Audio mity

[rivage]

14 minut temu, Grzegorz7 napisał:

W CD szum nośnika nie występuje (zapis cyfrowy)

oj tu tez mi sie cos nie zgadza..no moze w przerwach miedzy scieszkami "cyfrowa cisza " wystepuje, Ale jest szum kwantyzcji . Slysze to jako jakis artefkt szumo-pochodny. Takie mocno zaszumione, newyrazne przebitki co dynamiczniejszych fragmentow zapisu . Ciagnie sie takie za albo wzduz dzwieku . Takie to dosc surrealistyczne w odbiorze. Choc od dawna sie to nie pojawia, moze maja jakies voodo co to usuwa/zapobiega.

Bo jak kupilem cd w 1990 r, napalony na cyfrowa cisze, po mekach z roznymi dolby w kaseciaku, bylem lekko zawiedziony. Owszem ,w przerwach miedzy materialem, byla wymarzona cisza , ale material muzyczny ? co kawalek to inaczej szumi...Pomijam nagranie dokonane u zrodla na magnetofonie - gdy szum byl nieodlaczna muzyka .

No i co z ditherem ? celowo dokladanym do sygnalu ?

[iro III]

6 godzin temu, rivage napisał:

6 godzin temu, Lech36 napisał:

Zainteresuj się wątkiem o wyższości winylu nad CD

Przeciez nie rozprawiamy o wyzszosci ale czulosci - 
owszem jestem glab, ale slyszalem ze CD ma skonczona i policzlna czulosc m ktora wynika chyba z iloczynu bitow i Hz probkowania.
vinyla chyba jeszcze tak nie pomierzono, bo jest liniowy , a nie punktowy (bitowy) . Na pewno ma jakis limit wynikajacy z samej technologi , bo nieskonczonosc to w technice nonsens, ale ktos to zmierzyl (bez sarkazmu) ?

6 godzin temu, Grzegorz7 napisał:

I powiem Wam, to jest fun. Zebrać się wokół gramiaka i posłuchać jakiejś karaibskiej orkiestry sprzed II WŚ...

Czy wlasnie nie o to chodzi w tej calej zabawie ? tylko jak to zmierzyc ...ze taki fun jest wiekszy od mojego , jak se kabelek zmienie

Nie da sie zmierzyc "fun"?

To tez da sie zmierzyc. 

O endorfinach slyszales?

7 godzin temu, soundchaser napisał:

Tak? Nawet to co słyszymy?

No przeciez! Tym bardziej. Po odjeciu sygnalow zostaje ROZNICA - mozesz ja na oscyloskopie zobaczyc.

 Jesli jest istotna i slyszalna dla normalnego czlowieka, to i na glosnikach ja uslyszysz.

Edytowane 22 Lutego 2020 przez iro III

[iro III]

Oczywiscie tylko wtedy, gdy ta roznica faktycznie jest.

[sir.jax]

8 godzin temu, Grzegorz7 napisał:

Np. kurza ślepota. 

Zdrowy człek niewiele lepiej widzi przy małym świetle.

Kurza ślepota występuje w określonych warunkach, które muszą być zachowane,  aby o niej mówić. Schorzenie to jest dysfunkcją narządu wzroku o różnym podłożu, najczęstszą przyczyną są zmiany zwyrodnieniowe siatkówki, ale nie tylko.

Zdrowy człowiek w zupełnej ciemności jest w stanie dostrzegać szczegóły na tyle, by móc się w tej ciemności poruszać.

Wystarczy ok 8-10min , aby wzrok się zaadoptował do zupełnej ciemności, są takie badania dla kierowców, tak ładnie się nazywają "psychotesty".

A więc generalizujesz kolego.

 

Edytowane 22 Lutego 2020 przez sir.jax

[malikali]

33 minuty temu, sir.jax napisał:

Zdrowy człowiek w zupełnej ciemności jest w stanie dostrzegać szczegóły na tyle, by móc się w tej ciemności poruszać.

W niemal zupełnej ciemności może coś zobaczyć patrz widzenie skotopowe ?

[billy idol]

43 minuty temu, sir.jax napisał:

Zdrowy człowiek w zupełnej ciemności jest w stanie dostrzegać szczegóły na tyle, by móc się w tej ciemności poruszać.

jasssne

to polecam "mylną" bez oświetlenia

 

[przemak]

Ładnie. Jak widzę wnioski wyciągane tu przez kolegów są takie, że jeżeli nie da się wszystkiego zmierzyć to wszystkie pomiary są bez sensu. W związku z tym nawet podstawowe sprawy (jak np. to, że takie same pliki są takie same) są negowane, a bez zgody co do podstaw nie będzie dyskusji tylko pyskówka. W innym wątku dotyczącym konstruowania zestawów głośnikowych podobnie - nie umiem, nie rozumiem, więc po co mi to? Słaba argumentacja, niestety. 

[sir.jax]

17 minut temu, billy idol napisał:

jasssne

to polecam "mylną" bez oświetlenia

 

A ja polecam poddać się takiemu badaniu, zanim zaczniesz drwić z czegoś.

22 minuty temu, malikali napisał:

W niemal zupełnej ciemności może coś zobaczyć patrz widzenie skotopowe ?

Tak dokładnie, wtedy barw  nie rozróżniamy,  ale jesteśmy w stanie widzieć szczegóły w sensie przedmioty i inne rzeczy, swobodnie można się poruszać w takich warunkach.

[rivage]

8 minut temu, przemak napisał:

Ładnie. Jak widzę wnioski wyciągane tu przez kolegów są takie, że jeżeli nie da się wszystkiego zmierzyć to wszystkie pomiary są bez sensu. W związku z tym nawet podstawowe sprawy (jak np. to, że takie same pliki są takie same)

Nieladnie. To nie takie wnioski. Moze sformuuje swoj :

Pomiar nie jest warunkiem istnienia czegokolwiek, a jedynie stwierdza jego istnienie. 

Podstawowe sprawy jak pliki, choc poszedlbym dalej, bity..sa takie same w teorii, dopoki istnieja jako czysta informacja. Czyli w jej zrodle.  Bledy powstaja przy probie jej zarejestrowania  i (najwiecej) transmisji.. Stad pierwotnie zarejestrowana czysta informacja  wielobitowa nigdy nie jest taka sama jak ta odtworzona potem z tego zapisu. 

A roznice sa obserwowalne : ludzkim zmyslem,  urzadzeniem pomiarowym, albo wrecz niczym ( sa poza progiem rejestracji pomiaru czymkolwiek)

Ale to nie znaczy ze ich nie ma !  

[M-K]

5 minut temu, rivage napisał:

Stad pierwotnie zarejestrowana czysta informacja  wielobitowa nigdy nie jest taka sama jak ta odtworzona potem z tego zapisu. 

o ja cie....

znowu ?

 

edytka - takie uogólnienie jest kosmicznym absurdem

 

Edytowane 22 Lutego 2020 przez M-K

[Lech36]

9 godzin temu, rivage napisał:

vinyla chyba jeszcze tak nie pomierzono, bo jest liniowy

Jego liniowość kończy się na rozmiarze molekuł z których się składa a te molekuły nie są zbyt małe. Dlatego dostępny przy rozsądnych zniekształceniach maks. DR na winylu zawsze będzie dużo mniejszy niż nawet na CD. Dostępny DR na winylu to odpowiednik rozdzielczości bitowej ca. 10 bitów, na magnetofonowej kasecie kompaktowej to coś koło 6-8 bitów. Na CD dostępny DR przy 16 bitach to 96 dB. Wykorzystanie tych bitów zależy od ludzi zajmujących się rejestracją w studiach. Jedni robią to źle, inni poprawnie a niewielka grupa potrafi to zrobić doskonale. Produkcje tych ostatnich są najchętniej używane przez audiofilów.  

[Nikonman]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Kiedyś na Forum funkcjonował taki tekst: "nawet żona z kuchni usłyszała"...

Po wypowiedzi jednego z Kolegów. Usłyszała oczywiści korzystne zmiany po zastosowaniu nowego kabla.

[januss73]

On 2/17/2020 at 9:37 AM, iro III said:

Zobaczcie taśmę łączącą pre z końcówką mocy wewnątrz tego Krella, czy wypasiony (głównie ceną) ale "słyszalny" IC, podłączony do tego wzmacniacza poprawi cokolwiek, co wcześniej zostało z-de-ge-ne-ro-wa-ne przez drutki tej tasiemki?

Ten wzmacniacz pod względem toru sygnału jest akurat bezbłędny.

Jak ci powiem, że ta tasiemka nie łączy żadnego pre z końcówką i żadnym z jej drucików nie biegnie sygnał to walniesz się w pierś i przeprosisz za babola?

 

[Lech36]

3 godziny temu, iro III napisał:

No przeciez! Tym bardziej. Po odjeciu sygnalow zostaje ROZNICA - mozesz ja na oscyloskopie zobaczyc.

Ethan Winer na swoim filmie pokazał jak można usłyszeć tą różnicę lub oczywiście nie usłyszeć jak jest mała albo występuje poza zakresem słyszanym przez człowieka. Oczywiście można ją też obejrzeć na analizatorze widma. Wtedy ogląda się wszystko i to co człowiek może usłyszeć i to co jest poza jego możliwościami słyszenia.

9 minut temu, januss73 napisał:

Jak ci powiem, że ta tasiemka nie łączy żadnego pre z końcówką i żadnym z jej drucików nie biegnie sygnał to walniesz się w pierś i przeprosisz za babola?

Jeżeli tasiemki przez które płynie sygnał audio degradują dźwięk to w ogóle audio jest bez sensu, bo ścieżki na płytkach drukowanych mają podobne przekroje co druty w tych tasiemkach a nikt nie twierdzi że coś degradują.  

[notoryczny]

Przeglądałem ostatnio recenzje wzmacniacza( marki nie pamiętam) recenzent robił pomiary tegoż urządzenia i wynik był kiepski. Jakieś parametry odbiegały od norm. Niemniej stwierdził, że „ granie” tego wzmacniacza bardzo mu się podoba ( nie był to wzmacniacz lampowy).

Wychodzi na to, że z tym słuchaniem, podobaniem się tego czy innego przekazu dźwięku jest jak z oglądaniem obrazu. Dla kogoś  mogą być to mazy, plamy, dla innego głębsza treść, przesłanie, idea.

Ileż to razy czytamy tu na forum test jakiegoś sprzętu, konfiguracji i z opisu wynika zupełnie co innego niż nasze doświadczenie związane z opisywanym urządzeniem . Subiektywność ocen, indywidualna wrażliwość, skupianie się na innych aspektach muzycznego przekazu, to wszystko sprawia, że każdy ma swoją rację w kontekście stwierdzenia „ bo ja tak słyszę „. 
I nie negujemy tego, nie toczmy wojen, nie udowadniajmy ( nie masz prawa słyszeć, bo....), wiem, pobożne życzenie . Ale ...??‍♂️

[Grzegorz7]

Lechu. Nie odniosłeś wrażenia, ze tu ludzie nie mają ograniczenia słyszenia? 

Słyszą szum kwantyzacji ale jednocześnie nie słyszą szumu winylu. Widzą w ciemności bez problemu.

Słyszą ciągłość zjawisk.

Aż dziw bierze, że jeszcze nikt nie usłyszał nieciągłości rzeczywistości. Wszak grawitacja ma strukturę korpuskularno-falową. Są w naszej rzeczywistości byty i niebyty. Nikt tego jeszcze nie usłyszał?... 

[januss73]

18 minutes ago, Lech36 said:

Jeżeli tasiemki przez które płynie sygnał audio degradują dźwięk to w ogóle audio jest bez sensu, bo ścieżki na płytkach drukowanych mają podobne przekroje co druty w tych tasiemkach a nikt nie twierdzi że coś degradują. 

Lechu, nie popadaj w skrajność. Dobrze zaprojektowane PCB to krótkie ścieżki i cały tor sygnału analogowego. Spróbuj w jakimś dzisiejszym np streamerze z impulsowym zasilaczem puścić sygnał parodziesięcioma czy nawet nastoma centymetrami nieekranowanego przewodu.

Żaden poważny producent tego nie zrobi, a już na pewno nie Krell jak zasugerował kolega iro.

Edytowane 22 Lutego 2020 przez januss73

[Lech36]

1 minutę temu, januss73 napisał:

Lechu, nie popadaj w skrajność. Dobrze zaprojektowane PCB to krótkie ścieżki i cały tor sygnału analogowego. Spróbuj w jakimś dzisiejszym np streamerze z impulsowym zasilaczem puścić sygnał parodziesięcioma czy nawet nastoma centymetrami nieekranowanego przewodu.

Rozmawiamy chyba o sygnałach audio a to trochę inne zagadnienie, choć w komputerach długie taśmy też się zdarzają i jakoś niczego nie degradują choć oczywiście wszystko musi być przemyślane.

[Grzegorz7]

2 minuty temu, notoryczny napisał:

... recenzent robił pomiary tegoż urządzenia i wynik był kiepski...

Wzmiankowana mark Krell ma wzmacniacze, które mają na dzisiejsze warunki słabe parametry. Ale wystarczy posłuchać przy większych poziomach głośności i na wymagających ZG...

A dlaczego normalnym producentom zwisa żyłowanie parametrów? Bo nie słychać tych niuansów albo może to droga do brzmienia marki. Wobec szumiących i zniekształcających winyli i lamp, jakie znaczenia mają wskaźniki THD na poziomie poniżej 0,1%. Żadnego.

[malikali]

25 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Kiedyś na Forum funkcjonował taki tekst: "nawet żona z kuchni usłyszała"...

Po wypowiedzi jednego z Kolegów. Usłyszała oczywiści korzystne zmiany po zastosowaniu nowego kabla.

Ja myślę, że usłyszała tylko dlatego żeby mieć już święty spokój, bo przecież dywan i śmieci czekają ?

[Lech36]

6 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Lechu. Nie odniosłeś wrażenia, ze tu ludzie nie mają ograniczenia słyszenia? 

Już dawno to zauważyłem, oni się tłumaczą tym że skupiają się na innych cechach odbieranego dźwięku, więc coś można przegapić, tak jak z mojego dawnego opisu audiofilów którzy nie usłyszeli dzwonka telefonu a później dzwonka do drzwi maskowanego głośną sesją odsłuchową. Być może odkryłem wtedy dlaczego taki skupiający się na czymś hobbysta ciągle słyszy zmiany. Po prostu za każdym razem skupia się na czymś innym a część informacji która jest w zasięgu jego słuchu mu po prostu ulatuje. 

[Grzegorz7]

7 minut temu, januss73 napisał:

Żaden poważny producent tego nie zrobi, a już na pewno nie Krell jak zasugerował kolega iro.

Ludzie wciąż myślą, że regulacja głośności realizowana jest przez super potencjometry lub drabinki rezystorowe. A tymczasem to procesor z gałki impulsatora steruje jakimś tzw. potencjometrem cyfrowym (tu owszem może być drabinka)... Takie to nieaudiofilskie...

Przyjrzyjmy się na co stawia taki Krell. W dupie mają żyłowanie parametrów. Stawiają na wydatek energetyczny. Jak się tego słucha niczego nie brakuje w muzyce nawet na dole. 

[Lech36]

15 minut temu, notoryczny napisał:

Przeglądałem ostatnio recenzje wzmacniacza( marki nie pamiętam) recenzent robił pomiary tegoż urządzenia i wynik był kiepski. Jakieś parametry odbiegały od norm. Niemniej stwierdził, że „ granie” tego wzmacniacza bardzo mu się podoba ( nie był to wzmacniacz lampowy).

Wychodzi na to, że z tym słuchaniem, podobaniem się tego czy innego przekazu dźwięku jest jak z oglądaniem obrazu. Dla kogoś  mogą być to mazy, plamy, dla innego głębsza treść, przesłanie, idea.

Wszystko się zgadza, już kiedyś pisałem że wiele osób słuchających muzyki nie wyobraża sobie przyjemnego słuchania bez podbicia skrajnych fragmentów pasma audio.

2 minuty temu, Grzegorz7 napisał:

Przyjrzyjmy się na co stawia taki Krell. W dupie mają żyłowanie parametrów. Stawiają na wydatek energetyczny. Jak się tego słucha niczego nie brakuje w muzyce nawet na dole. 

Koledzy z zakładki DIY też ostatnio stawiają na wydatek energetyczny 1200 W/4 i chyba coś 35 A albo więcej wydajności prądowej. Oczywiście w kasie D ;-). Same pozytywne zdania można tam wyczytać, ale chyba to nic dziwnego po zapoznaniu się z testami pomiarowymi na portalu ASR.

[iro III]

42 minuty temu, januss73 napisał:

Ten wzmacniacz pod względem toru sygnału jest akurat bezbłędny.

Jak ci powiem, że ta tasiemka nie łączy żadnego pre z końcówką i żadnym z jej drucików nie biegnie sygnał to walniesz się w pierś i przeprosisz za babola?

 

To pokaz mi na tych zjeciach ktoredy??? Bo ja tam innego polaczenia nie widze.

Po wtore - nie twierdzilem nic a nic, jakoby ta tasiemka mialaby cokolwiek degradowac. Nic z tych rzeczy. Porownywalem ja tylko z wypasionymi IC w cenie samochodu, laczacymi tzw. dzielonki.

Edytowane 22 Lutego 2020 przez iro III

[Grzegorz7]

2 minuty temu, Lech36 napisał:

Już dawno to zauważyłem, oni się tłumaczą tym że skupiają się na innych cechach odbieranego dźwięku, więc coś można przegapić, ...

Dwóch krytyków muzycznych oceniało interpretację na Konkursie Wieniawskiego. Kłócili się o niuanse a chodziło dopuszczenie uczestnika do dalszego etapu. Jeden nie słyszał tego co słyszy drugi... Siedzieli w komisji obok siebie i mieli wątpliwości. Owszem mieli różną ocenę wykonania ale próbowali przekonać siebie nawzajem o lepszości technik skrzypcowych jednego (każdy swojego) kandydata nad drugim. 

Jakie niuanse mogą decydować w ocenie sprzętu?! Przecież każdy jeden musi oddać i oddaje przekaz aby tacy krytycy mogli się kłócić o wykonanie? Barwa? Przecież tę można do woli zmieniać odpowiednimi urządzeniami a nawet kablami (MIT). Ci "audiofile" dociekają w złym miejscu. A wystarczy podkręcić głośność i puścić odpowiednie wykonanie odpowiedniej kompozycji i większość klocków odpada...

9 minut temu, Lech36 napisał:

Koledzy z zakładki DIY też ostatnio stawiają na wydatek energetyczny 1200 W/4 i chyba coś 35 A albo więcej wydajności prądowej. Oczywiście w kasie D ?. Same pozytywne zdania można tam wyczytać, ale chyba to nic dziwnego po zapoznaniu się z testami pomiarowymi na portalu ASR.

No i wracamy. Ludzie tu słyszą szumy kwantyzacji a jednocześnie potrafią się zachwycać klasą D...

Przecież to totalna nieciągłość w przetwarzaniu sygnałów!

[Lech36]

5 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Jakie niuanse mogą decydować w ocenie sprzętu?!

Najczęściej to zmiana pozycji przy odsłuchu spowodowana np. zmianą testową sprzętu. Wtedy może o sobie dać znać akustyczna filtracja grzebieniowa też fantastycznie przedstawiona na filmie pokazowym w chyba też tym wątku.

[januss73]

16 minutes ago, Grzegorz7 said:

Ludzie wciąż myślą, że regulacja głośności realizowana jest przez super potencjometry lub drabinki rezystorowe. A tymczasem to procesor z gałki impulsatora steruje jakimś tzw. potencjometrem cyfrowym (tu owszem może być drabinka)... Takie to nieaudiofilskie...

W tym Krelu regulacja głośności to trochę kuriozum, przynajmniej dla mnie ?

10 minutes ago, iro III said:

To pokaz mi na tych zjeciach ktoredy??? Bo ja tam innego polaczenia nie widze.

My ślałem, że się jednak uderzysz w pierś, a jednak wolisz podrążyć. Wnioskuje z tego, że jednak obu stronom konfliktu ciężko przyznać się do błędu, bądź jest to w ogóle nie możliwe ?

To na czole to panel sterowania, a nie preamp.

[Grzegorz7]

@Lechu 

Ale to kuźwa jest podstawa!

Pozycja.

Edytowane 22 Lutego 2020 przez Grzegorz7

[Lech36]

7 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Przecież to totalna nieciągłość w przetwarzaniu sygnałów!

Oglądałeś testy na ASR? Tam ludzie testują różne sprzęty i to w sposób którego nie zobaczysz u innych testerów. Np. na sygnale złożonym z 32 niezależnych tonów, albo w pasmie do 2 MHz (wzmacniacze w klasie D). Pokazany jest też wpływ intermodulacji. Wzmacniacze są różne i te w klasie AB i D, ale są też inne klasy. Warto to obejrzeć żeby sobie pogłębić zdanie na różne tematy. Można oczywiście na tej podstawie dosyć precyzyjnie i pewnie podejmować decyzje o zakupach sprzętu. Ostatnio zaczęli mierzyć kolumny.