Audio mity

[przemak]

A jesteś w stanie odróżnić sygnał bit-perfect od non bit-perfect?

 

To akurat łatwo sprawdzić. Większość porządnych przetworników nie powinna i nie zmienia poziomu, chyba, że sami tego chcemy. W ustawieniu na zero jednak jest 1:1.

[Wuelem]

Strona tematu "1234".

 

Myślę, że w całości i do końca powinna być oddana we władanie @bum1234.

 

Taka aleja zasłużonych - w zwalczaniu argumentu "słyszę" u słyszących. Mój pokłon za wytrwałość i nie zdradzenie własnych przekonań pod naporem całego forum!

[Фома]

zasadniczo tak p

plus laurka

Edytowane 6 Listopada 2017 przez Фома

[Gość LTD12]

> bum

 

Gratulacje.

[Arachnus]

Czy bitperfect rzeczywiście ma sens, szczególnie tylko do odsłuchu?

Czy rzeczywiście brzmi lepiej, ktoś to słyszał?

 

Używałem kiedyś słabej karty zintegrowanej która w recenzjach najlepiej mierzyła się w określonym trybie (24-bit/192 kHz), więc pozwalałem na resampling wszelkiego audio do tego formatu.

Myślę że przynajmniej pomiarowo miałem lepiej, niż polegając na bitperfect i używając kiepskiego pomiarowo trybu.

 

Teraz mimo porządnego FCA610 nadal polegam na resamplingu, z powodu filtrów w zwrotnicy programowej zrobionych w 48 kHz.

Czy tak działa użycie zmiennego przecinka w mikserze, czy z innego powodu, ale na ślad pomiarowych różnic w audio po resamplingu nie mogę wpaść.

W pliku różnicowym poniżej 20 kHz nic się praktycznie nie znajdzie, mimo że wtyczka ReaFIR pozwala na ustawienie podglądu do -150 dBFs, a w odsłuchu plik różnicowy to również cisza.

[szymon1977]

Czy bitperfect rzeczywiście ma sens, szczególnie tylko do odsłuchu?

Skoro plyte dostajemy w postaci cyfrowej, to wiekszy sens ma utrzymanie muzyki w cyfrowej postaci jak najdluzej i zadbanie o bitperfect, niz szybka konwersja do postaci analogowej i oczekiwanie poprawy brzmienia od elementu, ktory moze jedynie sygnal mniej lub bardziej popsuc (np. kabel analogowy). 0czywiscie nie mozna miec nic przeciwko jezeli komus sie to mniej podoboba i swiadomie w bity ingeruje, czy przechodzi na postac analogowa i technicznie rzecz biorac sygnal psuje.

 

Ale nie w tym rzecz, pytam o konwerter usb to spdif i bitperfect bo zastanawiam sie, w ktorym miejscu koncza sie bajki, a zaczyna realny wplyw elementow na brzmienie.

 

W pliku różnicowym poniżej 20 kHz nic się praktycznie nie znajdzie, mimo że wtyczka ReaFIR pozwala na ustawienie podglądu do -150 dBFs, a w odsłuchu plik różnicowy to również cisza.

To nie znaczy, ze ktos, kto za malolata spiewal Hey Jude roznicy nie wychwyci... no ale my nie spiewalismy.

Edytowane 6 Listopada 2017 przez szymon1977

[popej]

Czy bitperfect rzeczywiście ma sens, szczególnie tylko do odsłuchu?

Nie ma przetworników DAC bitperfect :)

Standardem we współczesnych przetwornikach DAC jest oversampling i filtrowanie cyfrowe.

 

Zwracanie uwagi na bitperfect to chyba relikt z czasów kart dźwiękowych SoundBlaster, gdzie zaimplementowano stosunkowo słabe algorytmy konwersji częstotliwości. Ile to lat temu było?

[soundchaser]

Zawsze uważałem ten bit-perfect jako coś przereklamowanego.

Absolutnie nie jest on warunkiem dobrego brzmienia tylko dobrego samopoczucia

osób, które za wszelką cenę do niego dążą.

 

Czyli jest to kolejny mit.

[szymon1977]

Nie ma przetworników DAC bitperfect :)

Chodzi mi o "polowe" DAC, konwersje USB do SPDIF, konwersja do postaci analogowej mnie juz nie interesuje. Czy odbywa sie ona w sposob... nie wiem jak to nazwac... bezstratny, wg. jakiegos standartowego algorytmu? Slowa "bitperfect" uzylem w zastepstwie i nie bez powodu w cudzyslowie. A moze kazdy konwerter ma swoj algorytm i od niego zakezy juz jakosc sygnalu wychodzacego po SPDIF? A moze po SPDIF sygnal przesylany jest juz w czasie rzeczywistym i pomimo zastosowania tego samego algorytmu moga powstawac roznice w efekcie rozlazenia sie sygnalu w czasie?

 

PS. Mozna zglupiec czytajac watki, w ktorych internetowi mądrale gdy konczy sie ich wiedza milkna albo twierdza ze "slysza", a moje pytania sa glupie.

 

Zawsze uważałem ten bit-perfect jako coś przereklamowanego.

Absolutnie nie jest on warunkiem dobrego brzmienia tylko dobrego samopoczucia

osób, które za wszelką cenę do niego dążą.

 

Czyli jest to kolejny mit.

Modne haslo... ale chyba nie bardzo rozumiesz skad sie wzielo i dlaczego jest istotne.

Edytowane 7 Listopada 2017 przez szymon1977

[soundchaser]

ale chyba nie bardzo rozumiesz skad sie wzielo i dlaczego jest istotne

 

Chyba raczej Ty nie rozumiesz.

Widzę jak Ci strasznie zależy na nim,

a i tak nigdy nie będziesz wiedział czy go masz w swoim systemie,

nie mówiąc już o tym, że nie odróżnisz brzmienia przy zachowaniu bit-perfect od tego przy jego braku.

[bum1234]

Chyba raczej Ty nie rozumiesz.

Widzę jak Ci strasznie zależy na nim,

a i tak nigdy nie będziesz wiedział czy go masz w swoim systemie,

nie mówiąc już o tym, że nie odróżnisz brzmienia przy zachowaniu bit-perfect od tego przy jego braku.

 

Ale bezpiecznik słychać?

 

I kabel cyfrowy też?

 

:D

[soundchaser]

No Szymon nie usłyszy. ;-)

 

Przecież nie śpiewał Hey Jude za małolata, tylko Wlazł kotek...

[Dzius]

Chodzi mi o "polowe" DAC, konwersje USB do SPDIF, konwersja do postaci analogowej mnie juz nie interesuje. Czy odbywa sie ona w sposob... nie wiem jak to nazwac... bezstratny, wg. jakiegos standartowego algorytmu?

A nie pomyślałeś że po to jest zapis cyfrowy by nie gubić sygnału ? Po co komu taki zapis, jak przy dowolnej okazji coś tam gubi ?

Sygnały cyfrowe zazwyczaj wysyłane są "po kawałku" i każdy kawałek jest sprawdzany pod względem poprawności zapisu po odebraniu (sumy kontrolne). Chyba naczytałeś się za dużo magazynów audiofilskich i bajek o bitperfect, konieczności stosowania specjalnych programów do kopiowania płyt CD, malowaniu krawędzi płyt pisakiem, wpływie koloru płyty na dźwięk, itp. To chyba od słuchania zbyt dużej ilości muzyki zapisanej w MP3, który owszem jest formatem stratnym. Ale to zupełnie inna bajka.

[iro III]

A nie pomyślałeś że po to jest zapis cyfrowy by nie gubić sygnału ? Po co komu taki zapis, jak przy dowolnej okazji coś tam gubi ?

 

A to już jest "genetyczna" skaza w audiofilnej "ewolucji" co poniektórych osobników. Wystarczy poczytać słynne 'erekcje' NadGuru tego forum na ten temat. Na pozostałych takie infekcje przechodzą i nawet jak się zarzekają o rzekomej odporności na sugestię, taki wirus atakuje i często nie od razu się ujawnia. :)

[bum1234]

Nie zapominajmy o jitterze :D

[Arachnus]

Kodowanie sygnału do transmisji "po optyku" to nie konwersja z pewnością.

Na PC od windows Vista, kontrola głośności działa z wbudowanym wyjściem optycznym na płycie głównej, nic innego nie kojarzy mi się co by mogło rzeczywiście ingerować w sygnał, w tym przypadku.

Dither dodawany przy kontroli głośności to rzecz jasna żadne zło czy inny upadek moralny, wręcz przeciwnie.

[iro III]

Nie zapominajmy o jitterze :D

 

...i przydomowym, w ogródku umieszczonym, reaktorze atomowym w roli superZegara walczącym z okrutnym i podstępnym Dżitterrrrem... :)

 

...dla innych wyczynowców - można by tym reaktorem zasilać ..."kądycjoner", któren dokona ostatecznego "szlifu" na sinusoidzie 230V... :)

Edytowane 7 Listopada 2017 przez iro III

[szymon1977]

A nie pomyślałeś że po to jest zapis cyfrowy by nie gubić sygnału ? Po co komu taki zapis, jak przy dowolnej okazji coś tam gubi ?

Pomyslalem, i wlasnie dlatego uwazam, ze celowe jest utrzymanie postaci cyfrowej jak najdluzej sie da. Zastanawia mnie tylko jak to mozliwe, ze konwertery usb to spdif graja roznie, choc zaden nic nie gubi?

 

Sygnały cyfrowe zazwyczaj wysyłane są "po kawałku" i każdy kawałek jest sprawdzany pod względem poprawności zapisu po odebraniu (sumy kontrolne).

Wiem.

 

Chyba naczytałeś się za dużo magazynów audiofilskich i bajek...

Bez watpienia. Wlasnie zastanawiam sie, gdzie konczy sie bajka a zaczyna realny wplyw na brzmienie. Szczerze mnie irytuje jak w innych watkach nie potrafiacy na moje pytanie odpowiedziec nazywaja je glupim bo slysza. Niestety zaraza dotarla do tego watku.

[Przemysław_51508]

Kodowanie sygnału do transmisji "po optyku" to nie konwersja z pewnością.

Na PC od windows Vista, kontrola głośności działa z wbudowanym wyjściem optycznym na płycie głównej, nic innego nie kojarzy mi się co by mogło rzeczywiście ingerować w sygnał, w tym przypadku.

Może się jeszcze zdarzyć downsampling sygnału gdy np. konwerter usb ma ograniczenia.

[przemak]

To chyba jedna z większych głupot, jakie tu czytałem. Zanim tu zostałem uświadomiony, żyłem w naiwnym przekonaniu, że jeżeli nie chcę nic zmieniać, to nic nie jest zmieniane, tak jest prościej, szybciej, komputer się nie męczy niepotrzebnie. Dopiero audiofile mnie uświadomili, że istnieje coś takiego, jak ten bitprefekt, a raczej, że nie każdy przesył cyfrowy jest bitperfekt. No OK, z tym jeszcze mogę żyć, komputer się nie wyrabia, ogranicza sobie ilość danych czy coś, czasem trzeba się pogodzić z utratą danych. Ale że to nie ma znaczenia, to ja czytam z dużym zdziwieniem. To co - nie ważne, co i przede wszystkim dlaczego robione jest z waszą muzyką? Przecież to właśnie zmiana strumienia musi być związana z jakąś aktywnością i wymaga udziału większej mocy obliczeniowej. To raz, a dwa - jakakolwiek zmiana zmniejsza rozdzielczość i powoduje zmianę brzmienia. Jaką? A często większą, niż dwa całkowicie różnej klasy interkonekty. To jak ktoś, kto słyszy interkonekty, może twierdzić, że to nie ma znaczenia? Zwłaszcza, że wymaga zaniechania pewnych działań, czyli jest z zasady prostszą operacją, niż jakiekolwiek zmiany...

[soundchaser]

Na bit-perfect ma wpływ tyle czynników składowych, że naprawdę ciężko jest mieć pewność w 100%, że jak zostaną spełnione wszystkie warunki, to rzeczywiście go mamy.

Weź np. mój system - komputerek na Windowsie XP, konwerter usb/spdif zasilany bateryjnie + iDefender + Kernel Streaming + wyłączenie niepotrzebnych funkcji i procesów i dodatkowo jeszcze Fidelizer.

A i tak niektórzy fachowcy z zakładki PC-Audio twierdzą, że nie mam bit-perfect.

A różnica w brzminiu jest przecież znaczna, gdybym tego wszystkiego nie zastosował.

Więc uważam, że wystarczy prawidłowo skonfigurować system pod audio tak jak ja to zrobiłem by uzyskać niezwykle czyste i dobre brzmienie.

To jest mój bit perfect. A czy on naprawdę jest, czy jeszcze nie, to mało mnie to obchodzi.

 

Czy Twoim zdaniem coś pominąłem? A może nawet za dużo zrobiłem by ten niezwykle ważny bit-perfekt osiągnąć?

[szymon1977]

Może się jeszcze zdarzyć downsampling sygnału gdy np. konwerter usb ma ograniczenia.

Te opcje wykluczam.

 

To chyba jedna z większych głupot, jakie tu czytałem.

Chcialbym przeczytac w koncu cos madrego zamiast kolejnej glupoty, tym razem Twojego autorstwa.

[Arachnus]

"Bitperfect" to w istocie pominięcie miksera windows, obwinianego o degradowanie jakości sygnału.

Niesłusznie obwinianego IMHO, ale skoro nie ma dokumentacji do podsystemu audio "w okienkach", to trudno się dziwić że powstała taka moda.

Jedyny w miarę szczegółowy opis znalazłem kiedyś na tym blogu

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jozwa maryn]

A nie pomyślałeś że po to jest zapis cyfrowy by nie gubić sygnału ? Po co komu taki zapis, jak przy dowolnej okazji coś tam gubi ?

Sygnały cyfrowe zazwyczaj wysyłane są "po kawałku" i każdy kawałek jest sprawdzany pod względem poprawności zapisu po odebraniu (sumy kontrolne). Chyba naczytałeś się za dużo magazynów audiofilskich i bajek o bitperfect

 

Przepraszam najmocniej, ale i ile wiem, zapis na płytach CD jest redundantny, więc nie ma mowy o niegubieniu sygnału.

[mtu]

1. Istnieje technologia AccurateRIP, można w ten sposób sprawdzać, czy źródło (CD/plik) zachowuje oryginalny dźwięk (bit-perfect); w szczególności można by tak sprawdzić CD-R nagrane za pośrednictwem przewodu S/PDIF, by przekonać się, czy nadal w dźwięku cyfrowym nie ma zmian.

 

2. Jeśli częścią systemu audio jest DAC, szczególnie dobry, to pewnie użytkownik będzie chciał, by to on przetwarzał oryginalny sygnał cyfrowy na analogowy, tzn. DAC powinien otrzymywać oryginalny, niezmieniony dźwięk cyfrowy.

 

3. Całkiem ciekawe jest to zagadnienie — do którego momentu sygnał w DAC jest bit-perfect, rzeczywiście większość współczesnych dokonuje oversamplingu, więc w tym momencie sygnał cyfrowy jest już zmieniony (choć w górę, więc poniekąd bezstratnie). W praktyce znaczenia to nie ma, gdyż pojęcie bit-perfect dotyczy tylko dźwięku cyfrowego, więc ważne tylko, by taki dźwięk dochodził do DAC.

[malikali]

Zwracanie uwagi na bitperfect to chyba relikt z czasów kart dźwiękowych SoundBlaster, gdzie zaimplementowano stosunkowo słabe algorytmy konwersji częstotliwości. Ile to lat temu było?

W strumieniach kodowanych jak DTS taka ingerencja w sygnał nie przejdzie, bo objawi się to szumem :)

[Dzius]

Przepraszam najmocniej, ale i ile wiem, zapis na płytach CD jest redundantny, więc nie ma mowy o niegubieniu sygnału.

Proszę uważać na lekcji. Pytanie dotyczyło przesyłania sygnału cyfrowego, i jego konwersji, a nie odczytywania z Twojej porysowanej płyty. Poza tym z Twojej wypowiedzi można by wyciągnąć wniosek, że po to na CD zapis nadmiarowy, aby gubić sygnał. Lub inaczej że jest tak redundantny bo się komuś rozsypał na kawałki i pogubił ciągłość.

 

Chcialbym przeczytac w koncu cos madrego zamiast kolejnej glupoty, tym razem Twojego autorstwa.

Zwracanie się w ten sposób do Przemaka niezbyt dobrze o tobie świadczy kolego. Kreujesz się na nie wiadomo kogo, poprzez krytykę kogoś do kogo po prostu nie dorastasz. Głupie to niestety.

[szymon1977]

"Bitperfect" to w istocie pominięcie miksera windows, obwinianego o degradowanie jakości sygnału.

Niesłusznie obwinianego...

W zasadzie to kazda ingerencje w sygnal dokonana bez swiadomej lub nieswiadomej zgody uzytkownika nalezy uznac za degradacje. Ale mniejsza o to. Zalozmy, ze po usb docieraja te same dane, nie ma potrzeby downsamplingu, a wszelkie "ulepszacze" sa wylaczone. Czy z kazdego konwertera usb to spdif powinno wyjsc to samo? A moze jest to kwestia tylko i wylacznie zastosowanego algorytmu? A moze jeszcze cos innego?

 

Zwracanie się w ten sposób do Przemaka niezbyt dobrze o tobie świadczy kolego. Kreujesz się na nie wiadomo kogo, poprzez krytykę kogoś do kogo po prostu nie dorastasz. Głupie to niestety.

Otrzasnij sie chlopcze! Glupoty Przemak napisal chcac byc zabawnym - zaprzeczysz? Mam dozo wieksze co do niego oczekiwania niz do troli pokroju ps22 czy sc. To zle?

[przemak]

Na bit-perfect ma wpływ tyle czynników składowych, że naprawdę ciężko jest mieć pewność w 100%, że jak zostaną spełnione wszystkie warunki, to rzeczywiście go mamy.

 

Nie. Na bitperfekt czy jak go tam zwać ma wpływ tylko oprogramowanie w komputerze i ewentualnie konwerterach.

 

Weź np. mój system - komputerek na Windowsie XP, konwerter usb/spdif zasilany bateryjnie + iDefender + Kernel Streaming + wyłączenie niepotrzebnych funkcji i procesów i dodatkowo jeszcze Fidelizer.

A i tak niektórzy fachowcy z zakładki PC-Audio twierdzą, że nie mam bit-perfect.

 

To wszystko powyżej wymienione nie ma żadnego związku z prawidłowym przesyłem sygnału cyfrowego. Jedyne, na co może mieć wpływ taki ezoteryczny system, to pętla masy z powodu tanich implementacji spdif, choć Twój idol @dem by się nie zgodził ;) Wszystko, ze szczególnym uwzględnieniem zasilania bateryjnego/liniowego/cokoliwek, idefendera, kernelstreamingu i wyłączaniem niepotrzebnych funkcji i procesów nie ma żadnego wpływu na strumień spdif wydobywający się z gniazdka spdif. Żadnego. Identyczny strumień wydobywać się będzie z wyjścia spdif na płycie głównej zaśmieconego komputera.

 

A różnica w brzminiu jest przecież znaczna, gdybym tego wszystkiego nie zastosował.

 

Z czego bierze się ta różnica w brzmieniu? Czy przetwornik dostaje inny strumień spdif? Jeżeli tak, to co zmienia ten strumień - bateria w zasilaczu czy przelotka usb? Serio pytam. A jeżeli strumień jest taki sam, to jakim cudem może inaczej brzmieć, jak? No to masz taki sam sygnał bit do bita z tego całego łańcucha gadżetów, jak z spdifa z płyty głównej? Jeżeli inny, to co go zmienia? Czy można w takim razie ten sygnał po całym twoim "znacznie różnicującym brzmienie" łańcuchu podebrać i nagrać na dysk albo na płytę CD na przykład? Czy plik nagrany będzie inny, niż ten, który puszczasz z komputera? Czy wtedy taka płyta puszczona z jamnika będzie miała cechy tego brzmienia?

 

A może nawet za dużo zrobiłem by ten niezwykle ważny bit-perfekt osiągnąć?

 

Zdecydowanie za dużo zrobiłeś. Możliwości są dwie - albo po tym wszystkim sygnał, który dostaje DAC jest inny, albo jest taki sam. Jeżeli jest inny, to utraciłeś ten bitperfekt, jeżeli jest taki sam, to poprawa brzmienia jest wyimaginowana. A co by było, gdybyś w tym połączeniu użył srebrnego kabla spdif, który, jak wiadomo, rozjaśnia brzmienie? Na które bity by on wpływał? Wątpliwości można mnożyć, tym,czasem sprawdzić sygnał cyfrowy na wejściu DAC jest bardzo łatwo. IMO jest on identyczny mimo tych wszystkich bajerów za grube pliki tatusiów. Twój wybór.

 

"Bitperfect" to w istocie pominięcie miksera windows, obwinianego o degradowanie jakości sygnału.

 

Otóż to, też tak to rozumiem. Cała reszta to voodoo.

 

Przepraszam najmocniej, ale i ile wiem, zapis na płytach CD jest redundantny, więc nie ma mowy o niegubieniu sygnału.

 

Powiem więcej, sygnał uzyskiwany z odczytywania pitów i landów jest czysto analogowy! ;)

 

ciekawe jest to zagadnienie — do którego momentu sygnał w DAC jest bit-perfect

 

Sygnał w środku urządzeń nie powinien nas interesować, bo nie mamy na to wpływu. W tym sensie interesuje mnie tylko, czy strumień na wejściu spdif przetwornika dac jest taki, jak na płycie/w pliku, czy nie.

[Dzius]

Otrzasnij sie chlopcze! Glupoty Przemak napisal chcac byc zabawnym - zaprzeczysz? Mam dozo wieksze co do niego oczekiwania niz do troli pokroju ps22 czy sc. To zle?

Nawet jeżeli cię nieco źle zrozumiał, a gmatwałeś się nieco, to można to powiedzieć w inny sposób. Ale jak widzę takie rzeczy są tobie obce.

Swiat jest dla ciebie nie odwrotnie. Ty tu rządzisz. Żałosne....

Najlepsze co można zrobić to cię ignorować.

 

Jedyne, na co może mieć wpływ taki ezoteryczny system, to pętla masy z powodu tanich implementacji spdif

Ludziska często zapominają że może to mieć wpływ. To taki przejaw idealizacji sygnału cyfrowego, że jak już cyfra to żadne zakłócenia nie mogą być przemycane do części analogowej.