Audio mity

[barmanekm]

Jeżeli dwa urządzenia brzmią różnie, to są różne, i z pewnością można to zmierzyć.

Parafrazując pewne znane powiedzenie do naszego tematu: "If it measures different and sounds different, -- it is different. If it sounds different and measures the same, -- you've measured the wrong thing." ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 23 Marca 2017 przez barmanekm

[jezz]

Skoro smak papryki zielonej od czerwonej odróżniłem w sałatce, to w prawidłowym technicznie teście porównawczym i po wyrównaniu talerzy czerwona i zielona będą smakować tak samo?

Nie sensei,

nie po wyrównaniu talerzy tylko po zamknięciu oczu . Spróbuj to zrobić bez gapienia się w sałatkę bo tu zaczynasz jeść oczami. Wzmacniacz też , ten ładniejszy częściej ładniej będzie grał.

Ja przyznam się, nie dam rady. Kiedyś byłem pewien, że zielona jest najmniej smaczna, bo zielona i gorzka. Po zamknięciu oczu nie mam już tej pewności.

I oczywiście te różnice muszą być takie, że tylko baba bez smaku mogłaby się pomylić. Może być też głucha, jeśli chcesz.

Ale colę od pepsi odróżniam 100/100. Robiłem ślepy test , z ciekawości:)

 

Nie bez powodu pomijam paprykę żółtą, bo jej smak jest gdzieś pomiędzy zieloną a czerwona

Tak, tak. Jak we fladze Etiopii, żółty jest pomiędzy czerwonym i zielonym.

A widzisz, mędrcy kulinarni mówią,że żółta jest najsłodsza.

 

Ale jaja! Jak ktoś ma tak niskie granice percepcji, że nie odróżni smaku papryki zielonej od papryki czerwonej, to nie dziwne, że nie rozróżni brzmienia ax396 od pm30se

 

To ty paprykę jesz uszami czy słuchasz z otwartymi ustami.

 

tak wyczulonymi zmysłami to do MediaMarkt panowie po boomboxy

 

Boombox mi nie potrzebny, słucham na telefonie :)

 

Swoją drogą z tymi paprykami to dobry przykład na ślepy test. Oczywiście jeśli mowa o takich samych paprykach.

 

Ciągle sensei, nie wiem co miałeś na myśli pisząc o zawartości papryki.

 

Wy obaj szczecinianie? Zazdraszczam.

 

Tydzień temu byłem służbowo w Szczecinie, bardzo mi się podobało. Też zazdraszczam. ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[micwoj]

Ja przyznam się, nie dam rady. Kiedyś byłem pewien, że zielona jest najmniej smaczna, bo zielona i gorzka. Po zamknięciu oczu nie mam już tej pewności.

Ja się tak zawsze zastanawiam, a propos ślepych testów.

W teście troszkę zielonej VS troszkę czerwonej, przełączanej jedna po drugiej można się faktycznie pogubić. Ale małe różnice mogą się uwidaczniać po zjedzeniu talerza czerwonej i podobnej ilości zielonej.

 

Ech, daleka metafora, ale często słuchając danego urządzenia, w pierwszej chwili jest och, to się tak różni od urządzenia B

Później paręnaście minut sobie przełączam i różnice się zacierają. No i powiedzmy, że zostaje na dłuższe słuchanie nowe urządzenie.

A później słucham sobie przez tydzień i mam odkrycia: o, ten kawałek brzmiał inaczej, ta trąbka grała jakoś inaczej, ten chórek jest inaczej porozstawiany itp itd.

 

Więc ja się zastanawiam czy te ślepe testy prowadzone siłą rzeczy w dość krótkim okresie czasu są tak całkiem miarodajne.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

Wątek niestety zaczyna faktycznie w kierunku mitów zbaczać...

Dzięki Przemak za głos rozsądku w tym zdominowanym przez czerpiących wiedzę z przekazu ludowego mito-maniaków. Oczywiście co za zawartości technicznej Twojego postu nie mam zastrzeżeń, z częścią się zgadzam, a z częścią, która na razie mnie przerasta dyskutować nie będę bo na Forum traktuję Cię jako autorytet. Sprostowania natomiast wymaga Twoje rzekome odniesienie do "zwierzeń Szymona o korekcji krzywych słyszenia". A więc do rzeczy:

 

JA NIGDZIE NIE PISAŁEM, ŻE "DODANIE 1dB ZMIENIA WSZYSTKO"!!!

 

Wprost przeciwnie. Wielokrotnie podkreślam, że sprawę po części:

1). W studio załatwiłeś Ty i Twoi koledzy:

- kompresując głośne dźwięki, przy których moje hifi po prostu by się zesrało i musiałbym jeszcze bardziej ściszyć,

- podbijając dźwięki ciche, które przy odsłuchu cichszym od naturalnej głośności instrumentów wypadły by poniżej progu słyszenia,

- podbijając nieco po lewej stronie wykresu, bo przy odsłuchu cichszym od naturalnej głośności instrumentów ze względu na odmienną krzywą HF było bo to mniej słyszalen.

2). Część sprawy załatwił za mnie producent moich przeznaczonych do raczej cichego odsłuchu kolumienek (Tannoy Mercury m1), które czanim przy 60Hz zaliczą spadek i nic tam już przy żadnej głośności nie słychać, to "zbiegiem okoliczności" przy 80-100Hz mają wyraźną górkę, a więc w tym miejscu, w którym krzywe HF zaczynają się rozłazić,

3). Następny "zbieg okoliczności" sprawia, że za pomocą gałki bass mogę podbić 100Hz, czyli akurat tę częstotliwość, przy której biorąc pod uwagę różnicę pomiędzy krzywymi HF, ograniczenie moich kolumienek różnica pomiędzy krzywymi HF będzie najbardziej dokuczliwa,

4). Jak się przyjrzeć jaka jest różnica jaka jest różnica pomiędzy krzywymi HF dla głośnego i cichego odsłuchu w moim domu to nie jest to "kilkadziesiąt dB" a poniżej 10dB, z czego jak pisałem część podbiłeś już Ty, a część kolumienki. Różnica na poziomie kilkudziesięciu dB jest w zakresie, którego moje kolumienki już nie przenoszą.

5). Nie pisałem, że podbicie o 1dB całkowicie załatwi sprawę, tylko że choć podbicie basu o 3dB potrafi wnieść więcej zniekształceń, to już podbicie o 1dB potrafi przynieść słyszalną poprawę.

 

To co ma powiedzieć realizator w studiu z korektorami ze skokiem 2dB?

Że ma lipę, skoro jak sam stwierdziłeś każdy 1Hz słychać, każdy 1dB słychać.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jezz]

Ale małe różnice mogą się uwidaczniać po zjedzeniu talerza czerwonej i podobnej ilości zielone

 

W bólu brzucha na pewno ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Przemysław_51508]

Szymon już dawno dokonałeś publicznego samozaorania, posiałeś na tym trawkę i przydeptałeś.

Nie rób tego kolejny raz. Wszystkie twoje posty dowodzą że nie rozumiesz czym jest izofona.

Uknułeś teorię, która nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Trzymasz się jej kurczowo zamiast zrozumieć co ci inni chcą powiedzieć brniesz dalej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Perkusja nie ma już naturalnej głośności, bo jej brzmienie jest całkowicie sztucznie stworzone za pomocą technik mikrofonowych i obróbki.

Na koncercie też bo często perkusję ustawia się za ekranem akustycznym żeby zmniejszyć jej naturalną głośność.

Gitary elektryczne również, głośność wzmacniacza gitarowego można zmieniać w zakresie dziesiątków decybeli absolutnie bez wpływu na brzmienie

Tylko w domenie elektronicznej. To co słyszymy z głośników już się zmienia z głośnością, ale to oczywiście naturalny efekt z którym nie powinno się walczyć. Chyba.

słyszeliście kiedykolwiek rozrywkowy wokal bez nagłośnienia?

Nawet w muzyce klasycznej wokal jest dyskretnie nagłaśniany. Oglądałem niedawno nagranie z koncertu noworocznego z Wiednia. Nad orkiestrą na cienkich linkach było rozwieszona duża ilość niewielkich mikrofonów. Zgranie tego wszystkiego gdyby to ktoś robił pierwszy raz do nagrania to nie lada wyzwanie.

Tym w ostatnich rzędach basu brakuje czy nie?

W ostatnich rzędach niskich rejestrów z reguły nie brakuje. Ściana jest blisko.

OK, wtedy tylko trzeba mieć odwagę powiedzieć choćby sobie: ja nie chcę słuchać tak, jak to słyszą twórcy, ja chcę słuchać tak, jak mi pasuje.

Wbrew pozorom teoria o słuchaniu muzyki tak jak słyszał twórca/twórcy ma wiele słabych punktów. Były już w tym wątku wymieniane. Wymienię tylko jeden - jak twórca ma ubytek słuchu i zażyczy sobie wzmocnienie w czasie realizacji np. górnego fragmentu pasma to czemu słuchacz odbierający jego twórczość ma się w domu męczyć z tą jego wadą słuchu ?

Przede wszystkim zestawy głośnikowe projektowane są do pracy ze wzmacniaczami o wysokim DF.

Gdyby tak było to wszystkie konstrukcje były by aktywne. Niestety tak nie jest i pomiędzy wzmacniaczem a głośnikiem pojawia się pasożytnicze rezystancje z których ta najbardziej pasożytnicza to zwrotnica pasywna (rezystancja cewek szeregowych i rezystorów wyrównujących). Konstrukcja głośnika niestety to musi uwzględniać. DF w układach pasywnych ma dużo mniejsze znaczenie niż w układach aktywnych. To oczywiście nie znaczy że małe DF będzie równorzędne do dużego w układzie pasywnym. W układach aktywnych też rola DF maleje wraz z ze wzrostem częstotliwości. Głośniku wysokotonowe mają w ramach swojej konstrukcji wystarczająco dobre dobre tłumienie własne i nigdy nie pracują w ramach swojego rezonansu więc wzmacniacz im już niewiele pomaga, chyba że założymy że będą pracować w ramach swojego rezonansu co raczej się nie zdarza.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 24 Marca 2017 przez Lech36

[sylwon38]

Część sprawy załatwił za mnie producent moich przeznaczonych do raczej cichego odsłuchu kolumienek (Tannoy Mercury m1), które czanim przy 60Hz zaliczą spadek i nic tam już przy żadnej głośności nie słychać, to "zbiegiem okoliczności" przy 80-100Hz mają wyraźną górkę, a więc w tym miejscu, w którym krzywe HF zaczynają się rozłazić,

Szymon, cały czas twierdzisz, że producent M1 ze względu na problem z przenoszeniem niskich częstotliwości (w przypadku takich małych monitorów to raczej oczywiste), rozwiązał częściowo problem, podbijając okolice 100Hz. W prawie wszystkich kolumnach, z obudową BR jest to podbicie. Mniejsze, lub większe ale jest. Ja się na tym nie znam, ale jeden z kolegów wyjaśnił mi kiedyś, że tak z reguły stroi się wszystkie kolumny BR, nawet podłogówki, które schodzą z basem dość nisko, żeby grały bardziej energicznie, czy coś w tym stylu, więc w M1 to nie jakieś celowe działanie wymyślone przez Tannoya, żeby rozwiązać problem krzywej izofonicznej.

 

Druga sprawa. Kolega >przemak, też należy do moich, jednych z wielu mentorów na tym forum, i z tego co pamiętam, pisał że korygowanie czegokolwiek w domu, podbijanie tego czy tamtego w niczym nam nie pomoże. Ja uważam, że tylko w dobrych zestawach aktywnych ma to sens. Tam producent zamontował pokrętła, żeby ustawić sobie więcej, lub mniej basu, bez wprowadzania zniekształceń. To jest raczej inna konstrukcja, pracująca na innej zasadzie, którą konstruktor tak opracował, żeby ustawić sobie takie brzmienie jakie się lubi, i np. podkręcając bas, bo ktoś lubi więcej basu, będzie miał go więcej ale nie będzie on dudnił. W swoim zintegrowanym wzmacniaczu nakręciłem się gałkami we wszystkie strony, i zawsze przynosiło to więcej szkody niż pożytku. Po tych wszystkich eksperymentach, doszedłem do wniosku, że tylko materiał na płycie, taki który lubię i dobry nastój wpływa na najlepszą jakość dźwięku. Pogodziłem się już nawet z sybilantami. Na niektórych albumach jest ich więcej, na innych mniej, a jeśli jest ich tyle, że kaleczą uszy, albo jakaś trąbka gwiżdże mi w ucho to przymykam na to oko tzn. ucho albo zmieniam płytę, bo kręcenie gałkami w moim przypadku zwyczajnie się nie sprawdza.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Przemysław_51508]

Wymienię tylko jeden - jak twórca ma ubytek słuchu i zażyczy sobie wzmocnienie w czasie realizacji np. górnego fragmentu pasma to czemu słuchacz odbierający jego twórczość ma się w domu męczyć z tą jego wadą słuchu ?

Może się nie męczyć i odpuścić sobie słuchanie takiej realizacji ;)

Może też zaakceptować fakt że realizację są różne i nie wszystkie muszą trafiać do każdego. To tak jak z obrazami nie zawsze strona techniczna musi nas zachwycać.

 

Ja uważam, że tylko w dobrych zestawach aktywnych ma to sens. Tam producent zamontował pokrętła, żeby ustawić sobie więcej, lub mniej basu, bez wprowadzania zniekształceń. To jest raczej inna konstrukcja, pracująca na innej zasadzie, którą konstruktor tak opracował, żeby ustawić sobie takie brzmienie jakie się lubi, i np. podkręcając bas, bo ktoś lubi więcej basu, będzie miał go więcej ale nie będzie on dudnił.

Do tego też można tych filtrów użyć, ale służą one przede wszystkim do kalibracji zestawu w danym pomieszczeniu odsłuchowym. Ich nastawy jeśli chodzi o bas wykorzystywane są częściej do tłumienie tego za zakresu, np. gdy zestaw jest blisko ściany.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 24 Marca 2017 przez Przemysław_51508

[Lech36]

Może się nie męczyć i odpuścić sobie słuchanie takiej realizacji

Czasem tak robię, ale nie może to być reguła bo czasem ci co mają władzę żeby realizatorowi narzucić swoją wizję opartą o swój zdemolowany koncertami słuch (muzycy) są moimi ulubieńcami. Co wtedy robić ? Można się męczyć albo chociaż próbować coś lekko skorygować. Lekko a nie na maksa dół i górę jak czasem widuję u niektórych młodych słuchaczy.

Może też zaakceptować fakt że realizację są różne i nie wszystkie muszą trafiać do każdego.

W prawie 100% tak robię. Wyjątki są bardzo nieliczne i czasem nawet tam gdzie mogą być zastosowane to ich nie stosuję. Oczywiście to indywidualna sprawa i każdy robi jak chce. Już pisałem Accuphase do dziś stosuje regulację barwy w swoich wzmacniaczach. W instrukcji nic nie piszą żeby nie używać a na pewno tych wzmacniaczy nie używają nie audiofile.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 24 Marca 2017 przez Lech36

[Przemysław_51508]

Jasne że każdy robi co uważa za słuszne. Przedstawiłem tylko swój pogląd dotyczący "poprawiania" realizacji domowymi sposobami.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[micwoj]

Już pisałem Accuphase do dziś stosuje regulację barwy w swoich wzmacniaczach.

Korekcja pomieszczenia itp.. Naprawdę uważacie, że nie można mieć swoich preferencji i sobie basu podkręcić? Fetysz jakiś żeby było całkiem liniowo? Tym bardziej że nagrania są naprawdę bardzo różne i raz jest ten bas przewalony, drugim razem jest za mało... Jakoś góra rzadziej sprawia takie problemy, nie wiem czemu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Tym bardziej że nagrania są naprawdę bardzo różne i raz jest ten bas przewalony, drugim razem jest za mało

To najczęściej wina pomieszczenia ale oczywiście realizacja nagrania też potrafi dołożyć swoje do tematu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

Uknułeś teorię, która nie ma nic wspólnego z rzeczywistością.

Nie, to nie tak. Moja praktyka rozmija sie z Twoja. Za to moja praktyka okazala sie miec potwierdzenie w teorii, a Twoja w zabobonie.

 

Nie roztrzasalbym sie nad tym, gdybym kierujac sie forumowym zabobonem nie przerobil szesciu wzmacniaczy i trzech ZG bez zauwazalnego efektu. Oczywiscie przy szostym wzmacniaczu i trzecich ZG efekt jest tak samo zauwazalny jak byl przy poprzednich, ale zdaje sobie sprawe ze wbrew forumowym zabobonom jest on wynikirm zmien krzywej FM a nie kiepskiej jakosci sprzetu. I wiem tez, ze delikatne podkrecenie basu galkami przy cichym odsluchu, choc dalekie od doskonalosci jest jaknajbardziej uzasadnione. A co kto lubi nie wnikam, dopoki nie robi z tego prawdy objawionej wprowadzajac innych w blad.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Przemysław_51508]

Wszystko rozbija się o to w jaki sposób podchodzi się do produktu jakim jest album. Ja traktuje to jako dzieło skończone począwszy od kompozycji poprzez aranżację, dobór instrumentów na produkcji kończąc. Z tego powodu staram się nic w tym dziele świadomie nie zmieniać bo każdą zmianę traktuję jako jego psucie, podobne do przemalowywania obrazu. Traktuję siebie jako odbiorcę, mam wybór ale odmawiam sobie prawa do poprawiania twórcy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

...nakręciłem się gałkami we wszystkie strony, i zawsze przynosiło to więcej szkody niż pożytku.

Ja nakrecilem sie chyba wiecej bo zauwazylem, ze przy cichym odsluchu niewielkie podbicie moze wiecej przyniesc pozytku niz skutkow ubocznych. I chyba z wieksza uwaga czytam posty Przemaka, ktory w pewnym momencie moje zabawy korektorem skwitowal slowem "dobrze".

 

Traktuję siebie jako odbiorcę, mam wybór ale odmawiam sobie prawa do poprawiania twórcy.

Tu nie chodzi o poprawianie tworcy a sprzetu, ktorego liniowa charakterystyka ze wzgledu na zmiany krzywej HF jest daleka od doskonalosci. Slusznie zauwazasz, ze skutecznego sposobu na poradzenie sobie z tym problemem nie na. Wiec jak kto sobie z nim radzi to jego sprawa. Moze zauwazajac problem pop prostu po cichu nie sluchac. Tylko miech nie robi z tego zasady.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Przemysław_51508]

Nie, to nie tak. Moja praktyka rozmija sie z Twoja. Za to moja praktyka okazala sie miec potwierdzenie w teorii, a Twoja w zabobonie.

Gówno ma wspólnego twoja teoria z praktyką, chociaż by z tak prostego powodu że brak jest możliwości naprawienia czegoś co jest dla ciebie wielką niewiadomą.

Po pierwsze nie zmierzyłeś charakterystyki swoich ZG w swoim pomieszczeniu w miejscu odsłuch. I na chybił trafił próbujesz coś poprawiać.

Po drugie nawet na oko nie jesteś w stanie powiedzieć z jaką głośnością słuchasz i piszesz o zmianach izofony wraz ze zmianą głośności.

Nie roztrzasalbym sie nad tym, gdybym kierujac sie forumowym zabobonem nie przerobil szesciu wzmacniaczy i trzech ZG bez zauwazalnego efektu.

Usłyszałeś zmianę, spodobało było by fajnie gdybyś nie dorobił sobie do tego teorii że coś poprawiłeś poza własnym samopoczuciem. Do tego stwierdzasz że twój sposób na dobry dźwięk jest jedyną drogą.

Naprawdę więcej pokory życzę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 24 Marca 2017 przez Przemysław_51508

[sylwon38]

Naprawdę uważacie, że nie można mieć swoich preferencji i sobie basu podkręcić?

Oczywiście, że można, w końcu nie tylko dla dekoracji zamontowali te regulatory, ale np. w mojej opinii i subiektywnej ocenie taki sztucznie podbity bas, którego nie ma na płycie, jest nienaturalny, przekoloryzowany, dudniący. Jeśli komuś to nie przeszkadza, lub nie odczuwa tego, jako przebarwienia, to dlaczego ma sobie tego basu nie podkręcić.

 

Np. ten kawałek bardzo lubię, bo nawet na moich kolumnach z 2X6,5" głośnikami, a dokładnie z 12cm średnicą, brzmi świetnie. Z taką ilością basu, którą jestem w stanie zaakceptować, bez żadnych podbić.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

Usłyszałeś zmianę, spodobało było by fajnie gdybyś nie dorobił sobie do tego teorii...

Po raz kolejny napisze, ze teorii nie dorobilem a znalazlem juz istniejaca, ktora nie tylko potwierdza nasze wspolne obserwacje ale i moja praktyke. Twoja praktyka czyli nie sluchac cicho tez nie jest zla. Ale zarowno moja jak i Twoja praktyka nie sa bez wad.

 

...na chybił trafił próbujesz coś poprawiać.

To nie moj problem, ze Ty bez potwierdzenia w wartosciach wymiernych nie potrafisz poprawic nic kierujac sie wlasnymi zmyslami. Nie oceniaj mniej wedlug wlasnej ulomnosci.

 

Gówno...

Gdybys po tym slowie skonczyl post Twoj wklad w dyskusje nic by sie nie zmienil.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Przemysław_51508]

Po raz kolejny napisze, ze teorii nie dorobilem a znalazlem juz istniejaca, ktora nie tylko potwierdza nasze wspolne obserwacje ale i moja praktyke. Twoja praktyka czyli nie sluchac cicho tez nie jest zla. Ale zarowno moja jak i Twoja praktyka nie sa bez wad.

To inaczej może załapiesz. Dowaliłeś basu na chybił trafił spodobało się, przeczytałeś o krzywych izofonicznych i ubzdurało ci się że to ten twój strzał na oślep zrekompensował ułomność a raczej naturalną charakterystykę ludzkiego słuchu.

To nie moj problem, ze Ty bez potwierdzenia w wartosciach wymiernych nie potrafisz poprawic nic kierujac sie wlasnymi zmyslami.

Twoim problemem jest że wierzysz w nieomylność zmysłów.

Nie oceniaj mniej wedlug wlasnej ulomnosci.

 

Zmartwię cię moja ułomność, nie jest niczym odosobnionym i lepiej zdawać sobie z niej sprawę ;)

Gdybys po tym slowie skonczyl post Twoj wklad w dyskusje nic by sie nie zmienil.

Pewnie że dyskusja z tobą nie ma najmniejszego sensu, ale jest to forum publiczne i twoje wytwory czytają inni. Może nawet trafić się osoba jeszcze mniej rozgarnięta od ciebie dlatego na twoje posty trzeba reagować ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Na koncercie też bo często perkusję ustawia się za ekranem akustycznym żeby zmniejszyć jej naturalną głośność.

 

E tam, na koncercie bębny się zasłania, żeby nie wchodziły w inne mikrofony, głównie wokalowe.

 

Tylko w domenie elektronicznej. To co słyszymy z głośników już się zmienia z głośnością, ale to oczywiście naturalny efekt z którym nie powinno się walczyć. Chyba.

 

Generalnie chodzi o to, że gitara elektryczna może mieć brzmienie ze wzmacniacza małego, wielkiego albo z wtyczki - i te brzmienia będą takie same, bez względu na to, jaką głośność ustawimy. Oczywiście, "na ucho" brzmią inaczej, ale znów, skąd nam w domu wiedzieć, jak głośno nagrywano gitarę?

 

Wbrew pozorom teoria o słuchaniu muzyki tak jak słyszał twórca/twórcy ma wiele słabych punktów. Były już w tym wątku wymieniane. Wymienię tylko jeden - jak twórca ma ubytek słuchu i zażyczy sobie wzmocnienie w czasie realizacji np. górnego fragmentu pasma to czemu słuchacz odbierający jego twórczość ma się w domu męczyć z tą jego wadą słuchu ?

 

Twórca rzadko jest jeden. Zwykle to jest zespół ludzi, którzy starają się to zrobić jak najlepiej. Oczywiście, zdarzają się skopane nagrania, ale do ich naprawy nie wystarczy korektor. Jeżeli wystarczy, to OK, można sobie kręcić, ale wiedząc, że zmieniamy.

 

Gdyby tak było to wszystkie konstrukcje były by aktywne. Niestety tak nie jest i pomiędzy wzmacniaczem a głośnikiem pojawia się pasożytnicze rezystancje z których ta najbardziej pasożytnicza to zwrotnica pasywna (rezystancja cewek szeregowych i rezystorów wyrównujących). Konstrukcja głośnika niestety to musi uwzględniać. DF w układach pasywnych ma dużo mniejsze znaczenie niż w układach aktywnych. To oczywiście nie znaczy że małe DF będzie równorzędne do dużego w układzie pasywnym. W układach aktywnych też rola DF maleje wraz z ze wzrostem częstotliwości. Głośniku wysokotonowe mają w ramach swojej konstrukcji wystarczająco dobre dobre tłumienie własne i nigdy nie pracują w ramach swojego rezonansu więc wzmacniacz im już niewiele pomaga, chyba że założymy że będą pracować w ramach swojego rezonansu co raczej się nie zdarza.

 

E tam. Czyli co - twierdzisz, że zestawy głośnikowe nie są projektowane do pracy ze wzmacniaczami o wysokim DF, tylko do pracy z jakimi? Konkretnie? Bo ja widzę wszędzie pasmo i skuteczność podawane przy mocy 1W czyli napięciu na zaciskach 2,83V a nie przy prądzie 0,35A. To ma ogromne znaczenie dla pasma przenoszenia. To nie chodzi o żadne trzymanie głośnika wysokotonowego, tylko o to, że jego impedancja rośnie z częstotliwością i jeżeli będzie on zasilany wzmacniaczem o wyższej impedancji wyjściowej, to i poziom będzie wraz z częstotliwością rósł. W przypadku bambino i telewizorów to było bardzo OK, bo dostawaliśmy gratisowy "kontur" czyli darmowe podbicie dołu i góry, ale w dzisiejszych czasach wielodrożnych liniowych ZG jest to nieakceptowalne. Czasem w kolumnach są albo raczej bywały obwody Zobla, ale dzisiaj zwykle ich nie ma, bo i po co.

 

Ja nakrecilem sie chyba wiecej bo zauwazylem, ze przy cichym odsluchu niewielkie podbicie moze wiecej przyniesc pozytku niz skutkow ubocznych. I chyba z wieksza uwaga czytam posty Przemaka, ktory w pewnym momencie moje zabawy korektorem skwitowal slowem "dobrze".

 

Tu nie chodzi o poprawianie tworcy a sprzetu, ktorego liniowa charakterystyka ze wzgledu na zmiany krzywej HF jest daleka od doskonalosci. Slusznie zauwazasz, ze skutecznego sposobu na poradzenie sobie z tym problemem nie na. Wiec jak kto sobie z nim radzi to jego sprawa. Moze zauwazajac problem pop prostu po cichu nie sluchac. Tylko miech nie robi z tego zasady.

 

Jasne, że dobrze, bo robisz to dla przyjemności. Tylko rozumiem, że jeżeli robisz głośniej, to zdejmujesz dół, tak proporcjonalnie do krzywych? ;) No i co z górą?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

Dowaliłeś basu na chybił trafił spodobało się, przeczytałeś o krzywych izofonicznych i...

...okazało się, że nie jest to ani efektem preferowania "uśmiechu dyskoteki" (jak dam głośniej już basu nie "dowalam", zresztą podbicie basu w granicach 3dB trudno nazwać "dowaleniem" skoro Ty podbicia o 1dB nawet nie jesteś w stanie usłyszeć), nie jest efektem kiepskiego wyboru sprzętu (bo jak dam głośniej to basu jest tyle ile lubię), tylko zmieniającej się wraz ze spadkiem głośności krzywej HF. Bez "dowalania" basu i Tobie się nie podoba więc w czym rzecz?

 

...jest to forum publiczne i twoje wytwory czytają inni. Może nawet trafić się osoba jeszcze mniej rozgarnięta od ciebie dlatego na twoje posty trzeba reagować ;)

Nie próbuj wywrócić kota ogonem. To akurat czytanie Twoich postów może doprowadzić do niekończących się zakupów, podczas gdy obserwowany spadek jakości dźwięku wraz ze spadkiem głośności w rzeczywistości jest jak najbardziej właściwym zjawiskiem, bo wprost wynikającym ze zmian krzywej HF wraz ze spadkiem głośności, i poza zakupem sprzętu przeznaczonego do cichego odsłuchu, który co nieco ma już podbite, nie ma lepszego sposobu aby sobie z nim poradzić, niż delikatne podbicie gałką basu. Za racji wątpliwej jakości efektów wciśnięcia przycisku "loudness" funkcje tę pominę, no może za wyłączeniem bezstopniowo regulowanego pokrętłem "loudness" np. u Yamahy.

 

Twoim problemem jest że wierzysz w nieomylność zmysłów.

A kto powiedział, że moje zmysły są nieomylne? Nie jestem w stanie zmierzyć o ile moja krzywa HF wraz z obniżeniem głośności się zmienia to polegam na ogólnie dostępnych wykresach i własnych zmysłach. A Ty dobrałeś swój sprzęt pomijając zmysły? Czy też im nie zaufałeś i ograniczyłeś się do doskonałości technicznej?

 

Pewnie że dyskusja z tobą nie ma najmniejszego sensu...

Też bym sobie tym nie zawracał głowy gdyby nie radość z łatwości, z jaką publicznie obnażam błędy w prawie każdym Twoim stwierdzeniu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Przemysław_51508]

Szymon twoim najwiekszym problemem jest to że ty nie rozumiesz jak się mówi do ciebie dużymi literami.

I nie chodzi mi w tym wypadku tylko o moje pilosty ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

...jak się mówi do ciebie...

 

Trujesz dupę, bo nadal nie zauważyłeś, że ja cały czas biorę pod uwagę niedoskonałość narzędzia, jakim dysponuję. Jest wiele wątków których możesz się udzielać i może dla odmiany uda napisać Ci się coś konstruktywnego.

 

-----

 

Moje klimaty :)

Zupełnie nie moje, ale ciekawie posłuchać. KVB to chyba dość standardowe granie jak na ten gatunek? Nie znam, a jak słucham to jakbym znał.

 

-----

 

taka głupotka:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Świetne!

 

I czy naprawdę nie można po prostu przyjąć, że rzeczywiście ciszej to mniej dołu? Po prostu tak jest - ten dół nie znika do zera, jego jest mniej, bo jest ciszej. Tak słyszymy, korekcja tego oczywiście jest ok, ale w sumie po co?

Bo po przekroczeniu pewnych granic wraz ze spadkiem głośności zaczynamy słyszeć co innego niż chciał twórca. Swoim postępowaniem potwierdza to nawet Przemek, który z tego powodu po prostu cicho nie słucha. Stawianie liniowej charakterystyki sprzętu jako absolutny wyznacznik jakości jest tutaj błędem. Sprzęt liniowy w każdym zakresie głośności jest tylko kompromisem wobec zmian krzywej HF i braku możliwości poradzenia sobie z tą zmianą. Efektem ubocznym tego kompromisu, że jedne sprzęty fajnie grają cicho, a drugie głośno.

 

Co ciekawe, te co fajnie grają cicho często nie są już liniowe tylko mają co nieco podbite. A jak ktoś stwierdzi, że w końcu trafił hi-endowe micro, które po cichutku gra bez basu, bo choć artysta bas nagrał to na skutek zmian krzywej HF przy cichym odsłuchu powinien on być totalnie zagłuszony przez środek i wysokie... ja tam wole micro z basem z umiarem podbitym.

 

Jeżeli dwa urządzenia brzmią różnie, to są różne, i z pewnością można to zmierzyć.

Tylko jak sami zwolennicy identycznie brzmiących wzmacniaczy o tych samych parametrach zauważyli, nawet dwa egzemplarze tego samego wzmacniacza potrafią się różnić między sobą parametrami, a co za tym idzie teoretycznie mogą różnić się też brzmieniem. Inna sprawa, czy ktoś tę różnicę jest w stanie usłyszeć.

 

Widzimy, że jeżeli nawet teoretycznie ustawiony na zero pasywny korektor może osłabiać górę o 2dB, to nie należy się upierać, że tego nie słychać, jeżeli sami słyszymy 1dB w dole ;)

Widać w moim wzmacniaczu ustawienie gałek na zero udało się znakomicie, bo wciśnięcia direct nie słyszę, choć podbicie o 1dB owszem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 24 Marca 2017 przez szymon1977

[Lech36]

E tam, na koncercie bębny się zasłania, żeby nie wchodziły w inne mikrofony, głównie wokalowe.

Mam koncert (BD) grupy Chick Corea Return to forever w którym perkusja w części koncertu jest ogrodzona płotkiem a w części nie.

Generalnie chodzi o to, że gitara elektryczna może mieć brzmienie ze wzmacniacza małego, wielkiego albo z wtyczki - i te brzmienia będą takie same, bez względu na to, jaką głośność ustawimy. Oczywiście, "na ucho" brzmią inaczej, ale znów, skąd nam w domu wiedzieć, jak głośno nagrywano gitarę?

Nagranie z głośników będzie zawsze obarczone cechami głośników, z "wtyczki" nie. Oczywiście dla odbiorcy ma to pomijalne znaczenie. Liczy się przyjemność ze słuchania.

Twórca rzadko jest jeden. Zwykle to jest zespół ludzi, którzy starają się to zrobić jak najlepiej. Oczywiście, zdarzają się skopane nagrania, ale do ich naprawy nie wystarczy korektor. Jeżeli wystarczy, to OK, można sobie kręcić, ale wiedząc, że zmieniamy.

Ten zespół ludzi wywiera silne piętno na jakości nagrania bo każdy jego członek ma swoje indywidualne preferencje. Skopanych nagrań oczywiście nie naprawimy działaniami w ramach możliwości sprzętu domowego, ale można spróbować złagodzić skutki tego "skopania". Jak się nie uda to nagranie ląduje na półce i rzadko się do niego wraca, chyba że jest wybitne muzycznie.

E tam. Czyli co - twierdzisz, że zestawy głośnikowe nie są projektowane do pracy ze wzmacniaczami o wysokim DF, tylko do pracy z jakimi? Konkretnie? Bo ja widzę wszędzie pasmo i skuteczność podawane przy mocy 1W czyli napięciu na zaciskach 2,83V a nie przy prądzie 0,35A.

Nie sądzę żeby projektant zespołów głośnikowych kierował się tym czy wzmacniacz z którym będą współpracowały będzie miał duże czy małe DF, ale może się mylę ? Najlepiej zapytać w jakiejś renomowanej firmie np. B&W czy robią takie założenie przy konstruowaniu.

To nie chodzi o żadne trzymanie głośnika wysokotonowego,

Głośnik wysokotonowy nie wymaga specjalnego "trzymania" przez wzmacniacz. One trzymają się same. Im niżej tym potrzeba "trzymania" przez wzmacniacz większa. Największa jest na basie.

tylko o to, że jego impedancja rośnie z częstotliwością i jeżeli będzie on zasilany wzmacniaczem o wyższej impedancji wyjściowej, to i poziom będzie wraz z częstotliwością rósł.

Zgadza się, pokazały to Twoje pomiary dla wzmacniacza z symulowaną dużą impedancją wyjścia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

Skopanych nagrań oczywiście nie naprawimy działaniami w ramach możliwości sprzętu domowego, ale można spróbować złagodzić skutki tego "skopania".

Plus za odróżnienie naprawiania gałkami "skopanych" produkcji, od próby złagodzenia gałkami skutków "skopania". Kliknę Ci za to "lajka", choć połowy posta nie rozumiem. Jeszcze żeby Przemysław odróżnił korygowanie gałkami zmiany krzywej FM, od próby złagodzenia gałkami skutków zmiany krzywej FM... to by chyba zamilkł.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 24 Marca 2017 przez szymon1977

[przemak]

Mam koncert (BD) grupy Chick Corea Return to forever w którym perkusja w części koncertu jest ogrodzona płotkiem a w części nie.

 

A może w jednej części jest piano akustyczne a w innej fender? Co by nie było, perkusję odgradza się po to, żeby nie siała w inne mikrofony, a nie, żeby publika jej nie słyszała.

 

Nagranie z głośników będzie zawsze obarczone cechami głośników, z "wtyczki" nie. Oczywiście dla odbiorcy ma to pomijalne znaczenie. Liczy się przyjemność ze słuchania.

 

Z wtyczki też jest obarczone cechami głośników, często jest to nie do odróżnienia. Chodzi o to, że rzeczywista głośność może różnić się o dziesiątki decybeli, stąd jakiekowliek wzmianki o krzywych jednakowej głośności są nie na miejscu, bo sugerują dopasowanie brzmienia do naturalnego przy naturalnym poziomie głośności, który nie istnieje i w zakresie 30dB brzmi to identycznie.

 

Nie sądzę żeby projektant zespołów głośnikowych kierował się tym czy wzmacniacz z którym będą współpracowały będzie miał duże czy małe DF, ale może się mylę ? Najlepiej zapytać w jakiejś renomowanej firmie np. B&W czy robią takie założenie przy konstruowaniu.

 

Głośnik wysokotonowy nie wymaga specjalnego "trzymania" przez wzmacniacz. One trzymają się same. Im niżej tym potrzeba "trzymania" przez wzmacniacz większa. Największa jest na basie.

 

Zgadza się, pokazały to Twoje pomiary dla wzmacniacza z symulowaną dużą impedancją wyjścia.

 

Projektant zespołów głośnikowych w oczywisty sposób zakłada sterowanie napięciowe i podaje to specyfikacji - skuteczność jak pisałem jest dla 2,83V a nie 0,35A. Pasmo jest podawane również przy tym samym stałym napięciu wejściowym, a nie stałym prądzie, który w oczywisty sposób się zmienia.

Nie wprowadzajmy "potrzeby trzymania" głośnika przez wzmacniacz, dopóki nie uporamy się z tym, że najpierw jest zmiana poziomu, a problem "nietrzymania" pojawia się najwyżej parę milisekund później.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Przemysław_51508]

Swoim postępowaniem potwierdza to nawet Przemek, który z tego powodu po prostu cicho nie słucha.

Gdzie ja pisałem że słucham tylko głośno?

Pisałem że słucham z optymalną głośnością, gdy chcę wyciągnąć maksimum z nagrania.

W tle głośno być nie musi, i powiem ci więcej nie słyszę jakiejś ogromnej degradacji brzmienia jest po prostu ciszej i siłą rzeczy słabiej są słyszalne tony wysokie i niskie.

Sprzęt liniowy w każdym zakresie głośności jest tylko kompromisem wobec zmian krzywej HF i braku możliwości poradzenia sobie z tą zmianą. Efektem ubocznym tego kompromisu, że jedne sprzęty fajnie grają cicho, a drugie głośno.

Gówno prawda,mój sprzęt gra dobrze zarówno cicho jak i głośno pod warunkiem że korzystam z niego w warunkach do jakich został stworzony.

To akurat czytanie Twoich postów może doprowadzić do niekończących się zakupów

Konkretnie, które z moich postów mogły by kogoś skłaniać do ciągłej wymiany klocków?

 

A jak ktoś stwierdzi, że w końcu trafił hi-endowe micro, które po cichutku gra bez basu, bo choć artysta bas nagrał to na skutek zmian krzywej HF przy cichym odsłuchu powinien on być totalnie zagłuszony przez środek i wysokie... ja tam wole micro z basem z umiarem podbitym.

Widziałeś krzywą izofoniczną? Nie widziałeś że jej przebieg nie jest równy dla średnich i wysokich tonów?

Nie zauważyłeś że zwrócił ci na to uwagę Przemak?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 24 Marca 2017 przez Przemysław_51508

[szymon1977]

...po co?

Napiszę wprost: bo jak się słucha Bolt Throwera to stopa ma napierd..., a jak się przy cichym odsłuchu basu nie podbije, to na skutek zmian krzywej FM stopa, choć nagrana na CD napier... przestanie. Wcale nie dziwnie mnie, że Przemysław metalu bez podbijania basu po cichu nie słucha.

 

-----

 

...mój sprzęt gra dobrze zarówno cicho jak i głośno pod warunkiem że korzystam z niego w warunkach do jakich został stworzony.

O własnie! A wiesz z czego wynika przeznaczenie sprzętu do takich a nie innych warunków? M. in. z braku możliwości zmiany jego charakterystyki wraz z towarzyszącą zmniejszeniu głośności zmianą krzywej HF. Funkcja "loudness", która miała tę zmianę kompensować nie udała się.

 

...jest po prostu ciszej i siłą rzeczy słabiej są słyszalne tony wysokie i niskie.

Nie siłą rzeczy, a siłą liniowej charakterystyki sprzętu, która biorąc pod uwagę zmianę krzywej HF nie powinna być liniowa.

 

Gdzie ja pisałem że słucham tylko głośno?

Coś tam było przy okazji opisu własnych doświadczeniami z dmuchanymi lalkami.

 

Widziałeś krzywą izofoniczną?

Widziałem, widziałem nawet różnicę pomiędzy krzywa FM dla różnych głośności. Kiedy do Ciebie dotrze, że istnienie krzywej FM jest bez znaczenia, a istotna jest zmiana krzywej FM dla różnych głośności?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 24 Marca 2017 przez szymon1977

[Przemysław_51508]

Napiszę wprost: bo jak się słucha Bolt Throwera to stopa ma napierd

Na której płycie ma napierdalać a nie napierdala?

M. in. z braku możliwości zmiany jego charakterystyki wraz z towarzyszącą zmniejszeniu głośności zmianą krzywej HF. Funkcja "loudness", która miała tę zmianę kompensować nie udała się.

I znowu pudło. Wynika z jego wydajności. Po prostu mój zestaw chociaż nie słabowity w średnim/dalekim polu się zejsra.

 

Widziałem, widziałem nawet różnicę pomiędzy krzywa FM dla różnych głośności.

A zrozumiałeś co one pokazują?

Narysowane jest tam jak byk że wysokie tony też słabiej słyszymy przy niskich natężeniach dźwięku, a ty wyjeżdżasz o zagłuszaniu przez średnie i wysokie tony.

bo choć artysta bas nagrał to na skutek zmian krzywej HF przy cichym odsłuchu powinien on być totalnie zagłuszony przez środek i wysokie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )