Plumkanie i dylematy z tym związane

[bonaventura]

Nie każdy facet z widłami jest Neptunem( to cytat). Nie każdy wytworzony dżwięk jest muzyką. Dlatego sprzęty sobie nie radzą z kakofonią, gdyż nie są stworzone do tego typu odtwarzania.

[Lech36]

21 godzin temu, Kazik II napisał:

Wzmacniacz do "trudnych" ZG musi swoje ważyć i nie jest to żaden audiofilski mit.

Wzmacniacz do "trudnych" kolumn musi mieć niską lub bardzo niską impedancję wyjściową (duży DF) i dużą wydajność prądową. Taką mają dobre konstrukcje klasy D a wcale nie są ciężkie, wręcz bardzo lekkie i często w rozsądnych cenach. Np. moduły firmy Purifi 400 watowe mają DF dla 1 kHz ponad 5000 i wydajność prądową ponad 30 A. Pomiary przykładowych wzmacniaczy zawierających te i inne dobre moduły można sobie pooglądać na portalu ASR (Audio Science Review), biją na głowę w domenie techniki prawie wszystko co w klasie AB a zwłaszcza AB z zasilaczami liniowymi. Zasilanie impulsowe od razu przenosi konstrukcję klasy AB wyżej. Najlepszy pomierzony tam wzmacniacz jest właśnie klasy AB z dobrym zasilaczem impulsowym.

[jaceknad]

4 minuty temu, Lech36 napisał:

Wzmacniacz do "trudnych" kolumn musi mieć niską lub bardzo niską impedancję wyjściową (duży DF) i dużą wydajność prądową. Taką mają dobre konstrukcje klasy D a wcale nie są ciężkie, wręcz bardzo lekkie i często w rozsądnych cenach. Np. moduły firmy Purifi 400 watowe mają DF dla 1 kHz ponad 5000 i wydajność prądową ponad 30 A. Pomiary przykładowych wzmacniaczy zawierających te i inne dobre moduły można sobie pooglądać na portalu ASR (Audio Science Review), biją na głowę w domenie techniki prawie wszystko co w klasie AB a zwłaszcza AB z zasilaczami liniowymi. Zasilanie impulsowe od razu przenosi konstrukcję klasy AB wyżej. Najlepszy pomierzony tam wzmacniacz jest właśnie klasy AB z dobrym zasilaczem impulsowym.

A od kiedy to pomiary mówią coś o jakości dźwięku wzmacniacza? Z praktyki wiem, że to się nie zawsze sprawdza, a klasa D nie gra naturalnie, coś jest nie tak z tym dźwiękiem.

[BlueDot]

3 minuty temu, jaceknad napisał:

A od kiedy to pomiary mówią coś o jakości dźwięku wzmacniacza? Z praktyki wiem, że to się nie zawsze sprawdza, a klasa D nie gra naturalnie, coś jest nie tak z tym dźwiękiem.

A wzmacniacze typu Nad, Roksan, Rotel, Marantz, Densen czy Rega graja naturalnie?

[Lech36]

1 minutę temu, jaceknad napisał:

A od kiedy to pomiary mówią coś o jakości dźwięku wzmacniacza?

Chyba od zawsze. Bez dobrych parametrów trudno jest mówić o dobrym wzmacniaczu nawet jak się komuś podoba np. koloryzacja którą wnosi w efekcie niskiego DF (duża impedancja wyjściowa) w połączeniu z trudnym obciążeniem. Dla takich parametrów jak wyżej podałem nie ma trudnych obciążeń.

5 minut temu, jaceknad napisał:

Z praktyki wiem, że to się nie zawsze sprawdza, a klasa D nie gra naturalnie, coś jest nie tak z tym dźwiękiem.

A jaka jest definicja "naturalnego" grania dla wzmacniacza? Wzmacniacz ma grać w złożeniu z obciążeniem neutralnie. To jest techniczne określenie. Neutralność wynika z jego parametrów na obciążeniu rzeczywistym. 

[Gość Sine Metu]

Nie każdy wytworzony dżwięk jest muzyką. Dlatego sprzęty sobie nie radzą z kakofonią, gdyż nie są stworzone do tego typu odtwarzania.

Długa droga, daleka, przed Tobą trud i znój

[marcinmarcin]

Wątek jest genialny bo zaburza doskonale samopoczucie i budzi nutkę zaniepokojenia... A może ta Nirvana to jednak nie ta Nirvana... ?

[piano]

15 minut temu, Uchatek napisał:

A wzmacniacze typu Nad, Roksan, Rotel, Marantz, Densen czy Rega graja naturalnie?

nie..

ale pocieszę Cię, żadne inne też nie grają naturalnie. To level zarezerwowany tylko dla instrumentu. Potem jest długo, długo nic...

Co najwyżej, można się zbliżyć mniej lub bardziej do naturalności, ale tylko w domenie zbliżania. 

 

 

[BlueDot]

17 minut temu, piano napisał:

nie..

ale pocieszę Cię, żadne inne też nie grają naturalnie. To level zarezerwowany tylko dla instrumentu. Potem jest długo, długo nic...

Co najwyżej, można się zbliżyć mniej lub bardziej do naturalności, ale tylko w domenie zbliżania. 

 

 

Dokladnie, wiec nie ma sensu pisac ze klasa D gra jakos nienaturalnie, bo inne klasy wzmacniaczy rowniez nie graja naturalnie.

[piano]

16 minut temu, Uchatek napisał:

gra jakos nienaturalnie

wiemy, że to skrót myślowy i do tego umowny. Używamy go na co dzień, z grubsza wiemy o co rozmówcy chodzi, choć tak po prawdzie, interpretacja naturalności w mowie i piśmie też jest mocno kłopotliwa, dyskusyjna. 

Edytowane 26 Października 2020 przez piano

[Lech36]

3 godziny temu, bonaventura napisał:

Dlatego sprzęty sobie nie radzą z kakofonią, gdyż nie są stworzone do tego typu odtwarzania.

Zajrzyj na ASR tam często jest przeprowadzany dla wzmacniacza test "kakofonii" (32 niezależne częstotliwości jednocześnie). Zobaczysz jak różne konstrukcje sobie radzą z "kakofonią".

[audiofan01]

Godzinę temu, Lech36 napisał:

Zajrzyj na ASR tam często jest przeprowadzany dla wzmacniacza test "kakofonii" (32 niezależne częstotliwości jednocześnie). Zobaczysz jak różne konstrukcje sobie radzą z "kakofonią".

Fajna strona ale sprzęt raczej budżetowy tam jest testowany, ze wzmacniaczy klasy AB jedynie Accu E-270, a z klasy D to po jednym modelu Devialet i Lyngdorf, reszta to sprzęt średnio za 1000$, a sporo za kilkaset. Wiem, cena nie gra ale tematem tego wątku to było "plumkanie" na hajendzie i co by nie myśleć o tym  określeniu na tym ASR raczej się tego nie znajdzie i to dotyczy wszystkiego co jest tam mierzone. Ale podejście ciekawe wiele się można dowiedzieć.

Edytowane 26 Października 2020 przez audiofan01

[szymon1977]

5 godzin temu, piano napisał:

wiemy, że to skrót myślowy i do tego umowny. Używamy go na co dzień, z grubsza wiemy o co rozmówcy chodzi, choć tak po prawdzie, interpretacja naturalności w mowie i piśmie też jest mocno kłopotliwa, dyskusyjna.

"Naturalność" to stan, gdy brzmienie posiadanego przez audiofila o przerośnięty ego, trafia w jego czysto subiektywne widzimisię. Nie da się jednoznacznie określić, który sprzęt brzmi naturalne, bo każdy audiofil ma inne widzimisię, a na każdej płycie taki sam instrument jest inaczej nagrany.

Edytowane 26 Października 2020 przez szymon1977

[Grzegorz7]

6 godzin temu, piano napisał:

ale pocieszę Cię, żadne inne też nie grają naturalnie. To level zarezerwowany tylko dla instrumentu. Potem jest długo, długo nic...

Mowa o wzmacniaczach.

Zgoda co do idei ale:

Wzmacniacze miewają parametry idealne jak na możliwość wskazania ich wad.

Natomiast nie mogą konkurować z instrumentem na żywo... bo nie są instrumentem!

Z instrumentem można porównać co najwyżej zespoły głośnikowe i oczywiście ZG to porównanie przegrywają. 

Dlaczego?

Bo ZG nie są instrumentem. Instrument to forma przestrzenna i jako takiej nie odda żaden ZG. 

Kropka.

Porównania toru elektroakustycznego z instrumentami i głosami na żywo jest przesadą.

Ale taki eksperyment:

Tor elektroakustyczny zagra na żywo w sposób niepodrabialny przez żaden instrument...

A co z muzyką elektroniczną, syntezatorową, budowane przez nią horyzonty melodyczne... Klasa sama w sobie.

[piano]

 Zgoda. Oczywiście, pisząc o wzmocnieniu użyłem skrótu myślowego, bo trudno namówić wzmacniacz, aby grał bez zespołów głośnikowych ?

 

[xetras]

14 godzin temu, SynSama napisał:

a posłuchaj chociażby fortepianu na "lipie" i na świetnym zestawie - różnica kolosalna, łatwo wychwytywalna przez ludzkie ucho. 

Owszem.

[slaaawek]

Może być i taka sytuacja że na koncercie tzw bez prądu instrumenty na żywo zabrzmią gorzej niż odtworzone z nagrania przez nie tylko ZG ale przez cały tor audio w domku ?

tu nie chodzi o wierne odtworzenie instrumentów przez tor audio ale o tzw radość - fun z odsłuchu.

koncert jest innym doznaniem w sali hali koncertowej... Nie chcę byśmy w to brnęli... Innym nie mniej radosnym odczuciem muzycznym jest odsłuch w warunkach domowych. I tutaj szukamy optymalizacji

[BlueDot]

2 godziny temu, Grzegorz7 napisał:

Mowa o wzmacniaczach.

Zgoda co do idei ale:

Wzmacniacze miewają parametry idealne jak na możliwość wskazania ich wad.

Natomiast nie mogą konkurować z instrumentem na żywo... bo nie są instrumentem!

Z instrumentem można porównać co najwyżej zespoły głośnikowe i oczywiście ZG to porównanie przegrywają. 

Dlaczego?

Bo ZG nie są instrumentem. Instrument to forma przestrzenna i jako takiej nie odda żaden ZG. 

Kropka.

Porównania toru elektroakustycznego z instrumentami i głosami na żywo jest przesadą.

Ale taki eksperyment:

Tor elektroakustyczny zagra na żywo w sposób niepodrabialny przez żaden instrument...

A co z muzyką elektroniczną, syntezatorową, budowane przez nią horyzonty melodyczne... Klasa sama w sobie.

Jemu chyba chodzilo o to ze klasa D nie zagra wygladzonym dzwiekiem tak jak A czy AB. Pisal cos ze klasa D gra ostro, technicznie, czy jakos tak i moze to dla niego jest nienaturalne, bo inne od A czy AB klasowych wzmacniaczy. Przynajmniej ja to tak zrozumialem.

Tak na marginesie, to chyba nikt sie nie spodziewa ze jakikolwiek sprzet zagra jak realny instrument ?

3 godziny temu, szymon1977 napisał:

"Naturalność" to stan, gdy brzmienie posiadanego przez audiofila o przerośnięty ego, trafia w jego czysto subiektywne widzimisię. Nie da się jednoznacznie określić, który sprzęt brzmi naturalne, bo każdy audiofil ma inne widzimisię, a na każdej płycie taki sam instrument jest inaczej nagrany.

Nie rozumiem dlaczego audiofile z klockami drozszymi niz przecietny sprzet wywoluja u ciebie agresje. W koncu wydaja na to czego szukaja swoje wlasne pieniadze i nikt im tego nie zabroni. Kazdy z nas porusza sie miedzy pulkami na ktorych stoi sprzet w zasiegu naszych mozliwosci finansowych i nie ma to nic wspolnego z ego. 

[piano]

10 minut temu, Uchatek napisał:

Tak na marginesie, to chyba nikt sie nie spodziewa ze jakikolwiek sprzet zagra jak realny instrument ?

?

dla mnie, szokujące jest, ze w ogóle podejmowane są takie dyskusje. 

Edytowane 26 Października 2020 przez piano

[BlueDot]

1 minutę temu, piano napisał:

?

dla mnie, szokujące jest, ze w ogóle podejmowane są takie dyskusje. 

Wyglada na to ze ten temat zostal zalozony w celu udowodnienia ze audiofilskie klocki wcale nie sa lepsze od zwyklego hifi i ze nie ma sensu placic grubych pieniedzy za audiofilska scieme.

Ja uwazam ze wsrod tej audiofilskiej sciemy sa tez dobre produkty za ktore warto zaplacic wiecej jezeli kogos na to stac bo przyrost jakosci jest znaczny.

[slaaawek]

 trafiłeś w sedno moich przemyśleń

[BlueDot]

2 minuty temu, slaaawek napisał:

 trafiłeś w sedno moich przemyśleń

No tak, tylko z Twojego pierwszego wpisu wynika ze hiend to takie hifi tylko ze za duze pieniadze.

[tomek7776]

to taka analogia do super samochodow znanych z okladek czasopism.to tylko samochod.za duza kase.

[BlueDot]

Teraz, tomek7776 napisał:

to taka analogia do super samochodow znanych z okladek czasopism.to tylko samochod.za duza kase.

No ale za ta duza kase dostajesz cos wiecej niz srednioklasowe wozidlo. Moc, jakosc wykonczenia, komfort, systemy bezpieczenstwa, warunki gwarancji, mozliwosc konfiguracji itp.

To nadal tylko samochod, ale jednak lepszy od wiekszosci poruszajacych sie po drogach.

[slaaawek]

14 minut temu, Uchatek napisał:

No tak, tylko z Twojego pierwszego wpisu wynika ze hiend to takie hifi tylko ze za duze pieniadze.

A jakim cudem???

[BlueDot]

1 minutę temu, slaaawek napisał:

A jakim cudem???

Chyba pisales tam ze szarpanie drutow brzmi tak samo na hiendzie a moze nawet gorzej niz na hifi i pisales ze hiend to tylko do plumkania jest.

Tak?

[slaaawek]

30 minut temu, Uchatek napisał:

Chyba pisales tam ze szarpanie drutow brzmi tak samo na hiendzie a moze nawet gorzej niz na hifi i pisales ze hiend to tylko do plumkania jest.

Tak?

Po pierwsze to moje spostrzeżenia i raczej w formie pytania zbadania tematu niż kategoryczna teza. Tzw. plumkanie świetnie odtwarza drogi sprzęt natomiast jednocześnie tenże drogi sprzęt nie radzi sobie z tzw szarpaniem drutów i ścianą dźwięków.... Zatem nie widzę sprzeczności z tym co Ty napisałeś szczególnie w pierwszej części Twojej wypowiedzi, a ja poparłem. Naprawdę polecam z trochę większym skupieniem bez emocji poczytać wątek

Edytowane 26 Października 2020 przez slaaawek

[EmilioE]

Sławek, piszesz merytorycznie (czasami) ale porzuć swój mentorski ton. W każdym Twoim temacie pouczasz ludzi, że są tak tępi, że nie ogarniają Twojego boskiego zamysłu. Jest to bardzo irytujące. Chyba, że chcesz żeby ktoś cię wypatroszył...

 

 

[slaaawek]

Przepraszam jeśli tak to wychodzi... To nie jest zamierzone. Ja po prostu taki mam styl rozmowy i często też się łapie że nie powinienem... 

A wypatroszyć się nie dam. Nie ma szans ? i już mnie korci użyć mentorskiego tonu.... Żartowałem ?

 

 

Edytowane 26 Października 2020 przez slaaawek

[szymon1977]

Godzinę temu, Uchatek napisał:

Nie rozumiem dlaczego audiofile z klockami drozszymi niz przecietny sprzet wywoluja u ciebie agresje.

Nie rozumiesz, to fakt. To nie agresja a śmiech litości. Znam osoby, które maja budżet nieograniczony, kupują sprzęt z najwyższej półki, ale nie tracą przy tym głowy i w bajki nie wierzą.

Godzinę temu, Uchatek napisał:

Kazdy z nas porusza sie miedzy pulkami na ktorych stoi sprzet w zasiegu naszych mozliwosci finansowych i nie ma to nic wspolnego z ego.

Jest spora grupka osób, która notorycznie neguje fakty naukowe, tylko dlatego, że przedstawia je posiadacz Onkyo. To nie zwykłe ego, a jego przerost.

Godzinę temu, Uchatek napisał:

...wsrod tej audiofilskiej sciemy sa tez dobre produkty za ktore warto zaplacic wiecej jezeli kogos na to stac bo przyrost jakosci jest znaczny.

Każdy wydaje swoją kasę na to, na co ma kaprys. Cuda wychodzą, dopiero gdy niektórzy kaprysowi chcą nadać wymiar racjonalności.

52 minuty temu, Uchatek napisał:

No ale za ta duza kase dostajesz cos wiecej niz srednioklasowe wozidlo. Moc, jakosc wykonczenia, komfort, systemy bezpieczenstwa, warunki gwarancji, mozliwosc konfiguracji itp.

To nadal tylko samochod, ale jednak lepszy od wiekszosci poruszajacych sie po drogach.

Wiertarka udarowa 2000W też jest lepsza od zwykłej 500W. Ale w roli wkrętarki ta druga lepiej się sprawdzi. A metal zrealizowany z myślą o posiadaczach słupków odtworzony na neutralnym hiendzie ma prawo rozczarować.