Platformy antywibracyjne i inne akcesoria audio

[Arek80]

Zauważyłem jeszcze jedną zależność. Pewnie to nic odkrywczego, ale warto wspomnieć. Otóż aby wyciągnąć maksimum możliwość z poszczególnych rozwiązać wypada dostosować pozycję kolumn względem ścian. U mnie okazało się, że Gaia przez bardziej dociążony sposób grania potrzebuje więcej miejsca. Odsunąłem kolumny na odległość 111 cm od tylnej ścianki do ściany i wypełnienie oraz gładkość zostały, ale pojawiło się więcej przestrzeni i wybrzmień. Analogicznie Spu8 u mnie potrzebują pozycji bliżej tylnej ściany, bo to obniża im balans tonalny i jest lepiej.

Mimo wszystko Gaia wypada lepiej w tym porównaniu. 

[marcinmarcin]

42 minuty temu, Ministerolnictwa napisał:

Ostatnio słuchałem kolumn Divine Acoustics Bellatrix, które osadzone są fabrycznie na podstawkach Kepler.

Znajomy ma je mieć jakoś niedługo, czekam żeby posłuchać. Proximy od nich są świetne 👍

[kaviter]

7 godzin temu, Miroslav1 napisał:

...co wniosły Slim Foot dobrego do dzwięku

 

Dla mnie to rewolucja. W tym samym czasie testowałem jeszcze SortFut Nordosta które jeszcze bardziej mi się podobały, przeważyła cena  (3x tańsze France robią 85% tego co Nordosty) i aplikacja. Nordosty są raz za wysokie dla mnie i musiałem postawić kanapę na klockach, a dwa moje kolumny są pochylone na kolcach i zrobienie tego na Nordostach było trochę problematyczne, a z Francami po prostu stawiam na nich głośniki bez żadnej kombinacji.

 

Jeszcze zanim napiszę o dźwięku jedna uwaga. Nie wiem na ile to jest zależne od systemu, ale u mnie naprawę dużą różnicę zrobiło idealne ustawienie kolumn względem siebie i ścian. Moje są pochylone na fabrycznych kolcach, włożyłem dużo wysiłku w ustawienie ich idealnie pod tym samym kątem, pod tym samym kątem i odległościami względem ścian i wreszcie ustawienie głośników wysokotonowych na dokładnie tej samej wysokości, wpływ tego na stereofonię był ogromny. Mam jeszcze w planach zrobić jedną próbę, a mianowicie ustawić kolumny na trzech punktach podparcia a nie na czterech jak teraz stoją, mam nawet narysowane już "customowe" nogi do nich, muszę się w końcu za to zabrać. W stoliku robi to mega różnicę (dla mnie każdy stolik, który ma inną liczbę nóg niż trzy jest zepsuty).

 

France po pierwsze nie ingerują w równowagę tonalną dźwięku. Największa zmiana jest na basie, bas staje się bardziej skupiony i zróżnicowany, bez nich mam wrażenie że bas "idzie w podłogę". Drugą zaletą jest poprawa mikrodynamiki i stereofonii. Ogólnie dźwięk się skupia, uspokaja ma lepszą mikrodynamikę, stereofonię i rozdzielczość.

 

Cerapuc są jeszcze spoko jeżeli kolumna waży tak powyżej 30kg, ja w tej chwili mam na nich szafkę.

[Arek80]

2 godziny temu, kaviter napisał:

 

Dla mnie to rewolucja. W tym samym czasie testowałem jeszcze SortFut Nordosta które jeszcze bardziej mi się podobały, przeważyła cena  (3x tańsze France robią 85% tego co Nordosty) i aplikacja. Nordosty są raz za wysokie dla mnie i musiałem postawić kanapę na klockach, a dwa moje kolumny są pochylone na kolcach i zrobienie tego na Nordostach było trochę problematyczne, a z Francami po prostu stawiam na nich głośniki bez żadnej kombinacji.

 

Jeszcze zanim napiszę o dźwięku jedna uwaga. Nie wiem na ile to jest zależne od systemu, ale u mnie naprawę dużą różnicę zrobiło idealne ustawienie kolumn względem siebie i ścian. Moje są pochylone na fabrycznych kolcach, włożyłem dużo wysiłku w ustawienie ich idealnie pod tym samym kątem, pod tym samym kątem i odległościami względem ścian i wreszcie ustawienie głośników wysokotonowych na dokładnie tej samej wysokości, wpływ tego na stereofonię był ogromny. Mam jeszcze w planach zrobić jedną próbę, a mianowicie ustawić kolumny na trzech punktach podparcia a nie na czterech jak teraz stoją, mam nawet narysowane już "customowe" nogi do nich, muszę się w końcu za to zabrać. W stoliku robi to mega różnicę (dla mnie każdy stolik, który ma inną liczbę nóg niż trzy jest zepsuty).

 

France po pierwsze nie ingerują w równowagę tonalną dźwięku. Największa zmiana jest na basie, bas staje się bardziej skupiony i zróżnicowany, bez nich mam wrażenie że bas "idzie w podłogę". Drugą zaletą jest poprawa mikrodynamiki i stereofonii. Ogólnie dźwięk się skupia, uspokaja ma lepszą mikrodynamikę, stereofonię i rozdzielczość.

 

Cerapuc są jeszcze spoko jeżeli kolumna waży tak powyżej 30kg, ja w tej chwili mam na nich szafkę.

Jaki koszt tych Franc jest, bo nie mogę nigdzie znaleźć?

[absinth3]

17 godzin temu, Ministerolnictwa napisał:

co obniżyło wysokość o parę milimetrów, może centymetr wróciła muzyka i kolumna pokazała swą wartość.

Wysokość kolumny jest przynajmniej tak samo ważna jak np odległość od tylnej czy bocznej ściany i nie chodzi o pozycję głośnika wysokotonowego w stosunku do ucha. Różnice 1 cm są wyraźnie słyszalne. Można sprawdzić na np. klockach dla dzieci itp

Łatwo to zaobserwować na monitorach.

[kaviter]

10 godzin temu, Arek80 napisał:

Jaki koszt tych Franc jest, bo nie mogę nigdzie znaleźć?

 

Kurcze może już ich nie sprzedają, ja moje mam już kilka ładnych lat. Nie pamiętam dokładnie, ale za osiem sztuk zapłaciłem jakoś niecałe 4 tysiące.

[sebgla]

Dorzucam swój głos na IsoAcoustics Gaia. Miałem je przy poprzednich kolumnach i miały ogromny wpływ na poprawę brzmienia. Z racji aktualnych cięższych kolumn (50kg) musiałem je sprzedać. Ale za jakiś czas i tak się u mnie pojawią, niestety teraz muszę kupić Gaia II zatem droższe od wcześniejszych III. Pamiętam dokładnie jakie był efekt jak je zainstalowałem. Zatem czekam aby zmienić zwykłe kolce na podkładkach właśnie na Gaia 🙂

[Ministerolnictwa]

A co w tych Gaiach odpowiada za tłumienie, sprężyna, elastomer, magnetyzm?

[xajas]

Elastomer.

Niesamowite, 4 nozki 700€

Bez tego ozdobnego opakowania 15€ 

[sebgla]

Radziłbym  najpierw spróbować a potem wypowiadać się czy są za drogie. Testy oprócz kaucji nic nie kosztują. A ponadto komplet 4 sztuk do kolumny o wadze do 50kg to 1000pln a nie 700eur 🙂

[xajas]

No to sie tutaj ktos pomylil

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Sprobowalem, ale bez tego ladnego opakowania

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Arek80]

Ja muszę zrehabilitować Gaia II, które finalnie sobie zostawiam, bo tak naprawdę pokazały co potrafią jak przyłożyłem się do ich montażu. Poszukałem filmików na YouTube i jest kilka ważnych szczegółów, jak odpowiednio mocne dokręcenie wkrętu do kolumny, następnie także sztywne dokręcenie samych absorberów, ale tak aby zostawić mały odstęp pomiędzy nakrętkami. Dopiero wtedy Gaia zagrała pełną piersią. W zasadzie ciężko pisać który element się poprawił, bo wrażenie jest jakby wstawić kolumny lepsze o co najmniej klasę. A co do tego, że można mieć jakieś elastomerowe podkładki i to to samo tylko, że brzydsze to nikomu nie bronię. Ja wolę ładne i to nie tylko w tym przypadku. 

[babatular]

7 godzin temu, xajas napisał:

No to sie tutaj ktos pomylil

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Sprobowalem, ale bez tego ladnego opakowania

Kto się pomylił ?

Rozumiem że ci co kupują od zabawkowe krązki z tych aukcji zamiast ISO, ci co kupują starego Technicsa zamiast Gryphona, starego CD Philipsa zamiast nowego CD Esoterica. O tych mówisz?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Kto się pomylił ?
Rozumiem że ci co kupują od zabawkowe krązki z tych aukcji zamiast ISO, ci co kupują starego Technicsa zamiast Gryphona, starego CD Philipsa zamiast nowego CD Esoterica. O tych mówisz?

Przede wszystkim o tych, ktorzy wierza w to, co wypisuje Babatular. Ci sie myla..

[babatular]

5 minut temu, xajas napisał:

 

Przede wszystkim o tych, ktorzy wierza w to, co wypisuje Babatular. Ci sie myla..

Baba pisze bzdury, trolluje itd. - wiadomo.

Natomiast Xajas ze swoimi elastomerami za 5zł Toshibą , Technicsem czy Denonem wspartym DSP to źródło audiofilskiej wiedzy dla adeptów słuchanie muzyki w najwyższej jakości.

[xajas]

Nareszcie pojales, co chodzi

[xajas]

Baba, pierwsze przykazanie dekalogu mowi:

Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną

Nie grzesz

[sebgla]

10 godzin temu, xajas napisał:

No to sie tutaj ktos pomylil

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Sprobowalem, ale bez tego ladnego opakowania

Proponuję spojrzeć na stronę tophifi i sprawdzić ile gaia II kosztuje w Polsce 🙂

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Mysle ze mozna je znalezc taniej niz na tych linkach, ktore przytoczylem. Ale nie zmienia to faktu, ze relacja cenowa 500€ (8 Sztuk) w porownianiu do 10€ (tez 8 sztuk) jest „fascynujaca“.
Przyznaje/powtarzam, pomijam aspekty optyki (chromowane nozki, gwinty,…), ale sam efekt dzialania/absorbcji jest porownywalny, wiec w zaleznosci od tego co ci jest wazne (optyka czy funkcja), co chcesz osiagnac i w jaki sposob chcesz to zaimplementowac, mozna znalezc o wiele atrakcyjniejsze rozwiazania

[sebgla]

Faktycznie porównywałeś u siebie oba rozwiązania? 

[Franz-007]

8 godzin temu, xajas napisał:

wiec w zaleznosci od tego co ci jest wazne (optyka czy funkcja), co chcesz osiagnac i w jaki sposob chcesz to zaimplementowac, mozna znalezc o wiele atrakcyjniejsze rozwiazania

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Można całe życie jeść okruchy z pańskiego stołu i nie być głodnym. Ale można zjeść normalny posiłek. Rozwiązania IsoAcoustics są bardzo estetyczne i co najważniejsze działają. Mam Aperty pod swoimi monitorami i nie wyobrażam sobie już słuchania bez nich. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Mikelas76]

8 godzin temu, xajas napisał:

Przyznaje/powtarzam, pomijam aspekty optyki (chromowane nozki, gwinty,…), ale sam efekt dzialania/absorbcji jest porownywalny, wiec w zaleznosci od tego co ci jest wazne (optyka czy funkcja), co chcesz osiagnac i w jaki sposob chcesz to zaimplementowac, mozna znalezc o wiele atrakcyjniejsze rozwiazania

Ja sobie chwale te krazki. Mam je pod kolumnami i pod preampem lampowym. Jest jakby bardziej analogowo. Nie mialem Gaii ale efekt moze byc podobny. 

[xajas]

Można całe życie jeść okruchy z pańskiego stołu i nie być głodnym. Ale można zjeść normalny posiłek. Rozwiązania IsoAcoustics są bardzo estetyczne i co najważniejsze działają. Mam Aperty pod swoimi monitorami i nie wyobrażam sobie już słuchania bez nich. 

Rozumiem, zaplaciles 5 stowek i dzieki temu czujesz sie panem

[Franz-007]

7 minut temu, xajas napisał:

Rozumiem, zaplaciles 5 stowek i dzieki temu czujesz sie panem

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Zapłaciłem trochę więcej i nie czuję się dziadem 😉.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Ronaldo9]

22 hours ago, xajas said:

No to sie tutaj ktos pomylil

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Sprobowalem, ale bez tego ladnego opakowania

1460€ za 8 sztuk GAIA 1??? Chyba jakiś żart 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Zapłaciłem trochę więcej i nie czuję się dziadem .

No to byly te pare stowek warte, niezaleznie od tego czy absorbuja czy nie

[xajas]

Faktycznie porównywałeś u siebie oba rozwiązania? 

Przyznaje szczerze ze nie. Jest na to wiele prostych powodow. Jesli ich dzialanie bazuje na sylomerach, to nie powatpiewam w ich dzialanie , gdyz jest takie same jak to w tych za 10€, w ktore nie powatpiewam (to tez sylomer, ta sama zasada dzialania, dokladnie udokumentoawna, z zalecanymi zakresami i warunkami pracy, itd) i nie potrzebuje zadnego porownywania.

Natomiast czym sie sie roznia, to „opakowaniem“, mozliwoscia dopasowania do potrzeb i CENA.

Czyli dlaczego nie porownywalem?

1. Nie jestem gotow placic kilkaset EUR za kawalek sylomeru w ladnym chromowanym opakowaniu z gwintem. Wydaje kase bardziej „efektywnie“

2. Nie czuje sie dziadem, wiec nie potrzebuje takiego pdreperowania wlasnego ego


A teraz bardziej rzeczowo

3. Jesli mysle o absorbcji/redukcji drgan, to mysle troche „szerzej“ i nie wystarcza mi wstawienie takiego absorbera pod zestaw glosnikowy w celu redukowania przenoszenia drgan zestawu glosnikowego na podloge. Ja chce takze redukowac przenoszenie drgan wewnatrz zestawu glosnikowego. Moje zestawy glosnikowe sa zbudowane z niezaleznych modulow (niskotonowy, sredniotonowy, wysokotonowy), ktore sa odizolowane….. sylomerami!

Kazdy modul stoi na wlasnych (innych) sylomerach.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

A te rozne sylomery sa tak dobrane, ze optymalnie pasuja do wagi poszczegolnych modulow (to jest podstawa poprawnego dzialania sylomerow).
Malo tego, „przednie“ sylomery na przedniej krawedzi maja inna sztywnosc niz „tylne“, bo grubsze plyty frontowe z przetwornikami sa ciezsze niz tylne. Mozna to dopasowac poprzez uzycie roznych ilosci podkladek z przodu i z tylu, poprzez uzycie roznych sztywnosci (rozne kolory) i poprzez dopasowanie powierzchni (po prostu przyciecie sylomeru)



Czy mozesz tak precyzyjnie dobrac te Gaie?
Nie, nie mozesz

Czy mozesz do tego uzyc Gaie?
Nie, nie mozesz

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[babatular]

7 godzin temu, xajas napisał:

Przyznaje szczerze ze nie. Jest na to wiele prostych powodow. Jesli ich dzialanie bazuje na sylomerach, to nie powatpiewam w ich dzialanie , gdyz jest takie same jak to w tych za 10€, w ktore nie powatpiewam (to tez sylomer, ta sama zasada dzialania, dokladnie udokumentoawna, z zalecanymi zakresami i warunkami pracy, itd) i nie potrzebuje zadnego porownywania.

Natomiast czym sie sie roznia, to „opakowaniem“, mozliwoscia dopasowania do potrzeb i CENA.

Czyli dlaczego nie porownywalem?

1. Nie jestem gotow placic kilkaset EUR za kawalek sylomeru w ladnym chromowanym opakowaniu z gwintem. Wydaje kase bardziej „efektywnie“

2. Nie czuje sie dziadem, wiec nie potrzebuje takiego pdreperowania wlasnego ego


A teraz bardziej rzeczowo

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

3. Jesli mysle o absorbcji/redukcji drgan, to mysle troche „szerzej“ i nie wystarcza mi wstawienie takiego absorbera pod zestaw glosnikowy w celu redukowania przenoszenia drgan zestawu glosnikowego na podloge. Ja chce takze redukowac przenoszenie drgan wewnatrz zestawu glosnikowego. Moje zestawy glosnikowe sa zbudowane z niezaleznych modulow (niskotonowy, sredniotonowy, wysokotonowy), ktore sa odizolowane….. sylomerami!

Kazdy modul stoi na wlasnych (innych) sylomerach.



A te rozne sylomery sa tak dobrane, ze optymalnie pasuja do wagi poszczegolnych modulow (to jest podstawa poprawnego dzialania sylomerow).
Malo tego, „przednie“ sylomery na przedniej krawedzi maja inna sztywnosc niz „tylne“, bo grubsze plyty frontowe z przetwornikami sa ciezsze niz tylne. Mozna to dopasowac poprzez uzycie roznych ilosci podkladek z przodu i z tylu, poprzez uzycie roznych sztywnosci (rozne kolory) i poprzez dopasowanie powierzchni (po prostu przyciecie sylomeru)



Czy mozesz tak precyzyjnie dobrac te Gaie?
Nie, nie mozesz

Czy mozesz do tego uzyc Gaie?
Nie, nie mozesz

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Piękne masz te zestawy głośnikowe - pardon szafki na buty z karminkiem dla ptaków w górnej części. Tutaj te podkładki z elastomeru za 5 zł pasują idealnie. Zapewne te szafki na tych pistacjowych  gąbkach zasilone Toshibą, technicsem i ogarnięte DSP brzmią magicznie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MarcinQoo]

11 godzin temu, Ronaldo9 napisał:

1460€ za 8 sztuk GAIA 1??? Chyba jakiś żart 

U naszego dystrybutora cena bardziej atrakcyjna - 4800PLN za dwa komplety (8 szt) Gaia I

[xajas]

Piękne masz te zestawy głośnikowe - pardon szafki na buty z karminkiem dla ptaków w górnej części.

Dzieki za uznanie

Ale twoj stan wiedzy wymagamalej aktualizacj.

Te szafki na buty w miedzyczasie rozrosly sie do rozmiarow szaf na plaszcze, a karmniki stoja bezczynnie w kacie.
Moje szafy zjadaja twoje „highendowskie pudelka po butach“ na sniadanie

„Highendowskie pudelka po butach“, to uzywam do komputera  

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )