Prawidłowo przeprowadzony test ABX - KRAKÓW

[Lech36]

Nie ma znaczenia dla ekperymentu, czy Lutek stroi fortepiany czy nie.

Jakiś czas temu jeden z kolegów powoływał się na osobę która stroi fortepiany (wywiad) sugerując że to może być autorytet w dziedzinie wychwytywania różnic w graniu różnych sprzętów. To było chyba przy dyskusji o kablach.

U Lutka był jawny test i nie na zasadach procedury ABX :

Dokładnie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[malikali]

nie wyskakuj z ludzmi ktorzy zajmuja sie tym zawodowo bo testy abx przeprowadza sie na grupie ludzi randomowych i skrajne wyniki odrzuca

Skoro nie potrafisz wskazać kabli zmysłem słuchu wniosek jest tylko jeden :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[popej]

Ale też nie wiemy czy ta jedyna (wśród 20 wzmacniaczy bodajże) różnica wykryta dla lampowca była rozróżnialna dla wszystkich.

Ale chyba nikt nie kwestionuje, że lampowe wzmacniacze mogą grać inaczej, jeżeli nie spełniają kryterium wyrównania głośności w całym paśmie, bo mają spadki charakterystyki przenoszenia i dużą impedancję wyjściową.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

U Lutka był jawny test i nie na zasadach procedury ABX :

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Czy to oznacza, że nie był miarodajny i nie ma co sobie nim zawracać głowy? To po go przytaczasz cały czas?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[biniek]

strojenie fortepianów, słuch absolutny itp nie mają związku z wrażliwością słuchu przy audio

 

wniosek jest jeden abx są nieobiektywne bo oszukują mózg :)

a kable potrafie wskazac ale nie tescie abx - mozesz sie o tym przekonac jesli chcesz

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Krak_oN]

Czy to oznacza, że nie był miarodajny i nie ma co sobie nim zawracać głowy? To po go przytaczasz cały czas?

 

 

Był szczególnie miarodajny, bo nawet świadomość znacznych różnic cenowych nic nie zmieniła.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Nie denerwyj się, przecież ten wątek dotyczy wzmacniaczy i w tym kontekście jest że "wszystko gra tak samo".

Ponieważ wśród niesłyszących róznie to wygląda, dobrze by było jednak uściślić stanowiska. ;)

Zaczynamy więc od wzmacniaczy.

Daleki jestem od denerwowania się bo nie zależy mi co kto usłyszy przy porównaniu. Jak ktoś uznaje że testy porównawcze należy wykonywać bez procedury na zasadzie "głębokiego słuchania" to jego sprawa. Tylko że wtedy wnioski rzadko są racjonalne a częściej emocjonalne. Tak oczywiście też można. W końcu to tylko hobby.

P.S. Sorry za ten "beton". Użyty tylko żeby podkreślić dramatyzm powtarzanej kwestii o takim samym graniu wszystkiego.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Był szczególnie miarodajny, bo nawet świadomość znacznych różnic cenowych nic nie zmieniła.

U mnie tez taka świadomość nic nie zmienia, ale czy ma to jakieś znaczenie, co do rzetelności samego testu?

A może cena wpływała właśnie w sposób, by zanegować jej zasadność. Psychologia.

Jak ktoś ma mało kasy, to musi sobie uzasadnić, ze nie ma czegoś droższego.

 

Jeśli to nie był test ABX., to dlaczego podawany jest jako przykład testu w tym wątku?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Krak_oN]

wniosek jest jeden abx są nieobiektywne bo oszukują mózg :)

 

Nie musi być ABX (bardziej czasochłonna procedura przygotowań, statystyki itp), wystarczy tylko wyrównać głośność (wpiąć a potem wypiąć szybki przełącznik) i od razu będzie wszystko jasne. A być może ktoś akurat okaże się talentem słuchowym.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Przemysław_51508]

strojenie fortepianów, słuch absolutny itp nie mają związku z wrażliwością słuchu przy audio

A czy wg ułatwiają czy utrudniają słuchanie.

Zaczyna robić się trochę śmieszno - strasznie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[malikali]

strojenie fortepianów, słuch absolutny itp nie mają związku z wrażliwością słuchu przy audio

 

wniosek jest jeden abx są nieobiektywne bo oszukują mózg :)

Ale jak oszukają? Czy koś Ci coś bedzie sugerować podczas testu? Nie. Czy ktoś sprezentuje zatyczki do uszu? Nie, zostaniesz tylko Ty i Twój słuch, bo przecież słyszysz, prawda? :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[biniek]

umiejęjtność określania wysokości dzwieku nie ma zwiazku z wrazliwoscia słuchu przy odsluchach audio

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Ale chyba nikt nie kwestionuje, że lampowe wzmacniacze mogą grać inaczej, jeżeli nie spełniają kryterium wyrównania głośności w całym paśmie, bo mają spadki charakterystyki przenoszenia i dużą impedancję wyjściową.

Już o tym było nawet w tym wątku.

U Lutka chyba też porównywano tranzystor z lampą z tym że nie pamiętam czy to było przy tym pierwszym spotkaniu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[osimar]

Jak już opadną emocje, to warto zastanowić się, dowodem na co jest ten test.

To jest dowód na to, że te dwa urządzenia są równorzędne czy jest to dowód na absurdalność takiej formy testowania urządzeń?

Bo to, że w ślepym teście nie zauważono różnic jest absolutnie pewne.

 

Tylko to, że wynik jest inny niż oczekujesz?

Widzisz, ja już niczego nie oczekuję. Słyszałem tanie zestaw,y które dobrze skonfigurowane brzmiały świetnie, słyszałem drożyznę, która najnormalniej w świecie nie grała bo była źle skonfigurowana

 

Zasadniczo pytanie jest inne - jakie masz postawy,

Postawę mam stojącą jak każdy homo sapiens.

 

Tym wpisem (specjalnie go wkleiłem jeszcze raz, żeby było wiadomo o co chodzi) sugerowałem to co napisałem. Niech każdy wyciągnie dla siebie wnioski sam. W tym wątku i innych napisano już wszystkie możliwe mądrości i bzdury. Napisano o prawidłowych porównaniach, fizjonomii i fizjologii słuchu o kiperach i wylano morze kłótni. Do niczego to nie prowadzi i nie doprowadzi. Dla mnie ten wątek merytorycznie zdechł.

Do testu nie dojdzie, piany natrzepie się jeszcze kilkadziesiąt stron. O metodologii ABX, o wyższości jednej metody nad drugą i o tym czy słychać czy nie i jak smakuje piwo będzie jeszcze mnóstwo wpisów, bo każdy musi pokazać się i coś napisać. A najlepiej wiele razy, ciągle to samo. W zasadzie równie dobrze można napisać jakąkolwiek pierdołę i efekt będzie taki sam.

 

"Zdrowie nieważne, nic nie ważne" - królik Bugs

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Nie musi być ABX (bardziej czasochłonna procedura przygotowań, statystyki itp), wystarczy tylko wyrównać głośność (wpiąć a potem wypiąć szybki przełącznik) i od razu będzie wszystko jasne. A być może ktoś akurat okaże się talentem słuchowym.

Jeżeli słuchacz jest uczciwy i obiektywny oraz odporny na magię nazwy firmy (rzadkie cechy w świecie audiofilskim) to nawet przełącznik nie jest potrzebny, ale zawsze przełączenia musi robić ktoś inny i w trakcie przełączenia nie wolno nic mówić bo to rozprasza. Chodzi o to żeby nie zmieniać pozycji odsłuchowej bo to też wpływa na postrzeganie różnic w dźwięku, ale oczywiście to już kwestia akustyczna związana z kolumnami i akustyką pomieszczenia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Krak_oN]

W tym wątku i innych napisano już wszystkie możliwe mądrości i bzdury. Napisano o prawidłowych porównaniach, fizjonomii i fizjologii słuchu o kiperach i wylano morze kłótni. Do niczego to nie prowadzi i nie doprowadzi. Dla mnie ten wątek merytorycznie zdechł.

 

Modelowe iście w zaparte.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[biniek]

nie mozna sobie tak po ludzku zadac pytania ze jesli wg abx cola smakuje jak pepsi, tyskie jak zywiec, wino chateau jak jabol a amplituner yamahy gra jak wzmacniacz mark levinson to cos z testami jest nie tak?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Do testu nie dojdzie,

Takie testy już się odbywały. Teraz chodzi o to żeby ciekawi sami ich spróbowali. Zakładam że zrobią to uczciwie bo przecież chcemy poznać rzeczywiste słyszane różnice i ich wagę a nie poezję pisaną o usłyszanych różnicach, która jest najczęściej wynikiem błędnych procedur przy takich testach.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Krak_oN]

nie mozna sobie tak po ludzku zadac pytania ze jesli wg abx cola smakuje jak pepsi, tyskie jak zywiec, wino chateau jak jabol a amplituner yamahy gra jak wzmacniacz mark levinson to cos z testami jest nie tak?

 

Na forum nigdy nie było ślepych testów ABX, były jawne testy. Jak chcesz przeprowadzić jawne testy piwa czy wina to nie ma problemu, być może w metodologii ABX nie było różnic, ale to jest inna metodologia niż jawna metodologia.

 

Zawsze można ściągnąć dobrym mikrofonem wprost z głośnika próbki dźwiękowe (czy tony testowe) i porównać na analizatorze widma.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[biniek]

od dawna sie zastanawialem czy ktos to robil i czy jest miarodajne

 

przy czym są pewne ogranicznie bo np temperatury barwy nie zmierzymy na analizatorze widma albo gdyby sie np pokusic o sam bas hmm

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[osimar]

Takie testy już się odbywały. Teraz chodzi o to żeby ciekawi sami ich spróbowali. Zakładam że zrobią to uczciwie bo przecież chcemy poznać rzeczywiste słyszane różnice i ich wagę a nie poezję pisaną o usłyszanych różnicach, która jest najczęściej wynikiem błędnych procedur przy takich testach.

Lechu, Ty żyjesz w innym świecie?

Przecież o tym, że takie testy się odbywały to wszyscy o tym wiemy. Wątek jest poświęcony TEMU JEDNEMU TESTOWI.

O nim piszę.

N forum nigdy nie było testów ABX, były jawne testy.

 

Zawsze można ściągnąć dobrym mikrofonem wprost z głośnika próbki dźwiękowe (czy tony testowe) i porównać na analizatorze widma.

No są takie eksperymenty, ale jak je zamieszczałem to dowiadywałem się, że różnice 2dB w kablach są niesłyszące. Inna sprawa z czego wynikają, jednak są mierzalne.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

od dawna sie zastanawialem czy ktos to robil i czy jest miarodajne

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Wyniki są raczej mało ciekawe dla niesłyszących ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

TEMU JEDNEMU TESTOWI.

Wiem, ale pechowo do Krakowa wielu z nas ma daleko a nawet bardzo daleko a nie sądzę żeby od testów u Lutka coś się w temacie zmieniło. To cała wyprawa. Naprawdę nie potraficie sami wykonać takiego testu porównawczego a później zamieścić szczegółowy opis na forum ? Może wtedy ktoś skusi się żeby przyjechać i zobaczyć dlaczego wykonaliście go tak źle ;-).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[arczi87]

To jest forum i szacunek rodzi się na podstawie merytorycznych wpisów.

Przeczytałem wypowiedzi do strony 12 i większość nie ma żadnego pojęcia na temat prowadzenia badań z udziałem ludzi. Ale jak widzisz dalej piszę z szacunkiem, więc tutaj chodzi o kulturę osobistą a nie poziom merytoryczny.

 

Jeśli procedura testu u Lutka była prawidłowa, to wynik pozytywny pokazuje, że wzmacniacze są rózróznialne i ten fakt nie może podlegać dyskusji.

 

Co do twojego wniosku muszę Cię zmartwić, jest on błędny.

Jedyny wniosek jaki można by wysnuć, to taki że lutek jest wstanie rozróżnić dokładnie te dwa wzmacniacze. Choć jest to, dość szeroka teza.

Jeśli określić dokładne warunki i pewne założenia statystyczne można określić poziom istotności otrzymanych wyników. Ponieważ zawsze istnieje prawdopodobieństwo, że zdarzenia losowe ułożą się na rzecz jakiegoś wyniku.

Więc jest szansa, że lutek słyszy różnice między tymi egzemplarzami.

 

nie jest mozliwy do odroznienia bo celem testu abx jest zrobienie wody z mozgu sluchacza - tak to działa

 

To ja Ci powiem jak niektóre rzeczy działają. Na temat metod badawczych masz pojęcie zerowe. Jesteś przesadnie pewny swego, przy jednoczesnej ignorancji. Kiedyś był podobny temat, więc z grzeczności przytoczyłem kilka książek na ten temat. Minął z rok i żaden krzykacz nie przeczytał ani strony. Podajesz absurdalne przykłady świadczące jedynie o nieznajomości tematu. Miej łaskę dla samego siebie i oszczędź proszę swojej radosnej twórczości.

 

ps. nie atakuje Cie personalnie bo Cie nie znam - czasem po prostu mam w zwyczaju rodzaj dosadnej dyskusji ;)

przepraszam z góry

 

To nie jest zwyczaj dosadnej dyskusji, tylko brak ogłady nazywając to dyplomatycznie.

 

Przechodząc do sedna model eksperymentalny stoi najwyżej w hierarchii. Przy odpowiednim przeprowadzeniu badania, daje wiarygodne dane i pozwala w sposób poprawny uogólniać wyniki względem próby. Jeśli ktoś kwestionuje samą metodę prowadzenia badań jest przynajmniej niedouczony.

Finalnie większość dywagacji w tym wątku odbywa się na zasadzie coś mi się wydaje.

Naprawdę udowadniano ciekawsze rzeczy, niż audiofilski fenomen.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Wyniki są raczej mało ciekawe dla niesłyszących ;)

Na pewno to wyniki były nieciekawe dla "słyszących" w czasie testu u Lutka.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Co do twojego wniosku muszę Cię zmartwić, jest on błędny.

Jedyny wniosek jaki można by wysnuć, to taki że lutek jest wstanie rozróżnić dokładnie te dwa wzmacniacze. Choć jest to, dość szeroka teza.

Jeśli określić dokładne warunki i pewne założenia statystyczne można określić poziom istotności otrzymanych wyników. Ponieważ zawsze istnieje prawdopodobieństwo, że zdarzenia losowe ułożą się na rzecz jakiegoś wyniku.

Więc jest szansa, że lutek słyszy różnice między tymi egzemplarzami.

 

Zauważ, ze test u Lutka nie ja przytoczyłem jako dobry przykład. Jeśli byłby przeprowadzony zgodnie ze sztuką, to poziomy ufności byłyby określone a wyniki miałyby jakiś wymierny sens.

Jeśli uważasz, że nie, to wszystkie wyniki tego testu, bez wyjątku, są mało istotne i można go potraktować jedynie jako zwykłą zabawę, co z resztą od dawna pisałem.

 

Bo nie chciałeś chyba napisać, ze podważasz wogóle zasadność przeprowadzania testów ABX?

 

A czy sam słyszysz róznicę pomiedzy wzmacniaczami czy nie?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[osimar]

To cała wyprawa. Naprawdę nie potraficie sami wykonać takiego testu porównawczego a później zamieścić szczegółowy opis na forum ? Może wtedy ktoś skusi się żeby przyjechać i zobaczyć dlaczego wykonaliście go tak źle ;-).

No to już wiem na czym polega "prawidłowa procedura porównawcza".

Tego chciał uniknąć założyciel wątku

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[arczi87]

 

Zauważ, ze test u Lutka nie ja przytoczyłem jako dobry przykład. Jeśli byłby przeprowadzony zgodnie ze sztuką, to poziomy ufności byłyby określone a wyniki miałyby jakiś wymierny sens.

Jeśli uważasz, że nie, to wszystkie wyniki tego testu, bez wyjątku, są mało istotne i można go potraktować jedynie jako zwykłą zabawę, co z resztą od dawna pisałem.

 

Cała rzecz w tym, że jeśli obyło się bez większych błędów metodologicznych, to można wynik uogólnić tylko na lutka i to miałem na myśli.

Co do kwestii metodologicznych, to domowe testy traktuje z przymrożeniem oka. Jest tak wiele zmiennych, że robienie czegoś w domu z kolegą i żoną ma raczej charakter zabawowy. Ale czym innym jest badanie, gdzie liczymy na publikację w poważnym czasopiśmie. Zaś test u lutka jest jakąś formą spędzenia czasu i może skończyć się to ciekawymi wnioskami.

 

Bo nie chciałeś chyba napisać, ze podważasz wogóle zasadność przeprowadzania testów ABX?

 

Sama nazwa ABX mnie męczy, bo mówimy o badaniu eksperymentalnym z jedną zmienną niezależną. Na pewnym poziomie dyskusji ciężko uniknąć naukowego żargonu. Ale model eksperymentalny, jest bardzo dobrym narzędziem. Jeśli szukamy związków przyczynowo skutkowych, to ciężko o lepszą metodę. W początkowej fazie, model obserwacji jest dobrym kierunkiem. Ale w tym przypadku obserwacji jest, już za dużo :).

 

 

Cała rzecz w tym, by zrobić to dobrze, to potrzeba czasu i pieniędzy. Wynika to z tego, że jest to najbardziej złożona i czasochłonna metoda. Jeśli nie ma błędów na poziomie teoretycznym, metodologia jest ok, to uzyskujemy wyniki o dużej wartości.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

No to już wiem na czym polega "prawidłowa procedura porównawcza".

Tego chciał uniknąć założyciel wątku

Czyżby do przeprowadzenia tej opisanej procedury porównawczej potrzebny był wam pomocnik z zewnątrz ? Aż tak słabo z wami ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Krak_oN]

Zauważ, ze test u Lutka nie ja przytoczyłem jako dobry przykład. Jeśli byłby przeprowadzony zgodnie ze sztuką, to poziomy ufności byłyby określone a wyniki miałyby jakiś wymierny sens.

 

No to jeżeli test w którym wszyscy widzieli jak się wszystko odbywa i co się aktualnie przełącza (a nawet wolno było samemu przełączać), nazywasz nie do końca wartym zaufania, no to chyba tylko ze złej woli. W typowym ślepym teście sprzęt jest schowany z kotarą i nie ma mowy żeby przełączającemu patrzeć na ręce i jeżeli tylko taka osoba by chciała coś zmanipulować, to na prawdę nie byłoby to większym problemem. Tak że bardziej ufnego testu niż zrobił Lutek chyba jeszcze nie było, a nawet pożyczał przełącznik do samodzielnych eksperymentów u różnych ludzi w różnych mieszkaniach i z różnymi sprzętami, i w których wyniki okazywały się zawsze takie same.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )