Połączenia zbalansowane, układy symetryczne za i przeciw

[by-2006]

27 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Składowe wzmacniacze nie są różnicowymi więc co niby miałoby tu oznaczać CMRR?

z tyłu widać płytkę z OP  do wejść RCA 

fota z netu 

nie posiadam takowego choć z dwa razy się przymierzałem

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

a odstraszyły mnie właśnie te cztery  bloki

nie mam nadal wiary w to rozwiązanie

a przemak ponownie mnie w tym utwierdził

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Samo rozwiązanie bywa dobrym.

Łączyć głośniki mostkowo. 

Wiele źródeł również natywnie jest "symetryczna", np. wkładka gramofonowa. 

Nie ma powodów aby dla drapaka cały tor nie był różnicowy. 

[by-2006]

mam inny piec w tej topologi 200 WATT na kanał w klasie A

właściwie po namyśle to zbliżonej

i dwa bloki mi się grzeją

i to mnie odstrasza też

więc stoi na półce i się kurzy

Edytowane 9 Września 2021 przez by-2006

[misiomor]

10 godzin temu, Grzegorz7 napisał:

Samo rozwiązanie bywa dobrym.

Łączyć głośniki mostkowo. 

Wiele źródeł również natywnie jest "symetryczna", np. wkładka gramofonowa. 

Nie ma powodów aby dla drapaka cały tor nie był różnicowy. 

Tylko że mentalność "masowa" zakorzeniła się w sposób trudny do wyplenienia. Jak to powiedział pewien sowiecki inżynier w czasie owocnej współpracy bratniego Sojuza z PRL "elektriczeskij tok swaju darogu znajet".

Dopiero interfejsy komputerowe, i to po dziesięcioleciach "kopania się z koniem", gdzieś tak w początkach XXI wieku, zmusiły niektórych inżynierów do transmisji różnicowych i zbalansowanych, a więc traktowania obu kierunków przepływu prądu w obwodzie tak samo. Bo w sprzęcie audio, nawet pro, ciągle widać tendencję do robienia transmisji różnicowej tylko tam, gdzie naprawdę nie daje się inaczej (długie połączenia) i zaraz, jak najwcześniej, przechodzenia na lubą masę desymetryzatorem.

[misiomor]

PS. Ja się nie znam na przedwzmacniaczach gramofonowych, bo dawno dałem sobie spokój z vinylem. Albo trzeba zużywać zabytkowe płyty, albo godzić się na konwersje z cyfry, a więc kumulację wad obu formatów.

Jednak różnicowy odbiór z wkładki mógłby być gorszy szumowo niż SE. Trzeba by jakoś łączyć oba końce wkładki do masy rezystorami. Zbalansowanie by było, odporność na zakłócenia też, ale szumów zrobiłoby się więcej. Ogólnie to wzmacniacz różnicowy szumi bardziej niż SE.

Nie jestem również szpeniem od wkładek, ale może dałoby się zrobić wkładkę "DVC" z podzielonym uzwojeniem i 3 wyprowadzeniami, żeby dało się jej środek dać do masy a odbierać różnicowo dwa sygnały w przeciwfazach z obu końców.

[przemak]

5 minut temu, misiomor napisał:

PS. Ja się nie znam na przedwzmacniaczach gramofonowych, bo dawno dałem sobie spokój z vinylem. Albo trzeba zużywać zabytkowe płyty, albo godzić się na konwersje z cyfry, a więc kumulację wad obu formatów.

Jednak różnicowy odbiór z wkładki mógłby być gorszy szumowo niż SE. Trzeba by jakoś łączyć oba końce wkładki do masy rezystorami. Zbalansowanie by było, odporność na zakłócenia też, ale szumów zrobiłoby się więcej. Ogólnie to wzmacniacz różnicowy szumi bardziej niż SE.

Nie jestem również szpeniem od wkładek, ale może dałoby się zrobić wkładkę "DVC" z podzielonym uzwojeniem i 3 wyprowadzeniami, żeby dało się jej środek dać do masy a odbierać różnicowo dwa sygnały w przeciwfazach z obu końców.

Do jakiej masy rezystora i, po co? Po co odczepy? Sygnał z cewki bez jakiś tam odczepow jest idealny i nie trzeba go psuć. Sam się w masie zakopałeś 😉

[misiomor]

Być może zwykłe rezystory polaryzujące bazy / bramki wejść wzmacniacza wystarczą żeby ustalić potencjał wkładki, żeby nie latał na elektrostatyce. Nie wiem, nie znam się na gramofonach i ich idiosynkrazjach. Jednak przewaga rozwiązań SE w dostępnych schematach czy gotowych urządzeniach jest faktem.

[Grzegorz7]

Co do szumów to trzeba by to policzyć, zmierzyć. 

Nie ma również problemu równoległego łączenia el. aktywnych celem zmniejszenia szumów. 

Takie różnicowe PRE ma nieintuicyjne sprzężenia, w tym te korygujące charakterystykę.  

Kiedyś komuś coś tam dłubnąłem... Nic nadzwyczajnego ale uderzająca była cisza. 

Ktoś miał szczególnie zakłócający napęd w gramniaku a jednocześnie właził we wkładki MC i to jeszcze w czasach kiedy ich sygnały były o rząd mniejsze niż MM.

7 godzin temu, misiomor napisał:

Jednak przewaga rozwiązań SE w dostępnych schematach czy gotowych urządzeniach jest faktem.

Zdecydowanie.

[przemak]

Mikrofony mają podobne poziomy i impedancję i jakoś nikt się nie zastanawia. Wiem, legendy o mnogości i długości połączeń, ale są też nagrania na dwa mikrofony, wtedy by można niesymetrycznie, a jakoś nikt takich zapędów nie ma. 

Co do problemów z polaryzacją - to takie podejście inżynierskie w złym tego słowa znaczeniu. Patrzy inżynier na most i myśli "te śruby do przykręcania zasłonek z plexi to bym dał raczej grubsze i mosiężne, a nakrętki... jeszcze nie wiem, fajne widziałem w castoramie". 

Co do cmrr, to nawet wspominana Wikipedia rozpoznaje sygnał wspólny na wejściu i wyjściu, a ten mój przypadkowy pdf podaje to też dość precyzyjnie. Oczywiście, że cmrr dotyczy wzmacniaczy różnicowych, bo tylko one tłumią sygnał wspólny. Inne nie, w tym mostkowa konstrukcja z przykładu. W tym wzmacniaczu mostkowym mamy do czynienia z zerowym cmrr i tyle, nawet nie ma o czym gadać. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Co do szumów, to dość powszechne w stopniach wejściowych jest zwielokrotnianie elementów, stopień symetryczny tak samo szumy dodaje "sredniokwadratowo" a nie wprost. 

[Jaro_747]

W dniu 7.09.2021 o 23:39, msankowski napisał:

Pojęcie odwracania fazy jest tożsame z przesunięciem fazy o 180st tylko dla sygnałów okresowych.

No nie.

No chyba że stwierdzimy że wszystkie funkcje w swych miejscach zerowych są takie same, albo coś w tym stylu.

 

Przepraszam że wracam do tematu po dłuższym czasie, ale chyba warto.

-y(x)<> y(x+Pi/2)

Trzeba mieć na uwadze że pierwotnym opisem sygnału jest zawsze jego zależność od czasu.

tzw. "odwrócenie sygnału" to jego zmiana znaku, czyli dla y(t) mamy -y(t). Tyle.

Fizycznie może zrealizować to transformator, para różnicowa, coś innego. Ale jak zsumujemy te dwa sygnały to dostaniemy zero. Jakie by te sygnały nie były, okresowe, nieokresowe, jakiekolwiek.

I tu pasowało by skończyć :-).

Ale mamy szczęście czy nieszczęście transformaty Fouriera które przenosi nas z pierwotnej dziedziny czasu w dziedzinę częstotliwości. Pierwotny opis rzeczywistości zastępujemy pewną abstrakcją matematyczną która jednak ma swoje odbicie w rzeczywistości. Ale ma też swoje ograniczenia.

Sinusoida może wygląda tak samo równo, ale jednak przesunięcie sygnału w czasie  to nie to samo co zmiana jego znaku bez tego przesunięcia. Wystarczy wkroczyć w zagadnienia stabilności układów żeby się o tym przekonać.

Wystarczy do naszego sygnału dodać drobna różnicę, deltę żeby się o tym przekonać.

(x(t)+delta(t))-(x(t)+delta(t))=0

(x(t)+delta(t))-(x(t)+delta(t+dt)= sinus z dwoma zmianami przesuniętymi w czasie, jedna dodatnią, drugą ujemną.

Edytowane 12 Września 2021 przez Jaro_747

[by-2006]

8 godzin temu, Jaro_747 napisał:

Wystarczy do naszego sygnału dodać drobna różnicę, deltę żeby się o tym przekonać.

(x(t)+delta(t))-(x(t)+delta(t))=0

w matematyce tak!!

w elektronice nie!

[Jaro_747]

18 minut temu, by-2006 napisał:

w matematyce tak!!

w elektronice nie!

Przecież to, co napisałeś to bzdura.

[by-2006]

2 minuty temu, Jaro_747 napisał:

bzdura.

podaj definicję

proszę

 

[Jaro_747]

3 minuty temu, by-2006 napisał:

podaj definicję

proszę

 

Bzdury?

[by-2006]

co jest nośnikiem informacji w elektronice

posiada masę?

podlega fizyce kwantowej?

jeśli tak to ............... ? i mamy problem

pozdrawiam

 

to jest dawno opisane 

zagadka dla Ciebie

[Lech36]

Muszę się zastanowić czego dzisiaj posłuchać z systemu z symetrycznymi połączeniami po przeprowadzeniu konserwacji styków, konserwacja bez kontakt chemii tylko działanie mechaniczne. System jest jak nowy 😉. Gra naprawdę świetnie. Nic nie szumi, nic nie brumi jest naprawdę cool 😉. Do tego jeszcze szklaneczka J.D. i pełnia szczęścia jest w zasięgu ręki, no może ucha 😉.

P.S. Ale dyskusja o połączeniach symetrycznych jest ciekawa. Tylko czy nie za długa?

[by-2006]

Lech36

bardzo ciekawa bo ma  jak wszystko -wady i zalety

 

 

i jest nad czym debatować

Godzinę temu, Lech36 napisał:

konserwacja bez kontakt chemii

o tak bo to złooooo !!! z def:

zmiana środowiska dla płynących elektronów niosących informację lub nie

??? co powoduje ( patynę ) erozję elektrochemiczną styków???

Edytowane 12 Września 2021 przez by-2006

[Lech36]

14 minut temu, by-2006 napisał:

i jest nad czym debatować

Byle debata nie zagłuszyła celu podstawowego 😉. Oczywiście debacie przyglądam się z wielkim zaciekawieniem.

15 minut temu, by-2006 napisał:

??? co powoduje ( patynę ) erozję elektrochemiczną styków???

Czasem nie ma wyjścia i tylko chemia pomaga, niemniej chemia to ostateczność.

[by-2006]

6 minut temu, Lech36 napisał:

chemia to ostateczność.

albo tak czyścić jak Mariusz

bardzo pracochłonne, a i tak używa chemii do srebra

6 minut temu, Lech36 napisał:

Byle debata nie zagłuszyła celu podstawowego

przemak wyłożył wszystko co można

-wady 

-zalety

-zastosowanie

to tak po prawdzie

Edytowane 12 Września 2021 przez by-2006

[by-2006]

11 godzin temu, Jaro_747 napisał:

Trzeba mieć na uwadze że pierwotnym opisem sygnału jest zawsze jego zależność od czasu.

tak to jest podstawa by to działało poprawnie

[przemak]

14 godzin temu, Jaro_747 napisał:

-y(x)<> y(x+Pi/2)

Ja myślę, że wszyscy zdają sobie sprawę, że przesunięcie fazy o 180 stopni a zmiana polaryzacji to nie to samo. W moim "wzburzeniu" chodziło o to, żeby również z języka branżowego wyeliminować sformułowanie "odwrócenie fazy" jako mylące, bo faza się przesuwa a nie odwraca. A że większość wie, o co chodzi, to nic nie szkodzi 😉

[Jaro_747]

33 minuty temu, przemak napisał:

Ja myślę, że wszyscy zdają sobie sprawę, że przesunięcie fazy o 180 stopni a zmiana polaryzacji to nie to samo. W moim "wzburzeniu" chodziło o to, żeby również z języka branżowego wyeliminować sformułowanie "odwrócenie fazy" jako mylące, bo faza się przesuwa a nie odwraca. A że większość wie, o co chodzi, to nic nie szkodzi 😉

Ja też tak myślałem dopóki nie przeczytałem czegoś innego. Ale skoro jakiś konsensus na ten temat istnieje to nie będę do tego wracał.

[przemak]

3 minuty temu, Jaro_747 napisał:

Ja też tak myślałem dopóki nie przeczytałem czegoś innego. Ale skoro jakiś konsensus na ten temat istnieje to nie będę do tego wracał.

Tego "konsensusu wiedzy" to ja się tylko domyślam, przez szacunek. Ale forum potrafi zaskoczyć, także ten 😉

[by-2006]

ja mam brata fizyka tzw jądrowego

no i dostałem wykład 

😃

to naprawdę nie jest proste

Godzinę temu, przemak napisał:

przesunięcie fazy o 180 stopni a zmiana polaryzacji to nie to samo

yhm

sprostował mnie aż miło😃

[Jaro_747]

20 minut temu, przemak napisał:

Tego "konsensusu wiedzy" to ja się tylko domyślam, przez szacunek. Ale forum potrafi zaskoczyć, także ten 😉

Oj potrafi. Stąd ten mój wpis żeby coś jednak ustalić i dyskutować na innym poziomie niż ten elementarny. Aczkolwiek zawsze istnieje możliwość że za chwilę ktoś wyskoczy i zacznie dyskusję na temat już omówiony i wydawałoby się zamknięty.

[jar1]

Wszystko przez te sinusy 🙂

[Jaro_747]

3 godziny temu, jar1 napisał:

Wszystko przez te sinusy 🙂

Dokładnie!

Nota bene - w swoim wpisie niepotrzebnie umieściłem ten sinus w zdaniu:

"(x(t)+delta(t))-(x(t)+delta(t+dt)= sinus z dwoma zmianami przesuniętymi w czasie, jedna dodatnią, drugą ujemną."

Zamiast "sinus" powinno być "sygnał", bo będzie to prawdziwe dla każdego sygnału, nie tylko sinusoidalnego.

[Grzegorz7]

14 godzin temu, Jaro_747 napisał:

(x(t)+delta(t))-(x(t)+delta(t+dt)= sinus

Wyraźnie tu widać przewagę układu zbalansowanego nad niezbalansowanym.

[J.Jerry]

Wyjście z trafa daje sygnał zbalansowany bez odwracania fazy