Polskie Drogi. Dlaczego tak chętnie Polacy zabijają się na drogach?

[Less]

21 minut temu, Zbig napisał:

eżeli ktoś mieszka w górach lub jakimś innym mroźnym zadupiu i co roku przez kilka miesięcy jeździ codziennie po nieodśnieżonych drogach to owszem. Gdzie indziej nie ma to żadnego sensu.

Wystarczy raz na sezon zakopać się w śniegu lub nie móc rano podjechać w górę, bo w nocy popadało,  i wtedy perspektywa błyskawicznie się zmienia.

Napęd 4x4 przydaje zazwyczaj się nie częściej niż kilka razy do roku. Albo kilka razy do roku żałujesz, że go nie masz.

Ale to punkt widzenia narciarza. Jeżeli zimą w góry nie zaglądasz, albo nie mieszkasz na odludziu, to faktycznie zbędny wydatek.

[xajas]

54 minuty temu, Zbig napisał:

Jeżeli ktoś mieszka w górach lub jakimś innym mroźnym zadupiu i co roku przez kilka miesięcy jeździ codziennie po nieodśnieżonych drogach to owszem. Gdzie indziej nie ma to żadnego sensu.

Na suchych asfaltowych drogach rzeczywiscie zbedny balast, ale na urlopy zimowe i sniezne dni w Frankoni przydatne ?

Bez tego to mimo zimowych opon wychodzi...

 

 

Edytowane 23 Października 2019 przez xajas

[Meloman]

Pomarańcza w BMW jechał w zarządu drogi 130 km/h, więc ja się pytam "niskiego" sądu - co trzeba zrobić, aby zostać aresztowanym po zabiciu człowieka na pasach w terenie zabudowanym przekraczając dopuszczalną prędkość o 80 km/h. Człowieka, który ratował swoją rodzinę - dziecko i żonę? Daleki jestem od populistycznej propagandy Ziobry, ale właśnie takimi decyzjami dajecie mu pożywkę. No i tracie zaufania u społeczeństwa. Przynajmniej u mnie.

3 godziny temu, Jacchusia napisał:

A poniżej nowa posłanka, bratnia dusza naszego Bobcata, posłanka Jachira ?

i jej świetny pomysł:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Rozumiem, że to ironia, ale jak dla mnie średnio trafiona. Jeżeli jeździłeś po Europie Zachodniej, a zwłaszcza Skandynawii to musiałeś zwrócić uwagę, jak kierowcy odnoszą się do pieszych, zwłaszcza w obszarze przejść. Jest różnica co? A to zobacz - materialiści i kapitaliści, a nie deklarowani katolicy miłujący bliźniego swego.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

2 hours ago, Less said:

Wystarczy raz na sezon zakopać się w śniegu lub nie móc rano podjechać w górę, bo w nocy popadało,  i wtedy perspektywa błyskawicznie się zmienia.

Napęd 4x4 przydaje zazwyczaj się nie częściej niż kilka razy do roku. Albo kilka razy do roku żałujesz, że go nie masz.

Ale to punkt widzenia narciarza. Jeżeli zimą w góry nie zaglądasz, albo nie mieszkasz na odludziu, to faktycznie zbędny wydatek.

Tego co nazywamy potocznie napędem 4x4 jest co najmniej kilka odmian, diametralnie różnych. Można sobie znaleźć artykuły jak działają poszczególne warianty. Generalnie problem sprowadza się do tego, że żeby mieć pełne AWD przez cały czas (w osobówkach 4WD z ręcznym dołączaniem przodu nie ma racji bytu), trzeba mieć 3 dyfry (centralny, przedni, tylny). A taka konfiguracja, ze stałym podziałem momentu między koła, ma jedną wadę - uniesienie jednego koła ew. znalezienie się go na porządnie wyślizganym lodzie unieruchamia cały samochód. Koło pozbawione oporu będzie się kręcić jak dzikie i przejmie całą moc napędu.

Stąd różne rozwiązania w stylu szperowanych dyfrów czy innych Torsenów. Mercedes zrobił to chyba najlepiej i najprościej - 3 otwarte dyfry, a w razie uślizgu koło bez przyczepności jest zatrzymywane hamulcem. Tak więc używa infrastruktury już istniejącej zamiast dobudowywać jakieś szpery.

Z kolei Haldex i inne tego typu wynalazki (aplikowane najczęściej do modeli z natywnym FWD) to jednak odwrotność podejścia "lepiej zapobiegać niż leczyć". Żeby załączył się tył, przód musi pierwej stracić przyczepność. Tak więc trudno mówić o lepszym prowadzeniu, zostaje tylko zdolność jazdy pod ośnieżoną górę. Podobno BMW zrobiło odwrotnie - stały na tył, przód dołączany.

Tak czy siak to trzeba sobie policzyć. Targanie dodatkowych 100kg wałów, dyfrów, półosi, szper, haldexów itd. kosztuje w paliwie na codzień. Wersje AWD palą zwykle jakieś 0.5 litra na 100km więcej (a więc 100 litrów na rok dla typowego przebiegu 20kkm). Kosztują też więcej w zakupie i serwisie (Haldex czy Torsen sam z siebie, 4Matic zużywa tarcze i klocki). Haldex bywa też wrażliwy na jazdę na nierówno zużytych czy nawet napompowanych oponach. Więc trzeba sobie oszacować, czy chcemy przepłacać za luksus spokojnej jazdy pod górę na wyprawie na narty, kiedy posiadacze RWD mocują się z łańcuchami.

BTW - elektryki moga rozwiązać ten problem radykalnie, poprzez pełne wektorowanie napędu na 4 silnikach, dla każdego koła oddzielny. Citroen kiedyś zrobił ciekawy patent w postaci zdublowanych napędów (silnik, skrzynia, dyfer) w terenowej wersji 2CV.

Do tego bywa, że posiadacze AWD uważają że mają +10 do wszystkiego, podczas gdy naprawdę to w hamowaniu nie ma żadnej różnicy.

[Gość]

3 godziny temu, misiomor napisał:

Do tego bywa, że posiadacze AWD uważają że mają +10 do wszystkiego, podczas gdy naprawdę to w hamowaniu nie ma żadnej różnicy.

Hmm a można powiedzieć, że przez dodatkowy ciężar -10 do hamowania. Fizyki nie oszukasz ?

[fox733]

Myślisz, ze producenci nie uwzgledniają dodatkowej masy projektując hamulce do wersji z napędem 4x4 ? 

[misiomor]

Rzeczy związane z lepkością trochę jednak faworyzują lżejszą furę. Na pewno jednak jeżeli przyjmiemy że AWD daje +10 do napędu, to w hamowaniu jest może -0.1.

[fox733]

Nie jestem inżynierem ale na chłopski rozum do cięższej wersji tego samego modelu wystarczy dodać szersze i większe koła (większa powierzchia styku z podłożem) oraz większe tarcze hamulcowe. Ewentualnie mocniejsze zaciski. 

[fox733]

6 godzin temu, misiomor napisał:

Stąd różne rozwiązania w stylu szperowanych dyfrów czy innych Torsenów. Mercedes zrobił to chyba najlepiej i najprościej - 3 otwarte dyfry, a w razie uślizgu koło bez przyczepności jest zatrzymywane hamulcem. Tak więc używa infrastruktury już istniejącej zamiast dobudowywać jakieś szpery.

Nie wiem czy otwarte dyfry i hamulec są najlepsze. Subaru stosuje wiskoze w centralu dla manuala i się sprawdza natomiast w automatach sprzęgło wielopłytkowe.

[Gość Sine Metu]

A starej Corolli w automacie z przednim napędem i tak możecie nadmuchać

[il Dottore]

14 godzin temu, Less napisał:

Napęd 4x4 przydaje zazwyczaj się nie częściej niż kilka razy do roku. Albo kilka razy do roku żałujesz, że go nie masz.

Gdybym mieszkał w PL w rejonach górskich albo na zadupiu, albo dużo śmigał poza asfaltem czyli prowadził aktywny tryb życia ? to bym 4x4 rozważał.  Klimat się ociepla ale jednak lepiej mieć niż nie mieć taki wynalazek zimą.

W IRL tego nie potrzebuję. Tu nie ma zimy, nie wyjeżdżam też poza asfalt. Dlatego mój wózek ciągnie na tył a syna na przód. Teraz trochę pojeździłem nowymi Fordami i tak mi się spodobała ośka w wykonaniu tej firmy, że zamówiłem synowi Fiestę ST-Line i za 2 tygodnie powinna już dotrzeć w żądanej specyfikacji z fabryki w Kolonii.

[misiomor]

8 hours ago, fox733 said:

Nie jestem inżynierem ale na chłopski rozum do cięższej wersji tego samego modelu wystarczy dodać szersze i większe koła (większa powierzchia styku z podłożem) oraz większe tarcze hamulcowe. Ewentualnie mocniejsze zaciski. 

Kłopot w tym, że szersze opony gorzej działają na mokrym i w zimę. W zimowych rajdach używają opon np. 145/90 R15. Na lód węższych niż na śnieg, ale na tym drugim też nie przesadzają z szerokością, dochodząc do okolic 200.

W koleinach szerokie opony też potrafią być wredne.

To zresztą nie przypadek, że ciężki Bugatti Veyron przegrywa w torowych czasach z gokarto-podobnymi wynalazkami typu Ariel Atom V8. Elektryczna Tesla Roadster też przegrała na torze z benzynowymi Lotusami na bazie których została zbudowana, mimo lepszego przyspieszenia. I stało się to właśnie za sprawą dużej masy.

Ciężkie limuzyny potrafią przegrywać "test łosia" z kompaktami, wcale nie w rajdowych wersjach. Dlatego masa z reguły działa na niekorzyść osiągów samochodu, poza może wrażliwością na boczny wiatr.

8 hours ago, fox733 said:

Nie wiem czy otwarte dyfry i hamulec są najlepsze. Subaru stosuje wiskoze w centralu dla manuala i się sprawdza natomiast w automatach sprzęgło wielopłytkowe.

To jest coś w rodzaju wiskozy w obu przypadkach, tylko że w manualu w razie uślizgu na jednej osi szperuje (blokuje) ona dyfer (który robi się niepotrzebny a nawet szkodliwy skoro i tak mamy gdzieś brak przyczepności), natomiast w automacie (Subaru) nie ma centralnego dyfra, a szpera dołącza oś nie-napędzaną kiedy pojawia się uślizg napędzanej. Oczywiście druga oś nie może być napędzana przy dobrej przyczepności, bo to by się sprowadzało do 4WD z brakiem dyfra ew. ekwiwalent ślizgającego się sprzęgła na zakrętach gdyby wiskoza "puszczała" w razie pojawienia się krążenia mocy.

To jest generalnie problem ewolucyjny, kiedyś nie było elektroniki na tyle szybkiej i niezawodnej, zeby dała radę dobrze sterować hamulcami, więc kombinowano z wiskozami itd. Być może dzisiejsze elektronicznie sterowane wiskozy są szybsze w sensie czasu zadziałania niż najlepsze hamulce, Haldex chwali się czasami zadziałania na poziomie 1/7 obrotu, jednak system Mercedesa do codziennej jazdy może być najlepszym kompromisem, jako że jest najprostszy, działa na zasadzie zapobiegania (dzieląc siłę napędową między koła) a w razie problemów ma mechanizm likwidowania uślizgów, więc pod ośnieżoną górkę podjedzie.

Niektórzy dużo sobie obiecują po elektrykach, gdzie pełne i bezstratne wektorowanie jest możliwe na 4 silnikach, każdy do swojego koła, jednak akumulatory to ciągle badziew mimo wielkich nakładów, aż pojawiają się doniesienia o jakichś systemach produkcji etanolu z powietrza, na wychwycie CO2, zasilanych elektryką (odnawialną / atomową). Kto by pomyślał - nauka przebija Bimbrownika Sędziwoja, który tylko opracował recepturę na etanol z trocin. Tak więc silnika o spalaniu wewnętrznym bym nie skreślał jeszcze.

[szymon1977]

2 godziny temu, misiomor napisał:

To zresztą nie przypadek, że ciężki Bugatti Veyron przegrywa w torowych czasach z gokarto-podobnymi wynalazkami... 

Na torze gokartowym to podejżewam Veyron przegrałby z Maluchem (średnio zdłubanym i z "wariatem" za kierownicą). 

2 godziny temu, misiomor napisał:

Kłopot w tym, że szersze opony gorzej działają na mokrym i w zimę. W zimowych rajdach używają opon np. 145/90 R15. Na lód węższych niż na śnieg, ale na tym drugim też nie przesadzają z szerokością, dochodząc do okolic 200.

W koleinach szerokie opony też potrafią być wredne.

Na mój gust w typowym aucie na co dzień 195-205 to rozsądny kompromis. Powyżej to szpan, ale zaczynają się powoli problemy. 

[misiomor]

Miałem na myśli tor do badania własności jezdnych normalnych samochodów, jednak bez długich prostych.

[szymon1977]

6 godzin temu, misiomor napisał:

Miałem na myśli... 

No i? 

[misiomor]

No i wychodzi że pomimo poświęcenia ogromnych środków inżynierskich cięższy samochód gorzej zachowuje się w zakrętach oraz zapewne gorzej hamuje. A od tego się zaczeło - czy przyrost masy od AWD można całkowicie skompensować lepszymi hamulcami i oponami. Samochody z najwyższej półki są dobrą ekstrapolacją tego, co mamy w bardziej przystępnych.

[szymon1977]

Godzinę temu, misiomor napisał:

...cięższy samochód gorzej zachowuje się w zakrętach oraz zapewne gorzej hamuje.

Gorzej... czy ja wiem? Pudło łącznie ze mną to już blisko 2T, więc ciężki i duży. Być może nie tak dynamiczny jak SC Sporting, z oewnością nieco wolniejszy niż Focus, ale za to jaki stabilny!

 

Godzinę temu, misiomor napisał:

...czy przyrost masy od AWD można całkowicie skompensować...

Przede wszystkim czy trzeba. Różnica masy jak pusty bak kontra pełny bak. Więc nie demonizujmy. +/-0,2 w oponki i po temacie. Albo i to nie. 

Edytowane 24 Października 2019 przez szymon1977

[xajas]

No i wychodzi że pomimo poświęcenia ogromnych środków inżynierskich cięższy samochód gorzej zachowuje się w zakrętach oraz zapewne gorzej hamuje.

 

Ford Focus wazy >1.300kG, Porsche Panamera >1.900kG

 

Myslisz ze ten drugi sie gorzej zachowuje :-)

 

To nie jest kwestja ciezaru

 

[Meloman]

Panowie - to nie jest wątek o napędach. Dyskusja okej - ale jak ma się rozkręcić to załóżcie nowy.

Wracając do wypadków na polskich drogach - niestety tych śmiertelnych zgodnie z tytułem wątku:

- podobno dopiero teraz znalazł się świadek, który w momencie wypadku przepuszczał na Bielanach tą rodzinę, w którą uderzyło pomarańczowe BMW. I tutaj czegoś nie kumam... Widząc taką sytuację facet sobie od tak odjechał??? No po prostu k**wa niemożliwe...

[misiomor]

Nie tylko. Ale jeżeli zrobimy najlepiej prowadzący się samochód o masie 1300kg i drugi 2000kg, ten pierwszy wygra, chyba że wyścig miałby bardzo długie proste i boczny wiatr.

To nie przypadek zresztą, że do topowych sportowych Merców AMG nie dają 4-Matic. Ostatnio zaczęli robić trochę takich w sedanach / kombi (C, E , S), ale to raczej jako śniegową konkurencję dla Audi RS6. Topowe V12 w S-klasie jednak obywają się bez tego.

[arturp]

Zabawne . Ludzie walczą z zanieczyszczeniem środowiska ograniczajac zuzycie paliw kopalnych a co za tym idzie parametry aut dla zwykłych użytkowników . Tymczasem grupa ,, wybrańców" jeździ autami z poteznymi silnikami spalinowymi  , starymi gratami z nalepka ,, zabytkowe" lub uprawia ,, sporty motorowe " . Takie auto zatruwa powietrze kilkukrotnie intensywniej niż auta dla normalnych użytkowników . 

W takim razie po co zmuszać obywateli do ograniczania ilości spalin przez ograniczenie spalania auto o 1-2 litry na 100km skoro jeden ,, wybraniec " i tak spali 20-30 litrów i zniweluje te oszczędności zwykłych obywateli . Jezeli mój samochód pali teraz 7 litrów na 100km i jeżeli ja ograniczę spalanie nawet o 2 litry na 100km to ,, wybraniec " spali 25 litrów na 100km czyli około 10-krotnie zmarnuje moje starania . Innymi słowy jeden śmierdziel w ,, zabytkowym " gracie czy pędzącym BMW zmarnuje starania 10 osób ograniczających spalanie . 

[xajas]

Na 10.000 smierdzieli, „wybrancow“ i aut sportowych przypada 10.000.000 aut „zwyklych obywateli“.

Teraz zastanow sie jeszcze raz, gdzie jest wiekszy potencjal na oszczedzanie

 

PS.

Tym slepym, ktorzy uzywaja podobne argumenty jak powyzej i maja problemy z liczeniem dla ulatwienia podaje faktor 1000x wiekszy potencjal przy autach „zwyklych obywateli“. ;-)

 

 

 

Tego typu komentarze przypominaja mi akcje Green Peace, ktory przyjezdza na demonstracje starymi obplakatowanymi ciezarowkami zuzywajacymi 80litrow albo robiace blokady na morzu plywajac motorowkami majacymi tysiace koni i zuzywajace setki litrow na godzine.

 

 

[Gość]

Nawet szczura można nauczyć prowadzić samochód. ?

 

 

[il Dottore]

39 minut temu, JuG napisał:

Nawet szczura można nauczyć prowadzić samochód.

Nawet kobietę. ?

Godzinę temu, arturp napisał:

Innymi słowy jeden śmierdziel w ,, zabytkowym " gracie czy pędzącym BMW zmarnuje starania 10 osób ograniczających spalanie .

U mnie we wsi klient ma starego Mustanga. Auto w stanie fabrycznym a może i lepszym, cholera wie co on tam pod maską namodził. Gdy przejeżdża to autentycznie szyby drżą. Uważasz, że on powinien się wstydzić? Ja uważam że powinien być dumny.

Dawno bym sobie kupił V8, gdyby tylko mnie było stać na utrzymanie. Bo kupić to żaden problem. Ale nie uśmiecha mi się płacić państwowej knadze ponad 2000€ podatku drogowego rocznie. Do tego jakieś chore stawki za ubezpieczenie. To nie Polska, że kolega sobie kupił S-klasę na niedzielę do kościółka. Tutaj nie musisz jeździć ale musisz bydlakom bulić. Był ładny C63 do wzięcia ale odpuściłem z powodów jw. Do tego jak zagłębiłem się w temat i wyczytałem ile kosztują do niego np tarcze hamulcowe... Panieeee... To już zostanę przy moim dieselku. Idealnie nadaje się do wędzenia raka drogowego czyli rowerzystów. ?

[Zbig]

Godzinę temu, xajas napisał:

Tego typu komentarze przypominaja mi akcje Green Peace

Greenpeace to akurat jest równie reprezentatywny dla ekologii jak te zabytkowe auta dla emisji ze środków transportu kołowego...

Godzinę temu, xajas napisał:

Na 10.000 smierdzieli, „wybrancow“ i aut sportowych przypada 10.000.000 aut „zwyklych obywateli“.

Teraz zastanow sie jeszcze raz, gdzie jest wiekszy potencjal na oszczedzanie

Jedno z drugim nie ma nic wspólnego.  Chodzi o to aby spryciarze nie używali aut zabytkowych do obejścia norm.  Takie autka powinny być obwarowane dodatkowymi ograniczeniami, takimi jak np. roczny limit przebiegu i sprawa załatwiona.

3 godziny temu, xajas napisał:

Ford Focus wazy >1.300kG, Porsche Panamera >1.900kG

 

Myslisz ze ten drugi sie gorzej zachowuje :-)

W teście łosia Focus jest lepszy o 2 km/h od Panamery...

[xajas]

Godzinę temu, Zbig napisał:

Jedno z drugim nie ma nic wspólnego.

....

W teście łosia Focus jest lepszy o 2 km/h od Panamery...

1) ma wspolnego -> potencjalne oszczednosci -> czy musze dalej liczyc? 

2) mimo to wole Panamere

[Zbig]

8 minut temu, xajas napisał:

ma wspolnego -> potencjalne oszczednosci -> czy musze dalej liczyc? 

Jakie oszczędności?

[xajas]

Zuzytej benzyny i zatruwania powietrza

[Chicago]

Warto się zastanowić na wybuchem jakiegoś większego wulkanu w kontekście zatruwania środowiska - jedno jebnięcie i więcej zatrucia niż suma wszystkich samochodów na świecie włączonych na raz dwa trzy. To tak jak kropla benzyny w oceanie. Ale fakt - w epoce, jak przejechał rajdowy dwusuw 102 z drzwiami otwieranymi pod wiatr po lokalnej drodze na działkach, to wszystkie czereśnie spadały z wrażenia. Jest znacznie lepiej teraz. Trochę mnie męczy smród diesla, ale daję radę.

[Zbig]

2 godziny temu, xajas napisał:

Na 10.000 smierdzieli, „wybrancow“ i aut sportowych przypada 10.000.000 aut „zwyklych obywateli“.

W Europie aut zabytkowych jest zarejestrowanych 1,5 mln.  W Polsce było to 50 tys 4 lata temu z tendencją wzrostową rzędu 30% rocznie, także nie da się powiedzieć że to mało znacząca liczba.  Poza tym nie ma żadnego uzasadnienia aby mogły smrodzić bez ograniczeń.

4 minuty temu, Chicago napisał:

Warto się zastanowić na wybuchem jakiegoś większego wulkanu w kontekście zatruwania środowiska - jedno jebnięcie i więcej zatrucia niż suma wszystkich samochodów na świecie włączonych na raz dwa trzy.

Już się zastanowiono, radzę doczytać.  Któraś z większych erupcji wpłynęła na Twoje otoczenie, podziel się danymi...