najrzetelniejszych tego typu testów w obecności świadków.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość discomaniac71]

Możliwe, ale były na świecie inne tego typu eksperymenty i też zakończyły się audiofilskim fiaskiem. Audiofilowi zawsze coś przeszkadza nawet obecność osoby takiej jak Lutek. Tylko w ciszy i spokoju bez świadków się sprawdza. Z tego wynika, że nawet jak wykrywa rzeczywiste różnice to jest mało prawdopodobne żeby były one godne uwagi. Są godne tylko w audiofilskich opisach na forum (powalają na kolana i powodują opad szczeki do podłogi ;-) ). U Lutka odbył się jeden z najrzetelniejszych tego typu testów w obecności świadków.

 

Mówmy o naszych okolicznościach. Nie mam nic przeciwko obecności kogokolwiek. Przeciwnie.Cały czas uogólniasz.

[Krak_oN]

Cytat fragmentu wypowiedzi Lutka z dłuższego posta :

 

''ok 18 - 20 porownywanych wzmakow tranzystorowych i lampowych miedzy soba, jak i z Rotelem gralo tak samo - nierozroznialnie. Porownania odbywaly sie przede wszystkim na moich monitorach Tanno-ya, ktore sa bardzo latwe do napedzenia i graja juz z kilku omowymi wzmakami - ich skutecznosc, to 92 dB, a - co najwazniejsze - impedancja nie spada - wg danych producenta - nizej niz 6 omow !!! Bodaj cztery rozne wzmaki byly tez porownywane kiedys u mnie na monitorach B&W, a ktore to przywiozl "palton" w celu przekonania sie czy wzmacniacze moga grac identycznie - nierozroanialnie... i graly rowniez identycznie.''

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość discomaniac71]

Cytat fragmentu wypowiedzi Lutka z dłuższego posta :

 

''ok 18 - 20 porownywanych wzmakow tranzystorowych i lampowych miedzy soba, jak i z Rotelem gralo tak samo - nierozroznialnie. Porownania odbywaly sie przede wszystkim na moich monitorach Tanno-ya, ktore sa bardzo latwe do napedzenia i graja juz z kilku omowymi wzmakami - ich skutecznosc, to 92 dB, a - co najwazniejsze - impedancja nie spada - wg danych producenta - nizej niz 6 omow !!! Bodaj cztery rozne wzmaki byly tez porownywane kiedys u mnie na monitorach B&W, a ktore to przywiozl "palton" w celu przekonania sie czy wzmacniacze moga grac identycznie - nierozroanialnie... i graly rowniez identycznie.''

 

http://www.audiostereo.pl/wzmacniacz-auris-z-audio-akustyka-okazja-do-posluchania_76014.html/page__st__10?do=findComment&comment=2096496

 

Zostało już wyjaśnione dlaczego tak się stało. Nie oznacza to że Technics brzmi jak Accuphase.

[Krak_oN]

Zostało już wyjaśnione dlaczego tak się stało

 

Palton miał wypożyczony przełącznik od Lutka i też testował u siebie i u innych znajomych.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość discomaniac71]

Palton miał wypożyczony przełącznik od Lutka i też testował u siebie i u innych znajomych.

 

To oznacza zmiany jakie wnosi przełącznik który zapewne jest dodatkowym elementem. Nie oznacza to że wszystko gra tak samo. Nic nie gra tak samo. Nawet dwa różne egzemplarze używanego wzmacniacza. Różnią się stopniem zużycia elementów (kondensatorów), inną eksploatacją itp itd.

[Krak_oN]

Nie oznacza to że Technics brzmi jak Accuphase.

 

To udowodnij to pod nadzorem Lutka że usłyszysz.

 

To oznacza zmiany jakie wnosi przełącznik który zapewne jest dodatkowym elementem

 

Przełącznik umożliwił odróżnienie lampowca, bez przełącznika był z tym problem. Po zrównaniu głośności i wypięciu przełącznika nic się nie zmieniło z rozróżnialnością. Przełącznik tylko i wyłącznie ułatwia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość discomaniac71]

To udowodnij to pod nadzorem Lutka że usłyszysz.

 

 

 

Przełącznik umożliwił odróżnienie lampowca, bez przełącznika był z tym problem. Po zrównaniu głośności i wypięciu przełącznika nic się nie zmieniło z rozróżnialnością.

 

Wszystkie Twoje tezy to zwykłe ogólniki i wnioski z lektury Internetu. Nie ma w Tobie żadnej wiedzy praktycznej. Pora to zmienić. Moje pytanie brzmi: czy jest w Tobie na tyle cywilnej odwagi aby spotkać się osobiście i posłuchać kilku urządzeń o których brzmieniu nie masz pojęcia? Zapraszam też na piwo i zwykłą koleżeńską pogadankę. Kontakt PW.

[Gość]

Czegoś nie rozumiem...jakim cudem mój amplituner i moja Jola grając ciężkie brzmienia to różne światy...wmawiam sobie?

[Radmruś]

Witam

Taki fajny temat ;) Odsłuchy w takich testach robię w przeciw fazie lub w połączeniu z sygnałem z kanału L lub P - go.

Wynik chyba nieco obiecujący ;) Na filmiku dsłuch na 40 - letnim OR 5100 Jest to egzemplarz raczej nieznany szerszemu gronu z 1976 r. o innej interpretacji wybrzmiewania dźwięków - raczej nienależny go kojarzyć z typową Unitrą ...

Na tym sprzęcie rozgryzam takie zadanka dosyć szybko i nieomal bezbłędnie. Zachęcam do eksperymentów w domowym zaciszu, nikogo nie oszukasz i nic nie ryzykujesz. Według Kaspersky strona jest wolna od wirusów

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ? W sieci są też inne testy lub różne App -y na smartfony.... można się pobawić zupełnie za darmo.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Krak_oN]

Jako że w temacie ''Flagowe dawne modele amplitunerów Denona w charakterze wzmacniacza stereo'' zostałem zbanowany przez autora wątku i nie mogłem tam odpowiedzieć na argument discomaniac71 (a te jego i moje posty zostały wykasowane) że nigdy nie zażywał żadnych antybiotyków i że w ogóle nie choruje na infekcje wirusowo bakteryjne (co się odnosiło do mojej wypowiedzi o tym że u nas bardzo wiele osób ma uszkodzony przez nie słuch a najgorsze antybiotyki były i najwięcej ich przepisywano w tych rocznikach jak jest właśnie discomaniac71), to odpowiadam tutaj :

 

Cytaty z wyszukiwarki z różnych postów discomaniac71:

 

''Wczoraj bylem u lekarza i mam tydzien z glowy. Diagnoza brzmi: zapalenie oskrzeli tak ze zazywam antybiotyk''

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

''Po naszym spotkaniu mam bardzo ostrą grypę żołądkową.''

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

''A mnie dopadla grypa:(:(:(''

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

'' zlapala mnie grypa:(:(:( i tak wole jednak w tygodniu wieczorkiem''

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

EDIT:

 

Kiedyś założyłem temat o destrukcyjnym działaniu antybiotyków na słuch a antybiotyki o działaniu ototoksycznym niemal zawsze pozostawiają po sobie trwałe uszkodzenia słuchu różnego stopnia i o różnym charakterze.. :

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Czyli lepiej do pieca, na trzy zdrowaśki?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[asterix1]

Napisz jeszcze że oprócz tego zima była w miarę ciepła ....masz do Niego blisko może podjedz pogadaj,posłuchaj i napisz wtedy jakie były Twoje wrażenia

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Krak_oN]

Jeżeli bym bym kiedyś przyjechał do discomaniaca71, to dopiero po testach Lutka czy to u niego w domu czy też gdyby sam się do niego wybrał.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[asterix1]

Kręcisz waćpan nie zastawiaj się Lutkiem czy kimś innym obserwuje Twoje posty od jakiegoś czasu powiem jedno takiego kreciwody jak Ty nie widziałem dawno

 

Masz rzut beretem do Disco ....

 

Ps Jesteś już chyba dorosłym człowiekiem Lutek Ci nie potrzebny żeby mieć swoje zdanie...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Krak_oN]

Lutek Ci nie potrzebny żeby mieć swoje zdanie..

 

Ale skoro przy Lutku (w różnych domach i przy różnym sprzęcie) nawet bez ABX-a nikt nie rozróżnia klocków, to co ma do tego swoje zdanie... ja chce najpierw poznać rezultaty testów z udziałem osób które twierdzą że słyszą bardzo duże różnice między nawet różnymi wypustami dokładnie tego samego modelu. Ja robiłem kiedyś takie porównanie przy równej głośności wzmaka Primare vs amplituner Yamaha i różnica była bardzo minimalna, tj wzmak grał minimalnie bardziej sucho, w detaliczności miotełek i stereofonii nie zauważyłem różnic.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piopio]

Krak_oN

 

A Ciebie w ogóle interesuje audio ? Lubisz muzykę ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Krak_oN]

A Ciebie w ogóle interesuje audio ? Lubisz muzykę ?

 

Eee osłabiasz mnie, ja to mogę nawet z pamięci słuchać i też jest dobrze ;) Ogólnie to już za dziecka miałem okazję słuchać dobrego audio. Dobra, póki co na razie (nie zasmęcam wątku) będę siedział na bocznicy ale też będę miał oko na to czy disco będzie się szykował na te Lutkowe testy ;).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[asterix1]

Obserwuje ten temat od początku a wlasciwie obserwowałem jakiś czas i powiem jedno zamiast 14 stron wystarczyły by 3 góra 4 strony, część jest o Lutku ( przepraszam Lutka w żadnym wypadku nie zamierzam w czymś obrazić)

Ludzie zamiast głupoty wypisywać zapiszcie się na test ,pojedzcie ,posłuchajcie macie inne zdanie niż disco lub wielu czytelników forum napiszcie co było nie tak a tutaj takie pokraczne teksty czytam że brak słów.....

 

Lubie forum, nie należę do znawców tematyki audio (profesjonalnym) ,czytam ludzi co fajnie piszą o Audio ,opisują swoje wrażenia spostrzeżenia sam jestem na etapie zmiany sprzętu na inny ale już nie zdzierżyłem....

 

Miałbym tak blisko do twórcy tego tematu zaproszenia nie czekałbym lecz zaraz bym się zapisał i nie potrzebowałbym żeby mi ktoś do tego potrzebny był (mama mi była potrzebna 50 lat temu przy urodzeniu;))

 

Ps Może w tym temacie cos się zmieni na plus ale nie wierze za bardzo bo.... Lutka brak....

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość discomaniac71]

Użytkownik Krak_oN właśnie rozwalił swoimi wpisami kolejny wątek. Tym razem o flagowych amplitunerach. Jestem w trakcie badania podstaw ostrzeżenia jakie otrzymałem. Sprawę jeśli będzie trzeba zgłoszę do administracji forum.