Kabel wpływający na brzmienie

[pataus]

Już Ci na to odpowiedziałem z kilka razy. Naprawdę ręce opadają.Wartości tych parametrów nie znam, bo nie mam miernika.

Kiedy to w końcu dotrze do Ciebie? Takie to trudne do zrozumienia?

 

Nie chcę WARTOŚCI ale chcę żebyś określił JAKIE to są parametry o których pisałeś. Trudne ?

 

 

[KrisNext]

2 minuty temu, bogdan_ napisał:

9 minut temu, KrisNext napisał:

Ja cie nie proszę o podanie który parametr wpływa a który nie. Wyjaśnij mi jak to jest że producencji sprzętu pomiarowego (nie tylko audio) nie sprzedają w zestawie dedykowanego kabla który wpływa na prace tego urządzenia. 

Jaki parametr daj już spokój, jak tak myślałem jak ty na początku zajmowania się technika audio. Miałem wiele razy okazję posłuchać dużo lepszych przewodów niż mam obecnie ale i znacznie droższych. Dlatego wiem, jakie to ma znaczenie .

Ale to jest wbrew logice. Kabel zasilający wpływa na prace sprzetu audio a na pracę super czułych przyrządów juz nie? No zastanów się. Aparatura pomiarowa ma obecnie czułość i rozdzielczosć o dwa trzy rzedy wielkości lepsza niż jakikolwiek sprzęt audio. Gdyby wpływ kabla zasiającego naprawde istniał to te urządzenia miałby specjalne kable. To samo dotyczy kabli sygnałowych. Kalibrowany mikrofon pomiarowy kosztuje taczkę pieniędzy bo jest KALIBROWANY i zawsze ma taka sama charakterystyke gdyby kable wpływały na brzmienie to by miał również kalibrowany kabel.

No i pochwal sie tymi swoimi projektami w końcu. Może się czegos nauczę od ciebie 

[bogdan_]

15 minut temu, KrisNext napisał:

Ale to jest wbrew logice.

Zgodnie z Twoją logiką lepszy sprzet ma lepsze parametry , te mierzalne bo mierzy się pare podstawowych rzeczy prostymi sygnałami.

Czyli nic nie potrzebujesz słuchać, nieważne jak gra, byle na papierze producent podał dobre dane techniczne.

[Lech36]

12 minut temu, bogdan_ napisał:

Czyli nic nie potrzebujesz słuchać, nieważne jak gra, byle na papierze producent podał dobre dane techniczne.

Producent podaje tylko parametry graniczne dla danej konstrukcji jak chcesz się dowiedzieć czegoś o rzeczywistych parametrach konkretnego egzemplarza to trzeba zajrzeć do testów w prasie fachowej.

[malikali]

1 godzinę temu, Adam_85 napisał:

Masz racje, taka logika jest nielogiczna. Jeżeli coś jest inaczej to i muszą być zmienne, które o tym decydują. Pytanie, czy tymi zmiennymi posługują się najlepsze firmy na świecie, czy jednak wszystko się robi wyłącznie na słuch. Dla mnie nie jest to problemem, bo wszystko robię sobie sam i nikomu nigdy żadnych kabli nie sprzedałem ?

Zgodnie z teorią słyszących każdy kabel da zupełnie inny wynik na danym sprzęcie, więc jeśli firma X robi to na słuch na swoim sprzęcie to pytanie co to za sprzęt referencyjny i uniwersalny, że potem wszystkim gra jak trzeba? ? A jeśli jednak są to specjalne parametry kabli to pytanie jakie konkretnie, bo jeśli są takowe to muszą być i mierzalne ?

1 godzinę temu, bogdan_ napisał:

Nawet siła dokręcenia śrubek we wtyczkach Shunyaty jest dobrana odsłuchowo na wysokiej klasy zestawie

Ciekawa teoria ? a na innym zestawie jak to będzie jednak inna siła to należy sobie samemu pokręcić?

[iro III]

32 minuty temu, malikali napisał:

1 godzinę temu, bogdan_ napisał:

Nawet siła dokręcenia śrubek we wtyczkach Shunyaty jest dobrana odsłuchowo na wysokiej klasy zestawie

Ciekawa teoria ? a na innym zestawie jak to będzie jednak inna siła to należy sobie samemu pokręcić?

Nooooo, człowiek nawet nie wie, kiedy dostanie taka "teorią" bez łeb.

Ciekawi mnie ten moment, kiedy ustalają siłę dokręcenia - dzieje się to w czasie gdy wysokiej klasy zestaw właśnie gra i wtyczka jest rozkręcona (ze śrubkami dostępnymi)..."technolog" (pamiętając o dobrze izolowanym wkrętaku) do-kręca a specjalnie wyłoniona ekipa "słyszących" słucha a w odpowiednim momencie, kiedy zalewa ich już nirvana, krzyczą dość! ????

bogdan_ ---> wstydu nie masz, pisząc lub nawet tylko powielając takie bzdury?

Jak po takich "kwiatkach" możesz, możecie (bo nikt ze "słyszących" oczywiście nie zareagował, nikogo to nie uwierało) wymagać aby rozsądni ludzie z Ciebie, z "was" nie drwili, poważnie rozmawiali???????

32 minuty temu, malikali napisał:

A jeśli jednak są to specjalne parametry kabli to pytanie jakie konkretnie, bo jeśli są takowe to muszą być i mierzalne

Może są np. "mierzalne" w ten oto sposób - raz wiertarka skręcała druty zapięte z drugiej strony w imadle przez 10 sek.

W innym przypadku wymagana była inna "geometria" i wiertarka kręciła 15sek. ???

OCZYWIŚCIE - chodzi o odcinki tej samej długości....no, jak widać, całkiem poważnie podszedłem do "problemu"...przynajmniej starałem się.

[karol48]

1 hour ago, bogdan_ said:

Zgodnie z Twoją logiką lepszy sprzet ma lepsze parametry , te mierzalne bo mierzy się pare podstawowych rzeczy prostymi sygnałami.

Czyli nic nie potrzebujesz słuchać, nieważne jak gra, byle na papierze producent podał dobre dane techniczne.

Prawda jest taka, że większość różnic obserwowanych przez audiofili to wynik pracy wyobraźni, a nie zmian w sygnale powodowanych przez to, czy przez tamto. I nie oznacza to wcale, że wszystko "gra" tak samo.

Sprawa percepcji to rzecz dość skomplikowana i nie sprowadza się tylko do techniki. 

[Adam_85]

20 minut temu, iro III napisał:

Nooooo, człowiek nawet nie wie, kiedy dostanie taka "teorią" bez łeb.

Ciekawi mnie ten moment, kiedy ustalają siłę dokręcenia - dzieje się to w czasie gdy wysokiej klasy zestaw właśnie gra i wtyczka jest rozkręcona (ze śrubkami dostępnymi)..."technolog" (pamiętając o dobrze izolowanym wkrętaku) do-kręca a specjalnie wyłoniona ekipa "słyszących" słucha a w odpowiednim momencie, kiedy zalewa ich już nirvana, krzyczą dość! ????

bogdan_ ---> wstydu nie masz, pisząc lub nawet tylko powielając takie bzdury?

Jak po takich "kwiatkach" możesz, możecie (bo nikt ze "słyszących" oczywiście nie zareagował, nikogo to nie uwierało) wymagać aby rozsądni ludzie z Ciebie, z "was" nie drwili, poważnie rozmawiali???????

Za bardzo się spinasz ? Dla wielu forumowiczów audio to przyjemność a nie powód do wojenek, piętnowania, obrażania bo ktoś napisał coś dziwnego. Zdrowe podejście nakazuje pewne rzeczy pozostawić bez komentarza... trzeba cieszyć się życiem, a nie bić pianę. Więcej szacunku dla innych to zdrowa społeczna postawa . Lepiej cieszyć się życiem, a nie na każdym kroku spinać o każde słowo, każde zdanie. Uwłacza Ci, że ktoś ma inne zdanie niż Twoje? 

7 minut temu, karol48 napisał:

Prawda jest taka, że większość różnic obserwowanych przez audiofili to wynik pracy wyobraźni, a nie zmian w sygnale powodowanych przez to, czy przez tamto. I nie oznacza to wcale, że wszystko "gra" tak samo.

Sprawa percepcji to rzecz dość skomplikowana i nie sprowadza się tylko do techniki. 

Z prawdą bywa jak z racją. Każdy ma swoją.

[Lech36]

15 minut temu, Adam_85 napisał:

Dla wielu forumowiczów audio to przyjemność a nie powód do wojenek, piętnowania, obrażania bo ktoś napisał coś dziwnego

Po ilości wątków i postów można się domyślać że największą przyjemność w dziedzinie audio wynika z używania kabli ;-).

[Adam_85]

11 minut temu, Lech36 napisał:

Po ilości wątków i postów można się domyślać że największą przyjemność w dziedzinie audio wynika z używania kabli ;-).

Moim zdaniem jest to bardzo nietrafiony wniosek. Są na pewno kwestią sporną. System tworzy całość - jest odpowiedzialny za efekt końcowy i jako całość należy go rozpatrywać , nie jako osobne elementy np. kolumny czy kable.

[Lech36]

5 minut temu, Adam_85 napisał:

Są na pewno kwestią sporną.

Pewnie ze względu na bardzo skomplikowaną budowę ;-).

[sebasbox]

3 godziny temu, soundchaser napisał:

Trzeba poczekać aż naukowcy i inżynierowie z wiedzą techniczną wynajdą solidne urządzenie pomiarowe, które będzie zdolne wykazać te niuanse, które słyszy ucho doświadczonego audiofila. Na razie takiego nie ma - stąd wyniki pomiarów są częściowo zafałszowane i nie do końca wiarygodne. Współczesne mierniki nie są w stanie wykazać w swoich obliczeniach np. zmian w jakości sceny po zmianie kabla, czy np. mikroszczegółów w niektórych aspektach całokształtu dźwięku docierającego do uszu wytrawnego słuchacza, który posiada odpowiednie przygotowanie i predyspozycje do wychwytywania tych różnic.
Słowem - jeśli ktoś kiedyś wymyśli "inteligentne" urządzenie pomiarowe, zdolne do wyłapywania różnic w sposób wszechstronny, a nie tylko w systemie zero-jedynkowym, to wtedy skończą się te tasiemcowe wątki o kablach, przesiąknięte jałowymi dyskusjami i nasycone niepotrzebnymi kłótniami.

Właśnie o tym napisałem. Po co powtarzasz to samo? Problemy z czytaniem, czy z pamięcią krótkotrwałą? ?

Ja nie wiem czy Ty tak specjalnie czy to przypadek...rozpisałem się na pół strony a Ty odniosłeś się do jednego małego fragmentu:)

Technicznie to świat jest rozwinięty w większym stopniu niż Ci się wydaje a urządzenia pomiarowe są milion razy bardziej wrażliwe niż ludzkie ucho.

Ale idąc Twoim tokiem rozumowania, jeśli te różnice słychać to rozumiem że jako wprawny słuchacz nie masz problemu żeby uczestniczyć w teście ABX?

[Adam_85]

1 minutę temu, Lech36 napisał:

Pewnie ze względu na bardzo skomplikowaną budowę ;-).

Szczerze mówiąc jest mi obojętne jaką mają budowę i co ma wpływ. Już dziś pisałem - 0 i 1 mówi tu wszystko, co jest niezbędne.

 

[iro III]

36 minut temu, Adam_85 napisał:

Za bardzo się spinasz ? Dla wielu forumowiczów audio to przyjemność a nie powód do wojenek, piętnowania, obrażania bo ktoś napisał coś dziwnego. Zdrowe podejście nakazuje pewne rzeczy pozostawić bez komentarza... trzeba cieszyć się życiem, a nie bić pianę. Więcej szacunku dla innych to zdrowa społeczna postawa . Lepiej cieszyć się życiem, a nie na każdym kroku spinać o każde słowo, każde zdanie. Uwłacza Ci, że ktoś ma inne zdanie niż Twoje?

Kto Ci powiedział, ze się "spinam", sam to sobie wykoncypowałeś naprędce? Psycholog hobbysta?

Czy dyplomowany? Nie nie mam spinki żadnej, najmniejszej - swobodnie piętnuję tylko to, co na to zasługuje.

Wypisywane nagminnie bzdury kosmiczne, uważasz należy "pozostawiać bez komentarza" (ja czytam tak - poczekać aż przykryją to kolejne wpisy). Ciebie one nie uwierają, bo w jakiś (niech nawet daleko) "pokrewny" sposób ...są po myśli i po linii.

Za to komuś, kto taki nonsens pokazuje, uważasz, należy się "diagnoza" jego "spinek", wykład o "obrażaniu" i nagana za roztrząsanie sprawy?

Obrażana jest w tym przypadku, (już nie nauka) zwykła przyzwoitość i elementarna logika.

[soundchaser]

2 godziny temu, pataus napisał:

Nie chcę WARTOŚCI ale chcę żebyś określił JAKIE to są parametry o których pisałeś. Trudne ?

 

 

Wstydziłbyś się. Technik teoretyk a nie zna parametrów kabli zasilających? Przecież nawet w Wikipedii znajdziesz odpowiedź na nurtujące Cię pytanie.
Poniżej masz ten temat chyba wystarczająco dokładnie zgłębiony:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
 

 

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sebasbox]

2 godziny temu, bogdan_ napisał:

Nawet siła dokręcenia śrubek we wtyczkach Shunyaty jest dobrana odsłuchowo na wysokiej klasy zestawie .

...takie teksty powinny trafiać na jakąś ogólno dostępną tablicę, gdzie każdy mógłby sobie przeczytać tego typu kwiatki...

Dla każdego trzeba mieć szacunek ale proszę bogdan, nie utrudniaj nam tego...

[Adam_85]

5 minut temu, iro III napisał:

Kto Ci powiedział, ze się "spinam", sam to sobie wykoncypowałeś naprędce? Psycholog hobbysta?

Czy dyplomowany? Nie nie mam spinki żadnej, najmniejszej - swobodnie piętnuję tylko to, co na to zasługuje.

Wypisywane nagminnie bzdury kosmiczne, uważasz należy "pozostawiać bez komentarza" (ja czytam tak - poczekać aż przykryją to kolejne wpisy). Ciebie one nie uwierają, bo w jakiś (niech nawet daleko) "pokrewny" sposób ...są po myśli i po linii.

Za to komuś, kto taki nonsens pokazuje, uważasz, należy się "diagnoza" jego "spinek" i nagana za roztrząsanie sprawy?

A pochwalisz się swoimi dyplomami? Z tego co pisałeś, pomimo przebywania w zakładce DIY audio nie masz jakiś konkretnych umiejętności z tego zakresu. informacja o Twoim systemie również jest tajemnicą. Jesteś bardzo ofensywny i nieprzyjemny. Kiedyś już pisalem - moim zdaniem na weryfikatora takiej technicznej dziedziny trzeba się wykazać czymś więcej niż ogólnikami na forum.

 

[soundchaser]

2 minuty temu, sebasbox napisał:

...takie teksty powinny trafiać na jakąś ogólno dostępną tablicę, gdzie każdy mógłby sobie przeczytać tego typu kwiatki...

Dla każdego trzeba mieć szacunek ale proszę bogdan, nie utrudniaj nam tego...

Ale o co chodzi? Przecież nawet każdy sceptyk przyzna rację, że siła dokręcenia śrubki we wtyczce to podstawa solidności w każdym kablu. Niechlujnie wykonany kabel ze słabo dokręconą wtyczką może mieć negatywny wpływ na dźwięk.

[iro III]

1 minutę temu, Adam_85 napisał:

na weryfikatora trzeba się wykazać czymś więcej niż ogólnikami na forum.

Co chcesz "WERYFIKOWAĆ" ze słynnego wpisu bogdana o "sile dokręcania śrubek w sieciówce"?????!!!!!

A, w sumie zweryfikuj sobie to sam............bo jak sam (w zgodzie z dogmatem audiofilskim) nie sprawdzisz każdej dosłownie bzdury ....to nie będziesz do końca życia miał pewności...a może to działa?

 

P.S. sound - Czy Ty wiedziałeś o tym? Jak robiłeś ta swoja sieciówkę dokręcałeś śrubki z odpowiednią siłą?????  :)))))))))))))))))))))))))))))))))))))

[Adam_85]

2 minuty temu, iro III napisał:

Co chcesz "WERYFIKOWAĆ" ze słynnego wpisu bogdana o "sile dokręcania śrubek w sieciówce"?????!!!!!

A, w sumie zweryfikuj sobie to sam............bo jak sam (w zgodzie z dogmatem audiofilskim) nie sprawdzisz każdej dosłownie bzdury ....to nie będziesz do końca życia miał pewności...a może to działa?

 

P.S. sound - Czy Ty wiedziałeś o tym? Jak robiłeś ta swoja sieciówkę dokręcałeś śrubki z odpowiednią siłą?????  :)))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Ja po prostu siłę dokręcania śrubek pozostawiam bez komentarza. Wszystko co jest robione ma być zrobione w sposob taki aby było sprawne, bezpieczne, trwałe oraz funkcjonalne.

[iro III]

7 minut temu, soundchaser napisał:

Ale o co chodzi?

...ze śrubkami?  Dopytaj bogdana - ON WIE.

...i przeczytaj sobie uważnie ten jego tekst, wtedy żadne, nawet kabaretowe qui pro quo, Ci nie pomoże.

[karol48]

Just now, iro III said:

Co chcesz "WERYFIKOWAĆ" ze słynnego wpisu bogdana o "sile dokręcania śrubek w sieciówce"?????!!!!!

A, w sumie zweryfikuj sobie to sam............bo jak sam (w zgodzie z dogmatem audiofilskim) nie sprawdzisz każdej dosłownie bzdury ....to nie będziesz do końca życia miał pewności...a może to działa?

 

P.S. sound - Czy Ty wiedziałeś o tym? Jak robiłeś ta swoja sieciówkę dokręcałeś śrubki z odpowiednią siłą?????  :)))))))))))))))))))))))))))))))))))))

O śrubki, kanaliki dla elektronów, najnowsze interpretacje transformaty Fouriera, koci żwirek itp.  proszę pytać dwóch największych specjalistów w tej dziedzinie.  Jeden to Pygar, drugi to ASURA ?

 

[soundchaser]

16 minut temu, sebasbox napisał:

Ale idąc Twoim tokiem rozumowania, jeśli te różnice słychać to rozumiem że jako wprawny słuchacz nie masz problemu żeby uczestniczyć w teście ABX?

Bez problemu, ale po pierwsze już nie sprawdzam od jakiegoś czasu wpływu kabli na brzmienie z tego powodu, że nie zmieniam nic w swoim zestawie. Te zabawy mam za sobą.
A po drugie takie testy robiłem zawsze tylko u siebie, na swoim dobrze znanym sprzęcie, na swoich wybranych płytach, a nie na jakimś teście typu "wielkopolski u Lutka", gdzie kupa ludzi w oparach alkoholu próbowała sobie coś tam udowodnić. To mało profesjonalne, a przez to niewiarygodne.

6 minut temu, iro III napisał:

sound - Czy Ty wiedziałeś o tym? Jak robiłeś ta swoja sieciówkę dokręcałeś śrubki z odpowiednią siłą?????  :)))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Ma się rozumieć. Przecież w porządnym kablu bolce nie powinny latać sobie luźno we wtyku.
To przecież oczywiste. ?

[iro III]

1 minutę temu, soundchaser napisał:

A po drugie takie testy robiłem zawsze tylko u siebie, na swoim dobrze znanym sprzęcie, na swoich wybranych płytach,

Znamy, znamy te zastrzeżenia. One zawsze pojawiają się gdy tylko zapachnie choćby tym przerażającym ABXem. :)))))))))))))

Jak zacznie dochodzić do wstępnych ustaleń pojawią się kolejne ...znamy, znamy ten "katalog" na pamięć. :)))))))))))

[pataus]

Wstydziłbyś się. Technik teoretyk a nie zna parametrów kabli zasilających? Przecież nawet w Wikipedii znajdziesz odpowiedź na nurtujące Cię pytanie.
Poniżej masz ten temat chyba wystarczająco dokładnie zgłębiony:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
 
 
 
 

Dzięki za linka . Używasz któregoś z nich ? Czy jakikolwiek producent przewódów zasilających do audio pochwali się takimi specyfikacjami?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

12 minut temu, soundchaser napisał:

Niechlujnie wykonany kabel ze słabo dokręconą wtyczką może mieć negatywny wpływ na dźwięk.

Wpływ będzie miał ale też wątpliwe czy na wyjściu elementu toru który taki wadliwy kabel zasila coś zauważysz, ale rzeczywiście już jest zagrożenie że zakłócenia wywołane np. iskrzeniem mogą dać o sobie znać na wyjściu audio. Z tym że mówimy o kablu wadliwym bo słabe dokręcenie śrubek to wada, dosyć poważna bo w tym miejscu będzie silnie rosnąć temperatura. Dlatego osoby słabe technicznie nie powinny zajmować się przykręcaniem takich śrubek.  

[soundchaser]

7 minut temu, iro III napisał:

Znamy, znamy te zastrzeżenia. One zawsze pojawiają się gdy tylko zapachnie choćby tym przerażającym ABXem. :)))))))))))))

Jak zacznie dochodzić do wstępnych ustaleń pojawią się kolejne ...znamy, znamy ten "katalog" na pamięć. :)))))))))))

Tak się składa, że to ja wiele razy proponowałem takie testy u mnie. Zapraszałem by rozwiać Wasze wątpliwości...można to sprawdzić w historii wpisów. Efekt zawsze był taki sam - sceptycy wtedy dupy w troki, wypinali się na moje zaproszenia - a to, że nie ma sensu tracić czasu, a to, że jechać na drugi koniec Polski (do Łodzi, hehe) nie będą...czyli zwyczajnie odwracali kota ogonem, jak zawsze.
Tacy to są wiarygodni i mocni w gębie, ale jak ma przyjść do konfrontacji to zachowują się jak strusie. ?

[iro III]

8 minut temu, soundchaser napisał:

Ma się rozumieć. Przecież w porządnym kablu bolce nie powinny latać sobie luźno we wtyku.

Jak zawsze, niezawodny sound!

Nie zrozumiał wiekopomnego "przekazu" uczynnego kolegi. Przeczytaj jeszcze raz, potem powtórz czynność, dowiesz się od czego zależy "brzmienie" ...już nie wiem... kabla czy samej wtyczki??? :))))) ...i jak robią to Najwięksi gracze w branży...jak to trzeba robić...   :)))))))))))))))))))))))))))))))))

3 minuty temu, soundchaser napisał:

 Efekt zawsze był taki sam

Zgadza się, słyszący iluzje zaś zawsze mnożyli "WARUNKI wstępne", których pierwszą część łaskawie przywołałeś.

Możesz tak długo jeszcze?

Ja jestem już znudzony, Patti S. czeka z na mnie z "konikami" (z winylka).

Cześć.

[bogdan_]

2 godziny temu, iro III napisał:

Ciekawi mnie ten moment, kiedy ustalają siłę dokręcenia - dzieje się to w czasie gdy wysokiej klasy zestaw właśnie gra i wtyczka jest rozkręcona (ze śrubkami dostępnymi)..."technolog" (pamiętając o dobrze izolowanym wkrętaku) do-kręca a specjalnie wyłoniona ekipa "słyszących" słucha a w odpowiednim momencie, kiedy zalewa ich już nirvana, krzyczą dość! ????

bogdan_ ---> wstydu nie masz, pisząc lub nawet tylko powielając takie bzdury?

Wierzę im, że tak robią w poważnych firmach, jestem raczej ufny w stosunku do ludzi. Być może nie tylko na słuch, podłączali bardzo dokładny amperomierz i dokręcają przy większym prądzie śubki aby uzyskać jak najmniejszy opór i potem inne wtyczki dokladnie tyle samo na dynanometrze aby nie uszkodzić śrubek a dokrecić bardzo mocno. Ten opór bedzie się zmieniał na początku wygrzewania, taka ciekawostka, jakby kto nie sprawdzał.

[soundchaser]

Godzinę temu, iro III napisał:

Ja jestem już znudzony, Patti S. czeka z na mnie z "konikami" (z winylka).

A ja od kilku dni trenuję Magmę i Gong.
Lekko nie jest. ?