najlepszy DAC do plików, do 20 tyś. zł

[dekoracja]

5 godzin temu, babatular napisał:

masz zepsuty odtwarzacz - tak jak jest zepsute każde dobre cyfrowe źródło, które masakruje jakością brzmienia szumiący patefon technologicznie z XiXw,  w którym ilość zniekształceń, braki dynamiczne  i barwowe są tak kochane przez audiofilów

o czekaj bo mało przejrzysta ta twoja ironia: to dobrze mam, czy źle?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rafa]

13 minut temu, dekoracja napisał:

o czekaj bo mało przejrzysta ta twoja ironia: to dobrze mam, czy źle?

To zalezy czy lubisz malo szumu czy duzo szumu 😄 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Profi]

Godzinę temu, il Dottore napisał:

Między kablami USB. Kable analogowe słyszę doskonale. Inaczej by mnie tu nie było. 🙂

Ale USB? Jeśli słyszysz różnicę w brzmieniu kabli USB(!!!), to na omamy są tabletki. 🙂

Jeśli słyszysz różnice między kablami analogowymi, a nie słyszysz między kablami USB to najprawdopodobniej masz istotne niedobory w swoim torze cyfrowym, gdyż sprawa z tymi drugimi ma się analogicznie. Pytanie jeszcze jakie kable między sobą i w jaki sposób porównywałeś, natomiast wydaje mi się, że gdyby Twój tor cyfrowy na to pozwalał to nie ma siły byś nie zidentyfikował jakichkolwiek różnic nawet między kablami USB z podobnego przedziału.

A jeśli chcesz skutecznie sprawdzić jedno i drugie to proponuję porównać zwykły kabel USB z np. Shunyata Omega bądź SR Galileo. Nie ma możliwości by nawet na nienajlepszym systemie nie usłyszeć różnic w brzmieniu.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 13 Stycznia 2022 przez Profi

[dekoracja]

1 godzinę temu, rafa napisał:

To zalezy czy lubisz malo szumu czy duzo szumu 😄 

ale argument szedł tak: drogie źródła cyfrowe są super bo są „analogowe”. a potem inny pisze, że analogowe=syf i dno. nie zrozumiesz audiofila - każdy słyszy i myśli inaczej a potem wygłasza sprzeczne (czasem wewnętrznie) opinie. Już nie wiem, co mam słyszeć normalnie 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rafa]

Godzinę temu, dekoracja napisał:

Już nie wiem, co mam słyszeć normalnie

Ja mysle ze wazna zeby muzyka ktora sluchasz z twojego systemu sprawiala ci przyjemnosc.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Profi]

Godzinę temu, dekoracja napisał:

ale argument szedł tak: drogie źródła cyfrowe są super bo są „analogowe”. a potem inny pisze, że analogowe=syf i dno. nie zrozumiesz audiofila - każdy słyszy i myśli inaczej a potem wygłasza sprzeczne (czasem wewnętrznie) opinie. Już nie wiem, co mam słyszeć normalnie 

Myślę, że gdzieś pojawił się merytoryczny błąd. Owszem istnieją "zaszumione" realizacje. Szum nie jest zaś domeną analogowych nośników.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[babatular]

3 godziny temu, dekoracja napisał:

o czekaj bo mało przejrzysta ta twoja ironia: to dobrze mam, czy źle?

ironia - zepsuty odtwarzacz CD

prawda - beznadziejnie brzmiący rylec rysujący płytę sprzed  130 lat

analogowo - czyli słabo, bez jakości

cyfrowo ( obecnie) - czyli z jakością, muzykalnie, dynamicznie, barwnie, przejrzyście, emocjonalnie

 

Dekoracja - dobrze słyszysz

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 13 Stycznia 2022 przez babatular

[Adam 38]

Godzinę temu, babatular napisał:

Dekoracja - dobrze słyszysz

Tylko, że wzmacniacz Kolegi @dekoracja gra wyjątkowo analogowo..., dla jednych dobrze a dla innych źle. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 13 Stycznia 2022 przez Adam 38

[pmcomp]

2 godziny temu, babatular napisał:

ironia - zepsuty odtwarzacz CD

prawda - beznadziejnie brzmiący rylec rysujący płytę sprzed  130 lat

analogowo - czyli słabo, bez jakości

cyfrowo ( obecnie) - czyli z jakością, muzykalnie, dynamicznie, barwnie, przejrzyście, emocjonalnie

 

Dekoracja - dobrze słyszysz

 

Dekoracja, dobrze słyszysz i jak Ci się podoba to przy tym zostań.

A słów zgryźliwego tetryka @babatulara nie słuchaj bo ... jemu ktoś w analogu dawno temu jakąś wielką krzywde zrobił i się mści 🙂 .

 

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 13 Stycznia 2022 przez pmcomp

[dekoracja]

Godzinę temu, Adam 38 napisał:

Tylko, że wzmacniacz Kolegi @dekoracja gra wyjątkowo analogowo..., dla jednych dobrze a dla innych źle. 

bo to jest noise shaping w domenie analogowej! tylko w Zjednoczonym Królestwie!!

 

a teraz już poważnie: jeżeli faktycznie "analogowość" ma być ideałem w cyfrze to trochę to sprzeczne z wizją analogu, jako kulawego źródła (szum. trzaski, nierówności, dynamika co tam jeszcze). 

To chyba pojęciowy mętlik u entuzjastów. Może pokłosie jakiś 80/90 lat, gdzie cd grały zbyt "technicznie=cyfrowo"? I się przyjęło mówić, że "analogowo" grająca cyfra to cud. 

 U mnie gra miło i faktycznie nie narzekam. Cyfrowo to potrafią zagrać niektóre realizacje 😉

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rafa]

Chyba bardziej chodzi o ten ideal analogu ktorego nigdy nie bylo czyli bez zaklocen, sama muzyka tak jak ja nagrano.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[il Dottore]

7 godzin temu, Profi napisał:

proponuję porównać zwykły kabel USB z np. Shunyata Omega bądź SR Galileo

Tzn co? Te zera przesyłane zwykłym kablem są mniej okrągłe? Czy te jedynki są przesyłane krzywe? 🙂 Błagam! Nie gwałć ludzkiej inteligencji. Kabel USB po prostu nie ma żadnego wpływu na brzmienie. Bo mieć nie może.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Profi]

3 godziny temu, dekoracja napisał:

bo to jest noise shaping w domenie analogowej! tylko w Zjednoczonym Królestwie!!

 

a teraz już poważnie: jeżeli faktycznie "analogowość" ma być ideałem w cyfrze to trochę to sprzeczne z wizją analogu, jako kulawego źródła (szum. trzaski, nierówności, dynamika co tam jeszcze). 

To chyba pojęciowy mętlik u entuzjastów. Może pokłosie jakiś 80/90 lat, gdzie cd grały zbyt "technicznie=cyfrowo"? I się przyjęło mówić, że "analogowo" grająca cyfra to cud. 

 U mnie gra miło i faktycznie nie narzekam. Cyfrowo to potrafią zagrać niektóre realizacje 😉

Jeśli chcesz usłyszeć co potrafi analog i gdzie jest cyfra to najlepiej zrobić to w RCM u Roger`a. I na tym najlepiej skończyć te nie mające sensu teoretyczne dywagacje. I przepraszam za ton, ale jak to zrobicie co napisałem to zaczniecie pisać coś całkowicie odmiennego.

Godzinę temu, il Dottore napisał:

Tzn co? Te zera przesyłane zwykłym kablem są mniej okrągłe? Czy te jedynki są przesyłane krzywe? 🙂 Błagam! Nie gwałć ludzkiej inteligencji. Kabel USB po prostu nie ma żadnego wpływu na brzmienie. Bo mieć nie może.

Nie masz najmniejszego pojęcia o czym piszesz niestety. Najprawdopodobniej cały czas teoretyzujesz nic wcześniej nie sprawdzając.

I dla jasności nie mam toru analogowego. Jeśli ktoś nie słyszy metaliczności i ostrości źródeł cyfrowych to ma ogromne szczęście, jak również braku tego poziomu plastyczności jaki jest domeną źródeł analogowych. Pierwszym cyfrowym urządzeniem, które łączy w sobie brak ostrości, metaliczności cyfry oraz plastykę analogu jest dla mnie Taiko extreme.

I jedno zastrzeżenie: nie odnoszę się do topowych odtwarzaczy i transportów CD, gdyż takich nie miałem. Piszę o streamerach i odtwarzaczach sieciowych.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 13 Stycznia 2022 przez Profi

[rafa]

3 godziny temu, il Dottore napisał:

Błagam! Nie gwałć ludzkiej inteligencji.

Dokładnie, nie gwałć ludzkiej inteligencji. W kablu nie ma żadnych zer i jedynek.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pmcomp]

5 godzin temu, dekoracja napisał:

 

a teraz już poważnie: jeżeli faktycznie "analogowość" ma być ideałem w cyfrze to trochę to sprzeczne z wizją analogu, jako kulawego źródła (szum. trzaski, nierówności, dynamika co tam jeszcze). 

 

Sluchałeś kiedyś analogu z dobrego zródła w postaci studyjnego magnetofonu, z dobrej taśmy na dobrze zestrojonym wzmaku z kolumnami w dobrym pomieszczeniu?

Jaki szum, jakie trzaski? Dynamika 70dB vs. np. 8 z płyty CD z laudness war na pokładzie?

To co ty wiesz o analogu?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Seth_A_Rider]

Sluchamy pradu.

Wlasciwiej, mikro niuansow.

 

Nie ma zadnego DAC majacego prawdziwie 24 bits, poniewaz nie ma technologii o takiej precyzji. Dwudziesty czwarty bit  musialby miec napiecie nie wieksze niz 0.24 mikrovolta, co jest ponizej thermal noise rezystora precyzyjnego. 

W praktyce 19 bit jest ostatnim, ktory jest prawdziwie wykorzystywany w najlepszej jakosci sprzecie. Mowimy o 7.6 mikro volt.

Rozmowy o tym, ze jakosc kabli jest pomijalna, swiadcza jedynie o posiadanym systemie i jego miernej jakosci.

Droga pradu od glownej, do osobnej dla audio skrzynki bezpiecznikowej, do dobrej jakosci gniazdek jest pierwszym i najtanszym etapem modyfikacji systemu.

Dobre uziemienie kolejnym.

Najlepszy posiadany kabel powinien byc uzyty do polaczenia, gniazdko dystrybutor/listwa.

Proby oceny wplywu jakosci kabli przenoszacych mikro informacje w zgielku i balaganie powstalym juz na poczatku systemu, pozniej znacznie wzmocnionego, moga rzeczywiscie byc nieslyszalne.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[.:Gerard:.]

Ktory elektryk myśli o polu elektromagnetycznym ? Dla większości prund to prund i mu nie wytłumaczysz bo on jak cep w świecie L, N , PE wyuczony, jakby Tesla takim cepem byl to by Tesla nie był

Możliwości taktowania to jedno a z jakim efektem to drugie i o to w Hi-end się rozchodzi, ktoś kto nie doświadczył będzie sie upierał na podstawie niedoświadczenia  
Wydawać się może jednemu, stu ale dziesiatki tysięcy którzy próbowali, doświadczyli, nie mogą sie mylić

Tor cyfrowy można modelować jak analogowy 
nie szkodzić albo spier...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 13 Stycznia 2022 przez .:Gerard:.

[il Dottore]

1 godzinę temu, rafa napisał:

W kablu nie ma żadnych zer i jedynek.

Są impulsy im odpowiadające. Przy czym pliki muzyczne to na dzisiejsze czasy niewielkie porcje danych. Do dożo większych plików używa się kabli No Name i jakoś to im nie szkodzi.

A muzycznym szkodzi!

Magia! Magia, jak nic! 🙂

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Terrapin]

25 minut temu, .:Gerard:. napisał:

ktoś kto nie doświadczył będzie sie upierał na podstawie niedoświadczenia  
Wydawać się może jednemu, stu ale dziesiatki tysięcy którzy próbowali, doświadczyli, nie mogą sie mylić

To powiedziawszy wskazał zorzę poranną i zdumieli się wyznawcy jego, bo zorza stała się jaśniejsza i bardziej analogowa. 
 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[.:Gerard:.]

8 minut temu, Terrapin napisał:

To powiedziawszy wskazał zorzę poranną i zdumieli się wyznawcy jego, bo zorza stała się jaśniejsza i bardziej analogowa. 
 

Ja jestem otwarty, przyjedz a świat ci się zawali, wszystko w co powątpiewasz zaprezentuje ci z efektem, nie na wielkości percepcji tylko wyraznie
Pokaże elekty akustyki, wpływ okablowania, zasilającego i cyfrowego 
Mimo ze mam tor cyfrowy to nie określisz go

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Terrapin]

1 minutę temu, .:Gerard:. napisał:

przyjedz a świat ci się zawali,

Z największą przyjemnością. Wino czy whisky?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[.:Gerard:.]

1 minutę temu, Terrapin napisał:

Z największą przyjemnością. Wino czy whisky?

Wszystko co sobie życzysz

NIe jestem jakiś Troll, jak sie określisz ze będziesz w okresie w moich okolicach, to z organizuje różne prezentacje

P.S
Moja corka pracuje w hotelu Sheraton, jeden likwidują, dostałem rumów, whisky, win, .. pol garażu 🙂

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[il Dottore]

2 godziny temu, Seth_A_Rider napisał:

Najlepszy posiadany kabel powinien byc uzyty do polaczenia, gniazdko dystrybutor/listwa.

Kiedyś zrobiłem eksperyment i moją lodówkę podłączyłem do gniazdka audiofilskim kablem sieciowym.

Wyniki:

1/ temperatura w lodówce była taka sama, jak na zwykłym kablu

2/ Za to ser i kiełbasa po wyjęciu z lodówki miały po prostu niebiański smak! Szczególnie kiełbasa!

Niestety - eksperyment musiałem przerwać i oddać kabel do sklepu (był droższy od moich kolumn). Używałem go naprzemiennie do różnych elementów toru (DAC, wzmak, zasilacz USB od Tomanka) ale nie zauważyłem żadnego wpływu na brzmienie.

Tylko na kiełbasę działał! Przysięgam!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[.:Gerard:.]

18 minut temu, il Dottore napisał:

Kiedyś zrobiłem eksperyment i moją lodówkę podłączyłem do gniazdka audiofilskim kablem sieciowym.

Wyniki:

1/ temperatura w lodówce była taka sama, jak na zwykłym kablu

2/ Za to ser i kiełbasa po wyjęciu z lodówki miały po prostu niebiański smak! Szczególnie kiełbasa!

Niestety - eksperyment musiałem przerwać i oddać kabel do sklepu (był droższy od moich kolumn). Używałem go naprzemiennie do różnych elementów toru (DAC, wzmak, zasilacz USB od Tomanka) ale nie zauważyłem żadnego wpływu na brzmienie.

Tylko na kiełbasę działał! Przysięgam!

Nie jestesmy w chłodni

Moj ojciec zakłada profesjonalnie chłodnie, klimatyzatory,  jest elektrykiem ze świadczeniami i byl muzykiem, mieli zespól, był basistą 

I co ma dinozaur do mojego świata ? Jak mu wlaczylem muzykę to zdębiał, nawet gniazdo Furutech jako sceptyk mi montował
Zaprezentowałem mu jego stereo z dawnych lat i moje stereo
Galaktyki ....

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 14 Stycznia 2022 przez .:Gerard:.

[il Dottore]

Godzinę temu, .:Gerard:. napisał:

Nie jestesmy w chłodni

Nie. Ale prąd ten sam.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Terrapin]

6 godzin temu, .:Gerard:. napisał:

NIe jestem jakiś Troll, jak sie określisz ze będziesz w okresie w moich okolicach, to z organizuje różne prezentacje

Bardzo chętnie. Wezmę ze sobą RME 😉

A w kwestii wpływu kabli sieciowych i cyfrowych na brzmienie mamy do czynienia z fenomenem, który przypomina potwora z Loch Ness. Są tacy, którzy go widzieli i wierzą, że istnieje, choć dowodów nie ma. A może to ci, którzy wierzą, zobaczyli? A ci, co nie wierzą, nie zobaczą nigdy?

Tyle, że co innego dziwne zwierzę, jakoby skryte w głębinach, a co innego zjawisko podobno fizyczne, manifestujące się w elektronice użytkowej, przypadkiem wyłącznie tej oddziałującej na zmysł słuchu.

Zakładając jednak, że zjawisko istnieje, zgodzimy się chyba, że powinno być wytłumaczalne? Jeżeli fenomen ten oddziałuje na nasz słuch, to raczej wiemy, że mowa o fali dźwiękowej, która ma MIERZALNE parametry. No bo co jeszcze, oprócz tej fali dźwiękowej, wpływa na to co słyszymy?

A, faktycznie, psychika…

Ale zostańmy na razie przy fizyce: na stronie ASR można znaleźć, jakoby pierwszy w historii, zmierzony wpływ USB na brzmienie: 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Tyle, że zdaniem badającego problem tkwi w konkretnym urządzeniu, nie w kablu. Może to coś wniesie do dyskusji?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 14 Stycznia 2022 przez Terrapin
Literówka

[rafa]

1 godzinę temu, Terrapin napisał:

mowa o fali dźwiękowej, która ma MIERZALNE parametry.

To pokaz jak mierzysz scene dzwiekowa wydobywajaca sie z jednego zestawu glosnikow. Dwa rozne wzmacniacze dwa rozne dzwieki - pokaz jak mierzysz (lub kolwiek inny) te wzmacniacze. Pokaz choc jedne pomiary ze ktos potrafi zmierzyc to zjawisko pomiedzy dwoma urzadzeniami

8 godzin temu, il Dottore napisał:

Są impulsy im odpowiadające.

Widac ze chcialbys cos napisac ale sam nie wiesz o czym piszesz. Zamurowales sie na swojej pozycji na zasadzie nie bo nie.

Powiedz w takim razie co to za impulsy?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 14 Stycznia 2022 przez rafa

[Profi]

Prąd w systemie jest jak krew w żyłach. Gdy w końcu to sprawdzicie i zrozumiecie zaczniecie o niego dbać na każdym kroku za wszelką cenę. Rozumiem, że nie chcecie wydawać pieniędzy na "drobiazgi" dlatego tworzycie własne teorie. Kiedyś też tak miałem. Dlatego Was rozumiem. Wy nas nie jesteście w stanie gdyż jesteśmy już kilka mostów dalej. Ot taki finał tej epopei i każdej innej na temat wpływu kabli i bezpieczników.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 14 Stycznia 2022 przez Profi

[dekoracja]

11 godzin temu, pmcomp napisał:

Sluchałeś kiedyś analogu z dobrego zródła w postaci studyjnego magnetofonu, z dobrej taśmy na dobrze zestrojonym wzmaku z kolumnami w dobrym pomieszczeniu?

Jaki szum, jakie trzaski? Dynamika 70dB vs. np. 8 z płyty CD z laudness war na pokładzie?

To co ty wiesz o analogu?

a ja spytam tak: co ty wiesz o tym, co ja wiem o analogu? ja wiem, że tu kilku od lat klepie się po dupach z zadowoleniem w stylu "gdzieżem nie był, komu żem nie przy@#$%olił", ale litości nie jesteś jedynym człowiekiem, który coś słyszał, coś wie i może się wypowiadać. 

Ale żeś dał przykład: zrypana płyta prze loudness (tak się pisze), jako "typowy" CD? Manipulacja godna naszego premiera. To może ja dam za przykład zajechanego winyla ze śmietnika, wytłoczonego w Optimal (w złym okresie), z cyfrowego mastera zrobionego bez dynamiki? Wygrałem?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pmcomp]

Skoro piszesz takie rzeczy o analogu to masz słane pojęcie o analogu. Proste.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )