Korekcja Potencjometru

[Nakamichi]

No nie wiem. Kiedyś normą w pro była impedancja wyjściowa 600, teraz 50 to czasem za dużo. Kiedyś nie było kabli quad, teraz są. Kiedyś propozycja połączenia urządzeń na poziomie liniowym kablem nieekranowanym była niemoralna, a dzisiaj ;) Taki opornik to zabezpieczenie przed obciążeniem reaktancyjnym, które by wpłynęło na sprzężenie zwrotne itp., to jest stosowane powszechnie rozwiązanie, tylko ten opornik jest sporo mniejszy. Z drugiej strony 1k zaczyna mieć wpływ na pasmo powyżej kilku nF obciążenia, a więc musi to być długi kabel, żeby z tej strony coś nas spotkało. Może lekkie obcięcie góry jest OK? Na pewno tak skonstruowane wyjście czyni urządzenie wrażliwszym na "brzmienie kabli", czyli według sporej grupy tutaj jest to lepiej. Nie wiem, ale jeżeli tak jest lepiej i lepiej brzmi niż z normalną wartością tego opornika, to super, co mi do tego.

 

Gdyby tam był opór z okolicy 100 R , to nie byłoby ambarasu ;-))

Brzmieniowo mogę podpowiedzieć czym skutkuje , najbardziej zauważalną cechą jest rodzaj "zmiękczenia " dźwięku , być może średnica staje się odrobinkę bardziej eksponowana . Ale to tez raczej skutek , mniej prawdopodobne , aby w ten sposób chciał kształtować finalne brzmienie .

W innym modelu pre , tez w ten sam sposób potraktował wyjście , zatem tez nie przypadek .

Jest to oczywiście prawdopodobnie dobrze brzmiące urządzenie

Generalnie nie mam się do czego przyczepić , zawsze można szukać dziury w całym , ale nie narzekam .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

Różnica pomiędzy kanałami była niewielka bo przy nastawie na wartość odsłuchowa czyli okolice 3k Ohm różnica wynosiła zaledwie +/- 100 Ohm czyli łatwo licząc około 3% co zdarza się nawet najlepszym potencjometrom ALPSa i innym.

... "i innym"? Używam potencjometrów cyfrowych (czyli tych "innych") i nie mam takich problemów :)

 

No przecież niczego lepszego niż ALPS nie znajdziesz.

... ja znalazłem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Nakamichi]

Pisząc że nie jest to propozycja dla audiofiluf miałem na myśli to że nie ma w niej magii ani audio voodoo a jedynie uczciwa elektronika i fizyka do tego poparta doświadczeniem empirycznym. Jednym słowem preamp wyrywa z kapci i powala na kolana choć nie ma w nim magicznych podzespołów bo takie nie istnieją.

 

Dokładnie to miałem na myśli , kość sama w sobie wyglądem nikogo nie przekona , ale technicznie pozwala dość dobrze rozwiązać pewne aspekty w ukladzie regulacji .

Dodatkowo w odróznieniu do innych dostępnych i najczęściej używanych w tej roli kości , element aktywny ( WO ) jest elementem zewnętrznym , zatem jego dobór jest indywidualny a nie narzucony .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[KrisNext]

Zgodnie z zapowiedzią przedstawiam projekt przedwzmacniacza "regulatora" głośności. Można dołożyć do niego selektor wejść np na przekaźnikach i zbudować wielofunkcyjny preamp w pełni analogowy.

 

Jak wspominałem wcześniej jest układy wykorzystujący topologie Baxandall'a

Układ zapewnia dużą impedancje wejściową i bardzo małą impedancje wyjściową.

Równolegle połączone wzmacniacze operacyjne powodują że ich szumy są mniejsze niż w przypadku pojedynczego wzmacniacza

dzięki temu prostemu trikowi można zaoszczędzić sporą ilości pieniędzy zamiast wydawać krocie na drogie wzmacniacze operacyjne wystarczy zastosować np popularne i tanie NE5532 by uzyskać rewelacyjne parametry. Oczywiście można zastosować dowolne wzmacniacze w tym układzie i zawsze uzyskuje się poprawę. Kolejna korzyść z połączenia równoległego jest zdolność do wysterowania mniejszej impedancji bez wzrostu zniekształceń THD. Przedstawiony układ poradzi sobie z najbardziej wymagającym obciążeniem również z kablami o dużej pojemności.

Dzięki temu że układ połączonych wzmacniaczy jest w stanie wysterować bardzo niskie impedancje możliwe było zastosowanie rezystorów i potencjometru o niskiej rezystancji co z kolei zmniejsza szumy termiczne całego układu.

 

Zapewne część osób zbulwersuje się kondensatorami w torze sygnałowym. Rola kondensatora na wejściu i wyjściu jest oczywista i jak ktoś bardzo chce to może z nich zrezygnować licząc się z tym że na wyjściu pojawi się niewielkie napięcie niezrównoważenia.

Kondensatory przy potencjometrze mają zadanie "odizolowanie" od napięcia stałego jakie mogło by się pojawić na jego zaciskach.

Nawet niewielkie napięcie na potencjometrze może powodować trzeszczenie. Jak ktoś ma ochotę może zrobić eksperyment i ich nie stosować mając na uwadze czym to może grozić. Kolejną ciekawostką zastosowana w tym układzie są szeregowo połączone kondensatory. Jest to działanie jak najbardziej celowe. Zdobycie kondensatora o dużej pojemności (rzędu 47uF) zapewniającego odpowiednie małe zniekształcenia THD (tak małe jak najlepsze kondensatory polipropylenowe) jest bardzo trudne i bardzo kosztowne. Na szczęście okazuje się że połączenie szeregowe kondensatorów elektrolitycznych bipolarnych (wiem ze na schemacie są pokazane kondensatory z polaryzacją) powoduje uzyskanie znakomitych parametrów. (jak by ktoś chciał to mam wyniki pomiarów takowych kondensatorów w porównaniu z polipropylenowymi).

Topologia Baxandall'a zapewnia bardzo dokładne odwzorowanie charakterystyki logarytmicznej dziki czemu regulacja głośności pracuje bardzo ładnie... nie wiem jak to opisać ale takie jest wrażenie że kręcimy gałeczką a głośność wzrasta tak jak powinna nie za szybko nie za wolno. Generalnie układ zapewnia jednakową zmianę dB na kąt obrotu.

Kolejną zaletą proponowanego układu jest możliwość zmiany wzmocnienia całego układu w bardzo prosty sposób. Dzięki czemu możemy w łatwy sposób dopasować go obie do posiadanego źródła i wzmacniacza.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

To ja tylko po pierwsze się powtórzę ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

a po drugie bym dodał coś, żeby nie odwracało polaryzacji. A tak to może być ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[KrisNext]

Twoja konfiguracja też odwraca fazę i zapewnia gorsze odwzorowanie charakterystyki logarytmicznej

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Twoja konfiguracja też odwraca fazę i zapewnia gorsze odwzorowanie charakterystyki logarytmicznej

 

Jasne, bo to była odpowiedź na:

 

moze choć zarys projektu pokazesz

 

;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[KrisNext]

Przyznaje że po tym że temat regulacji głośności często pojawia się w dyskusjach spodziewałem się większego zainteresowanie moim projektem.

Wygląda na to że skoro to nie jest klon czegoś tam to się nie liczy hahahahah

Tak czy inaczej zachęcam to zmajstrowania tego układu. Jestem pewny że wiele osób będzie baaardzo zaskoczonych. :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[artw]

a co z pcb? jakieś do wzięcia czy może zamówienie?

Co z zasilaniem?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pataus]

Tak zapytam : odprowadzenia 8 i 4 to gdzie ida?

 

Wysłane z mojego EVA-L09 przy użyciu Tapatalka

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ahaja]

Texas ...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[n-krzychu]

Przyznaje że po tym że temat regulacji głośności często pojawia się w dyskusjach spodziewałem się większego zainteresowanie moim projektem.

Wygląda na to że skoro to nie jest klon czegoś tam to się nie liczy hahahahah

Tak czy inaczej zachęcam to zmajstrowania tego układu. Jestem pewny że wiele osób będzie baaardzo zaskoczonych. :)

Prasowankę lub eagla podeślesz?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[KrisNext]

Prasowankę lub eagla podeślesz?

 

Mogę zrobi projekt pcb pytanie tylko czy SMD czy THT. kondensatory bipolarne na pewno będą przewlekane bo jest problem z kupieniem takowych w SMD

jako że niedługo będę zamawiał inne płytki to mogę i te dołożyć koszty przesyłki się rozłożą.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pataus]

 

Mogę zrobi projekt pcb pytanie tylko czy SMD czy THT. kondensatory bipolarne na pewno będą przewlekane bo jest problem z kupieniem takowych w SMD

jako że niedługo będę zamawiał inne płytki to mogę i te dołożyć koszty przesyłki się rozłożą.

Łatwiejsza do montazu THT ale jakbyś mógł zrobic uniwersalną byłoby ciekawie:)

 

Wysłane z mojego EVA-L09 przy użyciu Tapatalka

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[n-krzychu]

Mogę zrobi projekt pcb pytanie tylko czy SMD czy THT. kondensatory bipolarne na pewno będą przewlekane bo jest problem z kupieniem takowych w SMD

jako że niedługo będę zamawiał inne płytki to mogę i te dołożyć koszty przesyłki się rozłożą.

Chętnie bym przetestował a więc wstępnie piszę się na płytki.

Ja bym wolał projekt na SMD, ale i THT nie będzie zły.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[KrisNext]

Tak zapytam : odprowadzenia 8 i 4 to gdzie ida?

 

Wysłane z mojego EVA-L09 przy użyciu Tapatalka

 

płytka jest tak zaprojektowania że jest na niej miejsce na potencjometr ale gdyby ktoś chciał podłączyć potencjometr na przewodach to jest tam złącze

 

ja też preferuje SMD... zawsze to bardziej zgrabna płyteczka. Żeby było łatwiej lutować proponuje elementy nie mniejsze niż 0805.

 

Jeśli chodzi o zasilanie to wedle uznania. Mogę zaproponować jakiś zasilacz i umieścić go na płytce choć z drugiej strony to element który jest łączony ze wzmacniaczem lub innym elementem toru i może być z niego zasilany.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[n-krzychu]

płytka jest tak zaprojektowania że jest na niej miejsce na potencjometr ale gdyby ktoś chciał podłączyć potencjometr na przewodach to jest tam złącze

 

ja też preferuje SMD... zawsze to bardziej zgrabna płyteczka. Żeby było łatwiej lutować proponuje elementy nie mniejsze niż 0805.

 

Jeśli chodzi o zasilanie to wedle uznania. Mogę zaproponować jakiś zasilacz i umieścić go na płytce choć z drugiej strony to element który jest łączony ze wzmacniaczem lub innym elementem toru i może być z niego zasilany.

0805 jeszcze można w miarę komfortowo lutować, chociaż wolę 1206, zasilacz na płytce zawsze można dać - jak ktoś zechce to zawsze może się wpiąć za zasilaczem, ominąć go i nie lutować elementów zasilacza . Cena płytki chyba aż tak znacząco nie będzie wyższa z zasilaczem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pataus]

Projekt TI widzę jest na opa 1604 soic 14 ? Tu na 1602? Jakies zamienniki tańsze w opcji?

 

Wysłane z mojego EVA-L09 przy użyciu Tapatalka

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[KrisNext]

Projekt TI widzę jest na opa 1604 soic 14 ? Tu na 1602? Jakies zamienniki tańsze w opcji?

 

Wysłane z mojego EVA-L09 przy użyciu Tapatalka

Ja zaproponowałem 1602 bo moim zdaniem są znakomite ale dużo taniej wypadają 5532. Jak pisałem wcześniej jest spora dowolność w doborze WO

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pataus]

Ja zaproponowałem 1602 bo moim zdaniem są znakomite ale dużo taniej wypadają 5532. Jak pisałem wcześniej jest spora dowolność w doborze WO

Spoko, tylko czy te 14 nóżkowe nie obnizyly by kosztów? (Mniejsza ilosc?)

 

Wysłane z mojego EVA-L09 przy użyciu Tapatalka

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pdyn]

kilka pytań:

1. czy tak duże poj kondensatorów są niezbędne ?

2. czy nie lepiej zastosować kondensatory bipolarne ?

3. czy kondensatory są niezbędne tj ile wynosi napięcie wyjściowe ?

4. jaką wartość ma potencjometr ?

5. czy w przypadku jak mamy opa które mają jfety na wejściu to czy te wtórniki IC3x są niezbędne ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[avilla]

 

Ja zaproponowałem 1602 bo moim zdaniem są znakomite ale dużo taniej wypadają 5532. Jak pisałem wcześniej jest spora dowolność w doborze WO

 

Kris - opki w dip-8 sa chyba najbardziej popularne i kazdy pewnie jakies ma w szufladzie. Wiec chyba taki format opkow bylby najlepszy aby zebrac jakas wieksza grupe zainteresowanych. Tym bardziej ze mozna dac podstawki na poczatek i popatrzyc czy te OpAmpy, ktore mamy sa ok czy nie i w razie koniecznosci zmienic.

 

0805 to chyba najmniejszy format SMD, ktory wiekszosc da rade polutowac. Wiec to tez dobry trop.

 

W sumie zasilacz to pewnie juz jest w wielu konstrukcjach ktore potrzebuja sensownego rozwiazania regulacji głośności, a pewnie jeszcze łatwiej wykorzystac multum istniejacych plytek zasilaczy symetrycznych wiec w sumie nie wiem czy jest sens dodawac komplikacje do ukladu. Pozniej mozesz dostawac opinie ze wszystko ok, ale projekt zasilacza mozna poprawic :-/ ja bym raczej doradzal skupic sie na meritum - regulacji glosnosci.

 

PS. Jestem zainteresowany taka plyteczka (a konkretnie kilkoma) :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pataus]

 

Kris - opki w dip-8 sa chyba najbardziej popularne i kazdy pewnie jakies ma w szufladzie. Wiec chyba taki format opkow bylby najlepszy aby zebrac jakas wieksza grupe zainteresowanych. Tym bardziej ze mozna dac podstawki na poczatek i popatrzyc czy te OpAmpy, ktore mamy sa ok czy nie i w razie koniecznosci zmienic.

 

0805 to chyba najmniejszy format SMD, ktory wiekszosc da rade polutowac. Wiec to tez dobry trop.

 

W sumie zasilacz to pewnie juz jest w wielu konstrukcjach ktore potrzebuja sensownego rozwiazania regulacji głośności, a pewnie jeszcze łatwiej wykorzystac multum istniejacych plytek zasilaczy symetrycznych wiec w sumie nie wiem czy jest sens dodawac komplikacje do ukladu. Pozniej mozesz dostawac opinie ze wszystko ok, ale projekt zasilacza mozna poprawic :-/ ja bym raczej doradzal skupic sie na meritum - regulacji glosnosci.

 

PS. Jestem zainteresowany taka plyteczka (a konkretnie kilkoma) :-)

Tez mysle ze lepiej zrobic pcb uniwersalne pod tht i smd a zasilanie ewentualnie na osobnej plytce

 

Wysłane z mojego EVA-L09 przy użyciu Tapatalka

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[KrisNext]

kilka pytań:

1. czy tak duże poj kondensatorów są niezbędne ?

2. czy nie lepiej zastosować kondensatory bipolarne ?

3. czy kondensatory są niezbędne tj ile wynosi napięcie wyjściowe ?

4. jaką wartość ma potencjometr ?

5. czy w przypadku jak mamy opa które mają jfety na wejściu to czy te wtórniki IC3x są niezbędne ?

 

1. Duże pojemności całkowicie rozwiążą problem z obcinaniem dolnych częstotliwości oczywiście jak wstawisz mniejsze też będzie działać

2. Pisałem o tym kondensatory elektrolityczne MUSZĄ być bipolarne. Na schemacie są polarne bo w programie do projektowania PCB przy wymaganej obudowie symbol jest z polaryzacją i nie chciało mi się tworzyć nowego elementu w bibliotece. W ostatecznej wersji zmienię na schemacie symbole kondensatorów tak by nie było wątpliwości.

3. Układ jest w stanie podać na wyjście tyle ile fabryka dała czyli prawie 15V (zależy od WO) oczywiście wszystko zależy od wzmocnienia układu które można sobie dobrać indywidualnie do swoich potrzeb. Kondensatory mają taką cechę że zależnie od napięcia jakie pojawia się na ich okładzinach zmienia się poziom zniekształceń dlatego właśnie powinny być na wyższe napięcie niż może się pojawić.

4. Układa jest tak policzony by zastosować potencjometr 1k LINIOWY oczywiście jak ktoś wstawi 2k czy 10 to będzie działał ale warto pamiętać że im większa rezystancja tym większy szum johnsona a szumami próbujemy właśnie walczyć. Potencjometr mniej niż 1k może za bardzo obciążyć wyjścia wzmacniaczy operacyjnych więc nie jest zalecany (ale to tez zależy od WO)

5. Wtórniki są połączone równolegle po to by zmniejszyć szumy i zwiększyć wydajność prądową by w konsekwencji móc wysterować mniejszą impedancję co z kolej wpływa na szumy całości. Rodzaj wejścia nie ma tu nic do rzeczy.

Jeśli chodzi o wzmacniacze to zależności od zasobności kieszeni proponuje:

A. NE5532- doskonałe WO a biorąc pod uwagę jakość do ceny to zdecydowanie najlepszy wybór,

B. LM4562 - następca 5532 niższe szumy i jeszcze mniejsze zniekształcenia

C. OPA1612 najniższe szumy i zniekształcenia z całej trójki

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ahaja]

Pomyśl o smd w postaci mmelf - raster ten sam co 1206 a pewność, że większość sobie poradzi z lutowaniem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[KrisNext]

Pomyśl o smd w postaci mmelf - raster ten sam co 1206 a pewność, że większość sobie poradzi z lutowaniem.

 

a jak z dostępnością ty elementów?

rezystory 0805 1% bez problemu dostaniesz w wielu miejscach

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pataus]

Rozumiem ze opa1602 to podstawowy scalak w projekcie?

 

Wysłane z mojego EVA-L09 przy użyciu Tapatalka

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[KrisNext]

Rozumiem ze opa1602 to podstawowy scalak w projekcie?

 

Wysłane z mojego EVA-L09 przy użyciu Tapatalka

 

Ja pisałem wyżej ja bym zastosował jeden z trzech wymienionych bo są naprawdę super. Moją one zdecydowanie rożne ceny a dla kogoś to może mieć znaczenie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[adik]

Ja bym był za płytką bez zasilacza i pod elementy przewlekane. Rezystory smd trzeba kupować po 100 sztuk.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pataus]

 

Ja pisałem wyżej ja bym zastosował jeden z trzech wymienionych bo są naprawdę super. Moją one zdecydowanie rożne ceny a dla kogoś to może mieć znaczenie

Ja zostane przy tych opa1602. Co do opcji jest mi obojetne czy tht czy smd jedynie opampy chcialbym miec mozliwosc wyboru( TI oferuje w samplach wersje smd - tak informacyjnie)

 

Wysłane z mojego EVA-L09 przy użyciu Tapatalka

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )