Audio mity

[szymon1977]

Blad popelnilem odczytujac wykres czy o czyms nie pomyslalem?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

W koncu ktos postaral sie zrozumiec moje slowa! Na czym wiec ten blad polega? Mam nadzieje, ze wyprowadzisz mnie na prosta, bo na razie to tylko Koledzy z jeszcze mniejszym ode mnie zrozumieniem tematu sie miotaja.

 

Napisałeś:

 

- dzwiek B zostaje odebrany z glosnoscia 73dB,

- podbicie 100Hz o 1dB spowodowaloby odebranie dzwieku B z glosnoscia 77dB,

 

Otóż podbicie o 1dB spowoduje, że dźwięk będzie głośniejszy dokładnie o 1dB. Można dodać ułamki decybela (ułamki!) na różnice spowodowane krzywymi jednakowej głośności odległymi o 1dB, ale różnica 4dB to "lekka" przesada ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

Z wykresow wynika cos zupelnie innego!?

 

Przy 100Hz dzwiek o glosnosci 60dB zostanie odebrany jako 40dB, a dzwiek o glosnosci 65dB jako blisko 60dB.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 26 Marca 2017 przez szymon1977

[przemak]

U Ciebie te wykresy się krzyżują? ;)

 

Popatrzmy na to:

 

 

Specjalnie duży znalazłem, żeby było widać. Załóżmy, że te 100dB to jest max, niech będzie moja strata ;) Czyli zmiany natężenia dźwięku od zera do 100dB powodują zmiany w odczuwalnej głośności około 130-140dB (oczywiście ekstrapolując, odwracając krzywe). Wychodzi, że każdy decybel zmiany poziomu na 100Hz to mniej więcej 1,3dB zmiany odczuwalnej głośności.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

U Ciebie te wykresy się krzyżują? ;)

Nie, ale sie bardzo mocno do siebie zblizaja. Patrzac na Twoj wykres powtorze:

 

"Przy 100Hz dzwiek o glosnosci 60dB zostanie odebrany jako 40dB, a dzwiek o glosnosci 65dB jako blisko 60dB."

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 26 Marca 2017 przez szymon1977

[przemak]

Nie, ake sie bardzo mocno do siebie zblizaja. Patrzac na Twoj wykres powtorze:

 

"Przy 100Hz dzwiek o glosnosci 60dB zostanie odebrany jako 40dB, a dzwiek o glosnosci 65dB jako blisko 60dB."

 

Tam są kreski co 20dB, a nie co 10 ;) więc dźwięk o głośności 65dB mniej więcej jako 50dB może być odebrany. Niech będzie że w tych okolicach się zagęszcza, ale nie krzyżuje ;)

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 26 Marca 2017 przez przemak

[szymon1977]

Racja, moj blad. Na odebranie 100Hz z glosnoscia blisja 60dB potrzeba jakies 71dB.

 

Istoty problemu to jednak nie zmienia. Nie zmienia faktu ubywania basu przy cichym odsluchu i faktu, ze czesto jedynym dostepnym narzedziem, za pomoca ktorego mozemy sprobowac ten ubytek skompensowac jest galka "bas". Biorac pod uwage, ze bas nieco podbiles juz w studio Ty, nieco podbil Tannoy podtrzymuje, ze jak i ja nieco podbije to nic zlego sie nie stanie, a moze nawet stac sie cos dobrego.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 26 Marca 2017 przez szymon1977

[przemak]

Oczywiście, podbijanie dołu podbija dół, nikt tego nie zamierza negować. Każdy sobie kręci jak chce, po to są te gałki. Pytanie, czy trzeba jest chyba mniej istotne od pytania, czy to jest "naturalne" ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

Dokladnie Przemku! Co wiec jest naturalne? Z pewnoscia nie jest naturalne odbieranie dzwieku gitary basowej (100Hz) zagranego z ta sama glosnoscia co dzwiek gitary akustycznej (1000Hz) jako zagrany kilkukrotnie ciszej tylko dlatego, ze jest 4 nad ranem, nie mozemy dac czadu i galke "volume" mamy na godz.8:30. To nie zaden wyznacznik jakosci a tylko efekt uboczny zjawisk fizycznych kryjacych sie za galka "volume".

 

Wyznacznikiem jakosci powinien tu byc ludzki sluch a nie zasada dzialania sprzetu audio, bo to czlowiek jest odbiorca muzyki a nie maszyna. Takze na uzyskaniu plaskiej charakterystyli przy cichym odsluchu nie tylko sprawa sie nie konczy, ale caly problem zaczyna. Inna sprawa, ze na dzien dzisiejszy z tym problemem (chyba) nia ma mozliwosci sobie sktecznie poradzic.

 

Tak czy inaczej aktualnie innej mozliwosci niz o 4 rano podbic sobie nieco bas galka nie mam. Innych wiara w zabobon wpedzila w zakup sprzetu, ktory nawet takiej mozliwosci nie daje. A puzniej potarzaja zabobon, ze metalu czy rocka nie slucha sie cicho i bron Boze! nie kreci sie galkami.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 26 Marca 2017 przez szymon1977

[barmanekm]

Ale jakbyś poprosił muzyków (czy tam dźwiękowca) grających na koncercie, w studio lub u Ciebie w mieszkaniu (hi-end pełną parą) by ściszyli swoje piecyki lub lżej szarpali struny to też różnica na basie będzie większa niż w innym zakresie. Chyba, że poprosiłbyś tylko kolesia od gitary akustycznej, żeby zagrał ciszej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Dzius]

Co wiec jest naturalne?

Człowieku doczepiłeś się tej krzywej słyszalności, a zapominasz że po głośności nasze uszy również rozpoznają odległość od źródła dźwięku. Jakieś tam "fizjologiczne" podbijanie góry, czy dołu pasma zniekształca pewne informacje dźwiękowe i ich odbiór.

Nasze zmysł słuchu to nie magnetofon, nie słyszy dźwięków tylko bezpośrednio, ale całość jest wpierw przetwarzana przez nasz mózg, a dopiero potem wrażenia dostarczane są naszej świadomości. O tym że tak jest, świadczą różne iluzje dźwiękowe, jakie w naszym słyszeniu można zauważyć. Również krzywa słyszenia dotycząca tego jak dźwięki z odbić bocznych i nie tylko, są integrowane w całość w oknie czasowym do 30ms. Przychodzące później słyszymy jako echo. To nie jest tylko sprawa jednej gałki we wzmacniaczu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

...podbijanie góry, czy dołu pasma zniekształca pewne informacje dźwiękowe i ich odbiór.

Czlowieku! Czy ja pisalem, ze nie? Caly czas podkreslan, ze podbicie basu nie jest bez wad. Ale osobiscie wole bas z wadami niz pozbawiony wad brak basu. Poza tym przez krzywe slyszenia pewnych niuansow przy cichym odsluchu i tak nie uslyszysz.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szpakowski]

Co wiec jest naturalne?

 

Z pewnoscia nie jest naturalne odbieranie dzwieku gitary basowej (100Hz) zagranego z ta sama glosnoscia co dzwiek gitary akustycznej (1000Hz) jako zagrany kilkukrotnie ciszej tylko dlatego, ze jest 4 nad ranem, nie mozemy dac czadu i galke "volume" mamy na godz.8:30.

 

I to jest właśnie naturalne ... zaakceptuj to.

 

Poza tym przez krzywe slyszenia pewnych niuansow przy cichym odsluchu i tak nie uslyszysz.

 

Sam sobie odpowiedziałeś.

 

To nie zaden wyznacznik jakosci a tylko efekt uboczny zjawisk fizycznych kryjacych sie za galka "volume".

 

Nie gałką volume tylko charakterystyką słyszenia ucha ludzkiego.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Dokladnie Przemku! Co wiec jest naturalne? Z pewnoscia nie jest naturalne...

 

Tu się nie zgadzamy. Dla mnie słyszalny dół/bas przy cichym odsłuchu nie jest naturalny. Wręcz jest nienaturalny, i w sumie często tak to określałem na swój użytek. Natura to coś, co istnieje od lat, a możliwość korekcji charakterystyki częstotliwościowej istnieje od stu lat mniej więcej... Wcześniej w ogóle nie było dyskusji na ten temat, jak więc możesz w ogóle używać w tym kontekście przymiotnika "naturalny"? ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szpakowski]

Dla mnie słyszalny dół/bas przy cichym odsłuchu nie jest naturalny. Wręcz jest nienaturalny ...

 

Dokładnie.

 

Szymon myślę, że problem leży gdzie indziej a Ty sobie jeszcze tego nie uświadamiasz.

Zdecydowana większość wzmacniaczy (nawet te drogie) przy niskich poziomach głośności gra po prostu kiepsko ... dlatego zapewne odczuwasz dyskomfort.

Brakuje dynamiki, szczegółów itd ... myślisz, że dlaczego podczas prezentacji wszyscy kręcą gałką volume bardzo mocno w prawo?

 

Taki paradoks: głośne słuchanie szybko męczy i sprawia dyskomfort ... ale tylko gdy się mocniej gałę odkręci dobrze gra ...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

Dla mnie słyszalny dół/bas przy cichym odsłuchu nie jest naturalny.

I to trzeba podzielic na dwie sprawy:

- jedno to glasnosc z jaka odbierzemy basowe wybrzmiewanie glosno a cicho zagranego dzwieku,

- drugie, to roznica glosnosci z jaka uslyszymy dwa dzwieki o roznych czestotliwisciach zagrane z ta sama glosnoscia.

Co do pierwszego masz racje, co do drugiego raczej. A potwierdzaja to spostrzezenia chociazby Przemyslawa, ktory stwierdzil, ze rocka nie da sie sluchac sie po cichu... bez podbijania faktycznie sie nie da, po podbiciu jest znosnie.

 

 

 

 

 

 

 

Ale jakbyś poprosił muzyków ... by ściszyli swoje piecyki...

Muzycy maja takie same krzywe FM, wiec gdyby zalezalo im na rownej glosci basu i gitary to piecyki ustawiliby na ucho rowno. I choc wg instrumentow pomiarowych ustawiliby zdecydiwanie glosniej bas to ja ze swpimi krzywimi FM uslyszalbym z rowna glosnoscia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Wcześniej w ogóle nie było dyskusji na ten temat, jak więc możesz w ogóle używać w tym kontekście przymiotnika "naturalny"?

Była, bo funkcja loudness/kontur działająca w zależności od głośności (odczepy na potencjometrze) jest znana od bardzo wielu lat, a kto wie czy jej geneza nie sięga lat 50 ubiegłego wieku a 60 na pewno. Widzę że na ten temat powinna powstać jakaś praca naukowa ;-). Tylko czy temat jest wart aż takiej uwagi ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Była, bo funkcja loudness/kontur działająca w zależności od głośności (odczepy na potencjometrze) jest znana od bardzo wielu lat, a kto wie czy jej geneza nie sięga lat 50 ubiegłego wieku a 60 na pewno. Widzę że na ten temat powinna powstać jakaś praca naukowa ;-). Tylko czy temat jest wart aż takiej uwagi ?

 

Rozumiem, że połowa ubiegłego wieku to dla Ciebie wcześniej, niż 100 lat temu?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Rozumiem, że połowa ubiegłego wieku to dla Ciebie wcześniej, niż 100 lat temu?

Piszę o elektronicznym odtwarzaniu muzyki w domu przy pośrednictwie wzmacniacza. Nie wiem kiedy zbudowano pierwszy wzmacniacz, ale nie są to aż takie odległe czasy. Funkcja kontur jest wiązana raczej z hi-fi a ta dziedzina to dopiero po II wojnie światowej. Może w USA można o niej mówić wcześniej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Piszę o elektronicznym odtwarzaniu muzyki w domu przy pośrednictwie wzmacniacza. Nie wiem kiedy zbudowano pierwszy wzmacniacz, ale nie są to aż takie odległe czasy. Funkcja kontur jest wiązana raczej z hi-fi a ta dziedzina to dopiero po II wojnie światowej. Może w USA można o niej mówić wcześniej.

 

Nieważne, napisałem, że można to robić od mniej więcej stu lat, a wcześniej nie było bo nie mogło być w ogóle na ten temat dyskusji, odpowiedziałeś, że była, w połowie lat 60 ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Nieważne, napisałem, że można to robić od mniej więcej stu lat, a wcześniej nie było bo nie mogło być w ogóle na ten temat dyskusji, odpowiedziałeś, że była, w połowie lat 60 ;)

O.K. może coś przegapiłem z Twojego postu. Wiosna panie dzieju, wiosna. Fiołki kwitną we łbie ;-). Człowiek rozkojarzony ;-).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Zdecydowana większość wzmacniaczy (nawet te drogie) przy niskich poziomach głośności gra po prostu kiepsko ...

 

Co to znaczy? Mają inne parametry przy cichszym graniu a inne przy głośniejszym?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[malikali]

Z wykresow wynika cos zupelnie innego!?

 

Przy 100Hz dzwiek o glosnosci 60dB zostanie odebrany jako 40dB, a dzwiek o glosnosci 65dB jako blisko 60dB.

Jakie odebrane dB?? Wykres pokazuje krzywe w fonach, każda krzywa pokazuje jednakowy odczuwalny poziom głośności dla poszczególnych częstotliwości, zależnie od poziomu natężenia dźwięku.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

Jakie odebrane dB?

Popatrz na wykres, przeczytaj jeszcze raz, przemysl a nie pisz.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[barmanekm]

Muzycy maja takie same krzywe FM, wiec gdyby zalezalo im na rownej glosci basu i gitary to piecyki ustawiliby na ucho rowno. I choc wg instrumentow pomiarowych ustawiliby zdecydiwanie glosniej bas to ja ze swpimi krzywimi FM uslyszalbym z rowna glosnoscia.

Tak, a jak będziesz stał dalej od orkiestry to się do Ciebie też dostosują, czy do tych co stoją bliżej. Tak samo jak orkiestra symfoniczna przechodzi z pianissimo lub fortissimo to też dostosowuje się do rzędu, w którym siedzisz? Nie.

Krzywe FM biorą się z natury, ale nikt nie powiedział, że naturalnie jest najlepiej a także, że nie wolno stosować gałek. Na prawdę uważam, że jak Ci się bardziej podoba z podbitym basem to tak powinieneś słuchać, ignorować innych i tak samo pozwolić innym słuchać tak jak uważają za najlepsze.

I na prawdę nie ma już o co bić piany tylko raczej skupić się na audio mitach.

 

Co to znaczy? Mają inne parametry przy cichszym graniu a inne przy głośniejszym?

Tak akurat może być, wykres THD od mocy ma swój charakterystyczny kształt ;-) <czepialstwo>

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 26 Marca 2017 przez barmanekm

[malikali]

Popatrz na wykres, przeczytaj jeszcze raz, przemysl a nie pisz.

Na wykresie widzimy krzywe słyszenia w fonach i jak się one mają do natężenia dźwięku w dB.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szpakowski]

Co to znaczy? Mają inne parametry przy cichszym graniu a inne przy głośniejszym?

 

Możliwe. Trzeba mocniej gałę odkręcić żeby usłyszeć szczegół i uzyskać odpowiednią dynamikę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Możliwe. Trzeba mocniej gałę odkręcić żeby usłyszeć szczegół i uzyskać odpowiednią dynamikę.

 

To są zepsute, jak nie umieją zagrać cichych dźwięków.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szpakowski]

 

 

To są zepsute, jak nie umieją zagrać cichych dźwięków.

 

Tak ... większość wzmacniaczy na rynku jest zepsuta.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

Była, bo funkcja loudness/kontur działająca w zależności od głośności (odczepy na potencjometrze) jest znana od bardzo wielu lat, a kto wie czy jej geneza nie sięga lat 50 ubiegłego wieku a 60 na pewno. Widzę że na ten temat powinna powstać jakaś praca naukowa ;-). Tylko czy temat jest wart aż takiej uwagi ?

Lubie sluchac cicho. Kiedys mialem wzmacniacz Yamaha. Mial galki i nie byle jaki, bo bezstopniowo regulowany loudness. Gral calkiem fajnie, ale przy cichym odsluchu zdarzalo mi sie co nieco podbic. Kierujac sie krazacymi po internecie zabobonami o sluchaniu na zero Yamahe sprzedalem.

 

Nowy wzmacniacz oczywiscie "wade" Yamahy powtorzyl w takim samym stopniu. Dzis wiem, ze to nie jest "wada", a efekt uboczny charakterystyki wzmacniacza niedostosowanej do charakterystyki ucha. Nie trzeba bylo Yamahy sprzedawac - wystarczylo delikatnie co nieco podbic.

 

Ocen sam, czy lepiej byc zorientowanym w temacie czy lepiej wierzyc w zabobon. Chyba, ze wiara w zabobon jest u Ciebie tak silna, ze sluchasz po cichu "bez basu" bo tak ma byc. A u mnie nawet po cichu Bolt Thrower napier... podwojna stopa jak nalezy.

 

-----

 

Na prawdę uważam, że jak Ci się bardziej podoba z podbitym basem to tak powinieneś słuchać, ignorować innych i tak samo pozwolić innym słuchać tak jak uważają za najlepsze.

To nie moja spraw jak kto slucha i czy slucha tak jak lubi. Bo u niektorych wiara w zabobon jest tak silna, ze sluchaja tak, jak nie lubia. A tego czego nie slysza wyobrazaja sobie. Byleby tylko ciemnoty innym nie wciskali.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 26 Marca 2017 przez szymon1977