Audio mity

[pataus]

to jest Forum aby poszerzeć wiedzę a nie zagłębiać się w głupocie. Więc jak ktoś palnął, że do głośnego słuchania wystarczy tranzystor 6W to trzeba mu błąd wytłumaczyć... tzn jemu wytłumaczyć nic się nie da, ale wszyscy pozostali skorzystają.
Więc ile? Załóżmy typowe 15-20m² i typowe słupki poniżej 90dB. Ja obstawiam:
- raczej cicho w sypiapialnia 2x25W
- niezbyt głośno ale już przyjemnie w salonie 2x50W
- w tym samym salonie rockowy rozpi...l minimum 2x100W
- w tym samym salonie filharmonia minimum 2x250W

No to teraz wytłumacz skąd wziąłeś te liczby. Ja zmierzylem poziom maksymalnego grania na moim systemie, w moim pokoju. Najgłośniej musiałem ustawić poziom głośności na płycie z muzyką Mozarta. Wyszło mi na tym poziomie mierząc sinus około 11W szczytowe i ponad 6W Rms

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szpakowski]

33 minuty temu, J.Jerry napisał:

No i co to za bezcenne doświadczenia?

Jest takie powiedzonko: "Nie dyskutuj z idiotą. Najpierw sprowadzi Cię do swojego poziomu a potem pokona doświadczeniem." 

 

49 minut temu, J.Jerry napisał:

Z tego powodu prawdopodobnie wynika niemoc w wyjaśnieniu drugiej kwestii jak wzmacniacz o mocy  6W może równie dobrze poradzić sobie z dźwiękiem jak wzmacniacze o mocy 100,200 watów.

Niemoc wynika z braku akceptacji faktu jakie moce są potrzebne żeby napędzić prawidłowo kolumny nawet przy dosyć dużych natężeniach dźwięku ... a 6W radziło sobie nie równie dobrze ale znacznie lepiej niż wzmacniacze po 100-200W. 

Nawet fakt pomiaru efektywności kolumn przy 1W nie daje nikomu do myślenia. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[berkut]

1 godzinę temu, J.Jerry napisał:

Dobrze rozumiesz. Gdyby do wyjścia wzmacniacza grającego muzykę podłączyć zamiast kolumny rezystor, to zacznie się grzać. Jak podłączysz drugi rezystor o tej samej oporności pod zasilacz regulowany i znajdziesz takie napięcie, że na obydwu rezystorach będzie się wydzielać tyle samo ciepła właśnie znalazłeś wartość rms napięcia ze wzmacniacza. W uproszczeniu rms napięcia przemiennego równa się efektywności napięcia stałego.

Sygnały muzyczne to wartości peak stąd większe zakresy dynamiki wymagają większych mocy wzmacniaczy o ile wymagamy zawsze minimalnej głośności. Powiedzmy że jedna osoba szepcze, druga mówi, trzecia krzyczy, to mamy zakres dynamiki od osoby szepcącej do krzyczącej. Teraz mamy do wyboru ustalić poziom głośności dla osoby krzyczącej kosztem słyszalności osoby szepczącej lub ustawić dobrą słyszalność dla osoby szepczącej i wtedy trzeba się martwić o głośność i moc na odtworzenie osoby krzyczącej. Z tego można łatwo wyciągnąć rms, w drugą stronę  się nie da...

Ja się pytałem o zależność miedzy wartością skuteczna napięcia a wartością szczytową przy sygnale sinusoidalnym na wyjściu wzmacniacza . Czyli jak ustawię maksymalną moc na wzmacniaczu , to peak będzie widoczny na oscyloskopie jako jeszcze nie zniekształcona sinusoida , a U skuteczne powinno być mniejsze o pierwiastek z dwóch  (jednocześnie U skuteczne powinno być mocą max na obciążeniu znamionowym). O to się pytałem , ale jakoś nie zostałem zrozumiany .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 29 Maja 2021 przez berkut

[przemak]

36 minut temu, pataus napisał:

Wyszło mi na tym poziomie mierząc sinus około 11W szczytowe

Co to są "waty szczytowe"?

36 minut temu, pataus napisał:

ponad 6W Rms

Sinusa czy Mozarta?

 

33 minuty temu, berkut napisał:

Ja się pytałem o zależność miedzy wartością skuteczna napięcia a wartością szczytową przy sygnale sinusoidalnym na wyjściu wzmacniacza . Czyli jak ustawię maksymalną moc na wzmacniaczu , to peak będzie widoczny na oscyloskopie jako jeszcze nie zniekształcona sinusoida , a U skuteczne powinno być mniejsze o pierwiastek z dwóch  (jednocześnie U skuteczne powinno być mocą max na obciążeniu znamionowym). O to się pytałem , ale jakoś nie zostałem zrozumiany .

Mam wrażenie, że odpowiedziałem nawet w miarę obszernie. Krótko - tak.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

42 minuty temu, pataus napisał:

No to teraz wytłumacz skąd wziąłeś te liczby.

To wypadkowa prezentowanej tu wiele razy teorii i obserwacji własnych.

-----

42 minuty temu, pataus napisał:

Ja zmierzylem...

Nadal nieskalibrowana komórka, pseudopatametry techniczne z ulotek reklamowych i szacunkowe właściwości pomieszczenia? Rzeczywisty wynik może być 1000x większy lub mniejszy od otrzymanego.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 29 Maja 2021 przez szymon1977

[berkut]

6 minut temu, przemak napisał:

Mam wrażenie, że odpowiedziałem nawet w miarę obszernie. Krótko - tak.

Tak wiem że odpowiedziałeś . Myślałem że jakoś się userzy połapią jaki jest związek tych elektryczno-matematycznych zależności miedzy peakiem a RMS przy sinusie  . No i wtedy można gadać o tej całej dynamice i sygnałach niesinusoidalnych (muzycznych ).  

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

7 minut temu, berkut napisał:

Tak wiem że odpowiedziałeś . Myślałem że jakoś się userzy połapią jaki jest związek tych elektryczno-matematycznych zależności miedzy peakiem a RMS przy sinusie  . No i wtedy można gadać o tej całej dynamice i sygnałach niesinusoidalnych (muzycznych ).  

Nie ma szans. Tu im większy DR tym słabszy wzmacniacz wystarcza. Tylko moc musi być w watach peak podawana. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pataus]

Mam wrażenie, że odpowiedziałem nawet w miarę obszernie. Krótko - tak.

Powtarzam.
1.Ustawiam głośność na maksymalnie ile słucham (nie maks systemu)
2.Na tym samym poziomie, z tego samego źródła cyfrowego puszczam sinus - 12dB.
Mierze napięcie na zaciskach wzmacniacza.
Z tego wyliczam ile wzmacniacz podaje napięcia dla sygnału 0db. Więcej źródło cyfrowe nie poda.

Nadal nieskalibrowana komórka, pseudopatametry techniczne z ulotek reklamowych i szacunkowe właściwości pomieszczenia? Rzeczywisty wynik może być 1000x większy lub mniejszy od otrzymanego.

Więc tylko teoretyzujesz.
Nigdzie nie napisałem o pomiarze telefonem

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

9 minut temu, pataus napisał:

Powtarzam.
1.Ustawiam głośność na maksymalnie ile słucham (nie maks systemu)
2.Na tym samym poziomie, z tego samego źródła cyfrowego puszczam sinus - 12dB.
Mierze napięcie na zaciskach wzmacniacza.
Z tego wyliczam ile wzmacniacz podaje napięcia dla sygnału 0db. Więcej źródło cyfrowe nie poda.
 

No to wiadomo. Ale skąd te 6W to nie wiadomo i dlatego pytam - sinus czy Mozart. Czy to jest moc jaką musi mieć wzmacniacz, żeby podołać zadaniu czy rzeczywista moc RMS? Krótko, chyba, że to tajemnica - ile było tych woltów na wyjściu na tym pliku -12RMS?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pataus]

Sinus nie Mozart. Nie napisałem dość wyraźnie?
Mozart ustawił mi poziom głośności a sinus pokazał ile wtedy mam Vrms na wyjściu wzmacniacza.
A było tego 2.1Vrms.
Impedancja znamionowa głośników 6R.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[raven1985]

1 godzinę temu, szpakowski napisał:

Niemoc wynika z braku akceptacji faktu jakie moce są potrzebne żeby napędzić prawidłowo kolumny nawet przy dosyć dużych natężeniach dźwięku ... a 6W radziło sobie nie równie dobrze ale znacznie lepiej niż wzmacniacze po 100-200W. 

Nawet fakt pomiaru efektywności kolumn przy 1W nie daje nikomu do myślenia. 

Utwór pierwszy kolumny o efektywności ~90dB/4om

napięcie na zaciskach utwór 1:

Normalny poziom odsłuchu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Wartość średnia mocy to pewnie mniej niż 0.5W ale okazjonalne piki przekraczają napięcie 8Vp. Gdyby przyjść sinus o takiej amplitudzie to dla niego moc wynosiła by ponad 8W. Rozumiesz teraz ? Twój wzmacniacz był by przesterowany i przez sporą część czasu pracował by w zakresie napięć wyjściowy dla których zniekształcania zapewne ma już nie pomijalne. To słyszysz. A że Tobie się to podoba mi nic do tego ale nie wmawiaj wszystkim do okola, że jest w tym jakaś jakość bo nie ma żadnej.

Utwór drugi - gałka głośności w tym samym położeniu subiektywnie odczuwalna głośność już zdecydowanie większa ale dalej nie jest to poziom niekomfortowy.  

Wartość średnia mocy wzrosła - to ona odpowiada za głośność.

Mam też zestaw głośników o skuteczności 82-83dB/8om przy nich 90W wzmacniacz okazjonalnie potrafi błyskać diodą clip fakt jest w tedy głośno ale czasami z taką głośnością 1-2 utwory można sobie posłuchać 🙂

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pataus]

Utwór pierwszy kolumny o efektywności ~90dB/4om
napięcie na zaciskach utwór 1:
Normalny poziom odsłuchu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Wartość średnia mocy to pewnie mniej niż 0.5W ale okazjonalne piki przekraczają napięcie 8Vp. Gdyby przyjść sinus o takiej amplitudzie to dla niego moc wynosiła by ponad 8W.

Czy możesz mi wyjaśnić skąd te 0.5W i 8W?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Adi777]

4 godziny temu, Lech36 napisał:

KIng Crimson z pierwszej płyty, łezka w oku się kręci. Na studniówce w moim ogólniaku to grali do zabawy. 

😮 Serio?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[raven1985]

Co do 8w to chyba napisałem jasno ?

Godzinę temu, raven1985 napisał:

Gdyby przyjść sinus o takiej amplitudzie to dla niego moc wynosiła by ponad 8W

Wartość maksymalna na oscyloskopie to ponad 8V zaznaczonym na czerwono miejscu (2V na działkę * 4 działki). Jeśli przyjął byś sinus o takiej amplitudzie to moc takiego przebiegu wydzielana na obciążeniu 4om była by (8*8)/ (2*4) = 8W (P = Vrms^2/R gdzie Vrms dla sinus Va*(1/sqrt(2)) czyli P = (Va^2) / (2*R )  ) W ten sposób określasz minimalna moc wzmacniacza jaka jest potrzebna do przeniesienia tego przebiegu bez obcinania wierzchołków sygnału. Moc wzmacniacza podawana jest dla przebiegu sinusoidalnego zwykle.

0.5W jest wartością na "oko". Masz 2v na działkę i przebieg pozostaje w tych granicach przez większość czasu. Niestety w trybie podstawy czasu roll funkcje pomiarowe jak i matematyczne mojego oscyloskopu nie działają wiec nie mam jak policzyć wartości rms tego przebiegu. Mogę jedynie szacować. Zresztą żeby określić moc dostarczaną do głośników trzeba by też pod uwagę brać prąd, inaczej rzeczywisty przebieg impedancji zestawu. P = U*I, teraz zakładamy, że obciążeniem wzmacniacza jest rezystor 4om. Dla kolumn wartość mocy może być mniejsza niż te oszacowane 0.5W.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pataus]

Ok. To rozumiem. Nie rozumiem tylko jak to możesz porównać do innego wzmacniacza, w innym otoczeniu akustycznym z innymi głośnikami.
Ciekawe ile wyjdzie ci zapotrzebowania na moc dla sinusa 0db podanego z tego samego źródła przy tym samym poziomie głośności.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

2 godziny temu, pataus napisał:

Sinus nie Mozart. Nie napisałem dość wyraźnie?
Mozart ustawił mi poziom głośności a sinus pokazał ile wtedy mam Vrms na wyjściu wzmacniacza.
A było tego 2.1Vrms.
Impedancja znamionowa głośników 6R.

Teraz wyraźnie - czyli przy odtwarzaniu z tą głośnością wzmacniacz o mocy 6W pracuje (pracowałby, gdyby miał 6W) na granicy przesterowania. Nadal nie wiem, co to jest te 11W szczytowe, ale rozumiem, że pomijamy. 

Przy czym impedancja głośników jest mniej istotna, ważniejsza jezt nominalna impedancja obciążenia wzmacniacza. Jeżeli ma 6W na 8R, to ma mały zapas, ale jeżeli ma 6W na 4R, to się przy tej głośności przesterowuje. 

Oczywiście pomijamy zapas na zasilaczu itp. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pataus]

Tak to policzylem. - 12db rms to 4x mniej od Vmax dla 0db.
2.1x 4= 8.4
(8.4x8.4)/6 =11.7W
Tyle potrzebuję mocy by słuchać na ustawionym poziomie głośności systemu bez obcinania sygnału.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

4 godziny temu, szpakowski napisał:

Jest takie powiedzonko: "Nie dyskutuj z idiotą. Najpierw sprowadzi Cię do swojego poziomu a potem pokona doświadczeniem." 

 

Niemoc wynika z braku akceptacji faktu jakie moce są potrzebne żeby napędzić prawidłowo kolumny nawet przy dosyć dużych natężeniach dźwięku ... a 6W radziło sobie nie równie dobrze ale znacznie lepiej niż wzmacniacze po 100-200W. 

Nawet fakt pomiaru efektywności kolumn przy 1W nie daje nikomu do myślenia. 

Te powiedzonko jest ostrzeżeniem przed nieuchronną porażką.

Co do reszty, to zostaliśmy przegłosowani, a to w dzisiejszych czasach przeważnie wystarcza.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

3 minuty temu, J.Jerry napisał:

Co do reszty, to zostaliśmy przegłosowani, a to w dzisiejszych czasach przeważnie wystarcza.

Podłącz do swoich kolumn tranzystor 6W, ustaw na satysfakcjonującą Cię głośność i opisz efekty.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

1 minutę temu, szymon1977 napisał:

Podłącz do swoich kolumn tranzystor 6W, ustaw na satysfakcjonującą Cię głośność i opisz efekty.

Mylisz mnie z kimś.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

11 minut temu, pataus napisał:

Tak to policzylem. - 12db rms to 4x mniej od Vmax dla 0db.
2.1x 4= 8.4
(8.4x8.4)/6 =11.7W
Tyle potrzebuję mocy by słuchać na ustawionym poziomie głośności systemu bez obcinania sygnału.


 

No nie bardzo, bo chyba już ustaliliśmy, że sinus -12 rms jest tylko trzy razy a nie cztery mniejszy od maksymalnego sinusa, który można wygenerować. Więc zostaw te jedenaście, sześć wystarcza. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pataus]

Zamotałem się już.... 0db = 0.7746.V
-12db = 0.1945V
Tak mi wychodzi z kalkulatora. 4x mniej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

A to dopiero początek...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

4 minuty temu, pataus napisał:

Zamotałem się już.... 0db = 0.7746.V
-12db = 0.1945V
Tak mi wychodzi z kalkulatora. 4x mniej.

Nienienie, już pomijając że to nie 0dB tylko 0dBu albo 0dBm to już dalej nie brnij. Dobrzy zmierzyłeś i już. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

Ok. Komuś wystarczy te 6W. To dlaczego po podłączeniu mocniejszego wzmacniacza, kolumny zagrają czysto z wyraźnie większą głośnością? Zabawy takie uskuteczniałem jeszcze za czasów Amator Stereo + Altus 140, a nic się nie zmieniło jak w tamtym roku do kolumienek od micro podłączyłem 2x250W. Trzeba zaznaczyć, że nie są to głośności koncertowe, bo kolumienki micro ze swoim wzmacniaczem nie są w stanie satysfakcjonująco wypełnić 15m² dźwiękiem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pataus]

Sprawdziłem jeszcze raz jak opisano ten "test". Zacytuję z oryginału bo może tu nie rozumiem

"Peak will be 4X your measured (posted) voltage. Maximum RMS of a sine wave will be 2.83 x higher than the test tone."

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

5 minut temu, pataus napisał:

Sprawdziłem jeszcze raz jak opisano ten "test". Zacytuję z oryginału bo może tu nie rozumiem

"Peak will be 4X your measured (posted) voltage. Maximum RMS of a sine wave will be 2.83 x higher than the test tone."

 

Bo tam bełkot jest. Ktoś opisał, dlaczego. Ja bym dał -12dBFS i mnożył razy cztery, oni dali 3dB więcej, żeby wystarczyło podnieść napięcie do kwadratu i wychodzi od razu moc na ośmiu omach. 

Oczywiście wszystko się zgadza - wartość szczytowa będzie 4x wyższa niż zmierzona wartość tego przebiegu, bo woltomierz mierzy rms/średnią a nie szczytową. Tylko jak widać to tylko myli. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pataus]

Więc skoro tak to szczytowa moc będzie tak jak liczyłem. Oczywiście moce podawane przez producentów są w rms ale tu wątku wiele osób pisze o peakach

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Teraz, pataus napisał:

Więc skoro tak to szczytowa moc będzie tak jak liczyłem. Oczywiście moce podawane przez producentów są w rms ale tu wątku wiele osób pisze o peakach

Nie, bo moc to jest moc. Szczytowa moc to jakaś maksymalna moc dostępna przez chwilę czy coś takiego, ale jednak moc a nie wartość szczytowa napięcia. Jeżeli masz sinus 2,8V to na 8R jest 1W mocy i nic sobie nie dodajesz, chociaż ten sinus ma przecież wartość szczytową 4V, bo dochodzimy do absurdu, że wzmacniacz daje jednocześnie 1W i 2W 😉

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[cygar]

6 godzin temu, szpakowski napisał:

Twardogłowych nic nie przekona.

Oczywiście, że nie. Tym bardziej, że bryluje tu pewien guru, którego zrzuty z pomiarów, wykresów i komentarze są jak głos Boga. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )