Sonus Faber CLUB

[cir]

Mówię o spadku impedancji bo mało który wzmacniacz dobrze sobie radzi z takimi spadkami i prądowo nie wyrabia. Moc ma takie znaczenie że są to kolumny 3 drożne gdzie na samym basie są po 2 przetworniki i nie wydaje mi się by dobrze napędzil je slaby wzmacniacz. Nie mówię że nie zagrają ale wiem że można znacznie lepiej. Ogulnie brakuje mi niskich tonów trochę i takiego ich klimatu, wypełnienia.

bardzo mocna lampa w PP i będzie to o czym marzysz

moje doswiadzczenia sa z Cemonami jakies 12-15 lat wstecz , zaczynałem z tymi kolumnami wpierw z audiolabem S /który się wyłączał mimo ze podobno oddawał 60 W / potem M ,a nastepnie były juz lampy na diabełkach ok 70 W na próbe ale prawdziwa zabawa z basem zaczeła sie z lampami powyzej 100W

[darek89]

Czyli mówisz że lampa ładnie powinna się zgrać ? Zawsze myślałem o lampie ale jakoś jeszcze nie było mi dane. Napisz coś więcej jakie miałeś doświadczenia z cremonami. Co lubią czego nie, jakie ustawienie lubią itd. Będę wybierał między heliconami a cremonami.

[Darth Vader]

60 watt ? Impedancja cremony spada do 2.8 ohma. W tym momencie mam 115 w przy 4 ohm. I czuje niedosyt. A jak z ustawieniem tych włoskich dzieł sztuki ? Mają jakieś ulubione układy taneczne ? Hehe

 

Mówię o spadku impedancji bo mało który wzmacniacz dobrze sobie radzi z takimi spadkami i prądowo nie wyrabia. Moc ma takie znaczenie że są to kolumny 3 drożne gdzie na samym basie są po 2 przetworniki i nie wydaje mi się by dobrze napędzil je slaby wzmacniacz. Nie mówię że nie zagrają ale wiem że można znacznie lepiej. Ogulnie brakuje mi niskich tonów trochę i takiego ich klimatu, wypełnienia.

 

Rozumiem, Ciebie, że boisz sie pytać bo z twoich opisów widać, że temat jest Ci obcy :)

- Wedle producenta Cremona posiada skuteczność 90 db (nie wiem jak mierzoną, ale ok), przy 4 ohm oraz dedykowaną moc wzmacniacza od 50 do 300 wat.

- I teraz co najważniejsze. Dla głośników 4 ohm z wysoka skutecznością nie jest wskazane bezwzględne podłączanie wzmacniaczy z dużą mocą.

 

Ty potrzebujesz dobrego dla Ciebie wysterowania głośnika basowego i uzyskania znacznego dociążenia tego pasma, wykopu i kontroli - co oczywiście jest zrozumiałe. Jak również zrozumiałe jest to, że twój Anthem sobie z tym nie radzi mimo, iż ma 115 watów przy 4 ohm. A nie radzi sobie bo nie o waty tu chodzi :)

A zatem o co chodzi. Chodzi tak naprawdę o prawidłowe wysterowanie ruchu membrany w obydwu kierunkach - również tym wstecznym. Napisałeś, powyżej, że Sonusy potrzebują mocnego wzmacniacza, zakładają, że wtedy prawdopodobnie będzie dobrze i uzyskasz to czego Ci brakuje. W pewnym sensie się z Tobą zgadzam i wyjaśniam o co tak naprawdę chodzi. Prestiżowe firmy jak Phass Labs czy Accuphase (to tylko przykład, a że lubię te dwie firmy to je przytaczam), produkując swoje końcówki mocy wyposażają je w rozbudowane stopnie końcowe oraz rozbudowane zasilanie: Potężne transformatory, wręcz przewymiarowane kondensatory itp. wszystko po to aby dana końcówka pracowała stabilnie pod danym obciążeniem, bez względu na jego spadki/wachania. Przeważnie takie końcówki mają 300 czy 500 watów. I tu dla mało doświadczonego audiofila pojawia się pewnego rodzaju "zakłamanie" Taka osoba, myśli, że tylko taka końcówka daje jakość bo przecież ma te wspomniane 300 czy 500 watów. A to nie o waty chodzi. Producentom się po prostu nie opłaca budować potężnych końcówek mocy, z rozbudowanymi stopniami wzmacniającymi i wyposażać ich w małą moc - rozumianą jako waty. Z małym wyjątkiem, wzmacniacze A-klasowe.

A zatem - gdyby ktoś wyprodukował końcówkę mocy wedle powyższej recepty ale wypsażył ją w 50 wat to te 50 wat rozniesie w pierz większość głośników 4 ohm z wysoką skutecznością.

I odwrotnie, możemy kupić Denona, Marantza czy nawet twojego Anthema, który ma ponad 100 watów, ale te konstrukcje nie dają rady, bo nie mogą, z uwagi na brak rozbudowanej sekcji zasilania. Tu jest problem.

Kolejna sprawa, jaka wynika z tego co napisałem, a co Ty wspominasz, że Cremona schodzi do 2,8 ohm. Zwykły wzmacniacz sobie z tym nie poradzi, bo to oznacza, że jego mało wydajny zasilacz nie daje rady tak drastycznie potrajać mocy, do tego dochodzą jego znieksztłacenia, jakie generuje przy tego typu przebiegach. I tu znów przytoczę powyższe końcówki, są one do potrajania mocy bez spadku wydajności. Oznacza to, że dany wzmacniacz jaki ma 100 w przy 8 ohm, dostarczy przy spadku do 2 ohm 300 w i to bez zniekształceń. Tej cechy właśnie nie ma większość wzmacniaczy z integrowanych. I to kolejny mit, który skłania audiofili do spoglądania pod duże koncówki mocy z nadzieją, ze napędzą ich 4 ohm głośniki z wysoką skutecznością.

 

Przechodzimy do sedna. Jak wiesz, napisałem Ci, że to czego potrzebujesz da Ci wzmacniacz, który ma 60 wat przy 4 ohm i tak waśnie jest. Mam w domu Accuphase E-650, który radzi sobie z wysterowaniem wstecznego ruchu membrany na poziomie nie gorszym, co potężna końcówka mocy A-70, która jest stereofoniczną, najdroższą końcówką Accuphase pracującą w A-klasie. Gwarantowany Damping Factor w obu przypadkach wynosi 800. A wymieniona integra ma tylko 60 watów przy 4 ohm. Ale ma rozbudowaną sekcję zasilania, która pracuje dokładnie w taki sam sposób co końcówki mocy, włącznie z podwajaniem mocy, potrajaniem wprost proporcjonalnie do spadku impedancji (max 190 watów przy 1 ohm).

 

Na koniec. Jeśli do tych kolumn podłączysz 500 watowy piec, to będziesz miał bardzo duże trudności, z codziennym, bezpiecznym używaniem regulatora głośnosci. tzn. Przy tak dużej mocy, odkręcenie pokrętła na 2 czy 3 w skali powiedzmy od 0 do 10 będzie powodowało, ze będziesz uzyskiwał już na samym początku bardzo wysokie wartości dźwięku - lekkie poodsłanianie czy ściszanie będzie uciążliwe, będziesz musiał delikatnie, precyzyjnie kręcić regulacją. I kolejna sprawa co z resztą mocy tej koncówki ? Nic, nie będzie nigdy wykorzystywana, bo nigdy nie będzie potrzebna, przecież nie odkręcisz skali głośności na 8 czy 10 bo spalisz głośniki.

I własnie o to tu chodzi. Dla tego powyżej pisałem, że wysoka moc nie jest potrzebna przy takich głośnikach. Receptą jest mega wydajny i bardzo wysokiej jakości sekcja zasilania.

I tu pojawia się problem, co kupić, jaką Integrę aby spełniała ten warunek. Niestety, chyba (bo nie wszytko znam w tranzystorach, bo z lampami jest łatwiej), nic takiego nie ma. Stąd podłączenie "taniej" integry która ma 200 czy 300 wat przy 4 ohm nie daje rezultatu, niby waty są ale nie ma mocy, zatem nie ma odpowiedniego wysterowania. Oczywiście, wzmacniacz o którym pisze powyżej, czyli E-650 to super nowość do tego piekielnie droga. Zatem co polecić, wydaje mi się, że śmiało możesz podłączyć, przynajmniej na spróbowanie taki wzmacniacz jak Accuphase E-360 - używane około 15-16 tyś PLN. I na bazie jego odsłuchu sprawdzić, czy jest tak jak chcesz czy musi się szukać dalej.

[darek89]

To co napisałeś doskonale rozumiem

[Darth Vader]

Tak, dwie dziurki to ważna sprawa w przyrodzie :)

A tak poważnie, Cremony potrafią schodzić nisko i dawać wibrujący bas - tak własnie mam w swoim domu. Jeśli Ty tak nie masz, to znaczy, tylko jedno, Twój Anthem jest zbyt słaby, jedynie wydajnościowo dla tych głośników, bo watów ma wystarczającą ilość. Niestety musisz wrócić do Gryphona lub innych, podobnych marek :( / :)

Dla tego tyle się w naszym Klubie pisze o tym, ze Sonusy lubią prąd i, że są wymagające :)

Edytowane 7 Stycznia 2018 przez Darth Vader

[darek89]

Kurde no myślę cała czas właśnie jeszcze, prawdopodobnie będę chciał im sprawić jakąś końcówkę żeby nie popełnić błędu. Jeszcze pojawię się dłużej KW250s nie jedt raczej słaby

[konradwo]

Nie słyszałem to może nie mam się co wypowiadać, ale moim zdaniem E-360 z Cremonami to będzie bardzo słabe zestawienie dla darek89 biorąc pod uwagę to jaki dźwięk lubi i jego doświadczenia z Accu, bodajże E-405, jeśli się nie mylę? Czy coś pokręciłem?

Zresztą E-360 jakoś szczególnie wydajny nie jest, przykładem pieca, o którym piszesz może być coś pokroju Krella KSA-50 (może nie za dużo watów, ale stabilny przy 1 ohm oddając ok. 400W)

 

A tak na marginesie to sam próbowałem zestawić E-408 z Cremonami i było bardzo kiepsko, matowo, bez blasku, płasko.

[Darth Vader]

Nie słyszałem to może nie mam się co wypowiadać, ale moim zdaniem E-360 z Cremonami to będzie bardzo słabe zestawienie dla darek89 biorąc pod uwagę to jaki dźwięk lubi i jego doświadczenia z Accu, bodajże E-405, jeśli się nie mylę? Czy coś pokręciłem?

Zresztą E-360 jakoś szczególnie wydajny nie jest, przykładem pieca, o którym piszesz może być coś pokroju Krella KSA-50 (może nie za dużo watów, ale stabilny przy 1 ohm oddając ok. 400W)

 

A tak na marginesie to sam próbowałem zestawić E-408 z Cremonami i było bardzo kiepsko, matowo, bez blasku, płasko.

 

Stąd napisałem aby wpiął go na spróbowanie, aby sprawdzić czy jest odpowiednio czy nadal zbyt mało. Bo jeśli będzie zbyt mało to niestety. Będzie musiał szukać coś sprawniejszego.

[lolek126]

Mi się wydaje, że Ty musisz sobie odpowiedzieć na pytanie jaki dźwięk bardziej Ci się podoba...Ja słuchałem ze dwa lata temu helicony z maranztem 14 jak i Denonem 2020. Ten pierwszy nie dał rady, ten drugi jak najbardziej sobie grał, ale jest to zupełnie inny dźwięk niż to co daje SF we wszystkich rejestrach od wysokich tonów, a na basie skończywszy. Przynajmniej z tego co pamiętam. Przykładem też dobrym na to co Kolega wyżej napisał jest najnowsze dziecko marantza PM 10, który na papierze ma 2x400 W w 4 omach, a jak się go podłączy pod SF olimpijki III to naprawdę z wiadrem trzeba było szukać tych watów. I to nie było tylko moje odczucie na teście , ale również dwóch sprzedawców. A u Kumpla Accu 370 z tymi samymi kolumnami zagrała na dobrym poziomie na tyle mu się spodobała ta integra z tymi kolumnami, że jak dobrze się ułoży to odkupi od osoby, która chce kupić E470.. gdzie na papierze 370-a ma 2x150 W w 4 omach... oczywiście w laboratorium ma dużo więcej, ale jak zapewne wiesz japończycy inaczej mierzą moc w swoich zabawkach, dlatego u nas jak potem idą do testów to w laboratoriach wychodzi ta moc dużo bardziej korzystnie.

Ja odnoszę wrażenie po tym co napisałeś, że Tobie podświadomie bardziej opasują helicony, ale mogę się mylić :- ) druga sprawa to fakt, że przy SF raczej będziesz musiał więcej wydać na wzmak żeby zagrały tak jak one potrafią zagrać. Ale trzeba ten dźwięk lubić. To jest podstawa, bo nie każdemu on pasuje.

 

Natomiast co do gniazd to w tym akurat modelu są tylko dwa, ale wiele jest firm i to bardzo zacnych jak choćby Focal, Dynaudio, które preferują tylko takie rozwiązanie.

Edytowane 7 Stycznia 2018 przez lolek126

[SVART]

Jak pisze Darth, Cremony mają niskoschodzący i wibrujący bas, co jest absolutną prawdą, a ja napisze jeszcze więcej, bas w Cremonach to ich najlepszy zakres, jest po prostu świetny i tego mi czasami brakuje. Te scanspeaki są prze wielu uznawane za referencyjne przetworniki (rozumiem, masz wersję pierwszą). Mocny piec dla nich jest wskazany, łączyłem je u siebie z różnymi wzmacniaczami, najlepiej zagrało z mocnymi monoblokami. Z lampami (integra lub monobloki) grały barwnej, ale za to bas już nie był tak dobry, stawał się poluzowany. Generalnie to myśle dobra decyzja z przyjęciem do siebie Cremon, ale musisz mądrze dobrać resztę toru. Odwdzięczą się za to.

[Darth Vader]

A u Kumpla Accu 370 z tymi samymi kolumnami zagrała bez problemu.. gdzie na papierze ma 2x150 W w 4 omach... oczywiście w laboratorium ma dużo więcej, ale jak zapewne wiesz japończycy inaczej mierzą moc w swoich zabawkach, dlatego u nas jak potem idą do testów to w laboratoriach wychodzi ta moc dużo bardziej korzystnie.

 

Mierzą tak samo, tylko zaniżają na wszelki wypadek :)

[konradwo]

Jak pisze Darth, Cremony mają niskoschodzący i wibrujący bas, co jest absolutną prawdą, a ja napisze jeszcze więcej, bas w Cremonach to ich najlepszy zakres, jest po prostu świetny i tego mi czasami brakuje. Te scanspeaki są prze wielu uznawane za referencyjne przetworniki (rozumiem, masz wersję pierwszą). Mocny piec dla nich jest wskazany, łączyłem je u siebie z różnymi wzmacniaczami, najlepiej zagrało z mocnymi monoblokami. Z lampami (integra lub monobloki) grały barwnej, ale za to bas już nie był tak dobry, stawał się poluzowany. Generalnie to myśle dobra decyzja z przyjęciem do siebie Cremon, ale musisz mądrze dobrać resztę toru. Odwdzięczą się za to.

Być może aplikacja owych ma tak duże znaczenie, czy po prostu spasowanie z resztą.

Mnie nie udało się wydobyć dobrego basu w Cremonach z Accu, te same 2 przetworniki mam w obecnych kolumnach i w nich już bas w połączeniu z Accu jest świetny, a do sprawnego ich napędzenia wystarczają też dużo słabsze piece.

Wszystkiego trzeba spróbować, najlepiej u siebie, nie ma złotego środka i jedynych, najlepszych rad.

[lolek126]

Ja czytałem czy ktoś mi mówił w sklepie, że troszkę inaczej mierzą, ale nie istotne, bo najważniejsze jest to, że kupując dzisiaj Accu można nie patrzeć na to co jest w opisie jeśli chodzi o moc, bo wiadomo, że fizycznie będzie dużo lepiej niż papier na to wskazuje. Czego ja sam doświadczyłem zarówno E -370 jak i z E -470.

Edytowane 7 Stycznia 2018 przez lolek126

[mztv]

ja bym nie łączył accuphase z sonusami...kiedyś podłączyłem monitory cremona auditor m do e 470 .....i bas się wlókł po podłodze......reszta ok :)

[maxijazz]

Słuchałem Devialet D200 z SF Olympica III i bas był świetnie kontrolowany, i potężny Ale nie moje brzmienie. Średnie były idealne.

Domyślam sie z Cremonami będzie podobnie.

D200 nowka (5 lat gwarancji) to 20 tys. Używana 2-letnia sztuka to ok. 15tys.

[darek89]

Ja już tego wszystkiego pomału nie rozumie. Pojawił sie bass !! Czy ktoś jest w stanie mi to wytłumaczyć ? Podejrzewam że kolumny staly gdzieś przez dłuższy okres czy to może mieć wpływ ? Wilgoć ? Zwrotnice ? Kondensatory ?

[Pygar]

Każdy sprzęt, czy to wzmacniacz, czy kolumny, czy źródło itd. potrzebuje trochę czasu zanim się "dogada" z resztą systemu, to samo dotyczy okablowania, którego po podłączeniu nie powinno się przepinać dla "wypróbowania" innych przez minimum 2 tygodnie, a przy zasilających jeszcze dłużej.

Szczególnie dotyczy to sprzętu który miał dłuższą "przerwę" w używaniu.

 

Pograj jeszcze 3-4 tygodnie, to wtedy powinno być już wszystko na tip-top.

 

Inne kolumny, to inne obciążenie dla wzmacniacza, co przekłada się na inne warunki pracy, trzeba czasu aby przestawił się na nowe tory.

Kolumny grane często, codziennie lub co drugi dzień, grają "szybciej -> lepiej", niż takie z 2-3 tygodniowym przestojem, które muszą się troszkę rozegrać, żeby "dogonić dźwiękiem" takie często używane.

 

Świeży prąd "czyści brudne zakamarki" w urządzeniach i "odtyka sprzęt" jak preparat 'Kret' rury kanalizacyjne:-).

 

Pozdrawiam

Pygar

Edytowane 7 Stycznia 2018 przez Pygar

[darek89]

Sęk w tym że wzmacniacz raz podpięty do Cremon raz do Heliconow i poprostu ten bass się pojawił. Teraz już myślę tylko jaki mógł być powód wytlumaczalny. Wilgotne membrany ? Ale już stoją w sumie 2 dni w cieple. A może za długo stały kondensatory poszły spać i nagle sie obudziły ? Musi być jakieś wytłumaczenie !

 

Dla ciekawych dodaje zdjęcie zwrotnicy Sonus Faber Cremona.

[lolek126]

ja bym nie łączył accuphase z sonusami...kiedyś podłączyłem monitory cremona auditor m do e 470 .....i bas się wlókł po podłodze......reszta ok :)

 

To ja jeden przykład wyżej podałem gdzie olimpijki III E 370 zagrały fajniutko, a sam bylem na teście SF Serafino Tradytion z Accu E-470 i rewelacyjne połączenie jak dla mnie, oczywiście bas nie był tak szybki i tak punktowy jaki jest np w B&W 803 D3 , ale wiadomo, że to inne kolumny i inne brzmienie. Ja akurat lubię obie wspomniane kolumny. Trzeci przykład to D.V. i jego Sonusy z E -650 i również wszystko jest ok, więc jak widać można połączyć Accu z SF i będzie użytkownik zadowolony, kwestia tylko odpowiednich modeli żeby ze sobą połączyć. Jak będzie wydajny wzmak/końcówka to nie ma żadnego problemu z basem.

[darek89]

Lolek126 widziałeś co ja napisałem ? Pojawił się bas. I chce i napewno się dowiem czemu tak się stało i co było przyczyną. A Tak swoją drogą słuchałeś kiedkolwiek Gryphona ? Marka Levinson ? Moon ? Jest dużo różnych wzmacniaczy które bez obrazy dla Ciebie oczywiście i kogolwiek biją Accuphasea we wszystkim. Wiesz krócej bawie się w audiofila ale przestałem już patrzeć na znaczki. Licze się dls mnie co innego. Eksperymentuje.

[lolek126]

Widziałem co napisałeś, mój post dotyczy wyłącznie odpowiedzi na zdnie Kolegi, które nie jest prawdziwe w 100% znaczeniu tego słowa - oczywiście w moim odczuciu.

Natomiast co do Accu to wiesz każdy ma swoje zdanie i ja nie twierdzę, że to jest najlepszy wzmacniacz, ja i wiele osób lubimy to brzmienie, ale nie oznacza, że jest lekarstwem na wszystkie bolączki audio. :-)

Gryphona nie słuchałem, ML coś słuchałem kawałek czasu temu i mi się podobało, Moona dwóch wzmaków słuchałem (model 600 i 700 - ten ostatni trochę za krótko :- )) i jest ok, ale dla mnie Accu jest fajniejszą zabawką.. Wydaje mi się , że wolałbym też Passa, ale wiadomo trzeba by było konkretnie sprawdzić. Lubię też MF , a to nie wszystko co lubię :- ) także jak widzisz to nie jest tak, że ja tylko Accu i nic więcej :-) ale przy kilku konfiguracjach Accu mi odpowiada i tyle.. A na znaczki nie warto patrzeć bez względu jaki znaczek widnieje na sprzęcie.

Edytowane 8 Stycznia 2018 przez lolek126

[darek89]

Ta wypowiedz mi się podoba

[Darth Vader]

Ta wypowiedz mi się podoba a co myślisz o tym że pojawiły się niskie tony ?

 

Cuda Panie, cuda :)

[darek89]

Hehe cuda powiadasz ? A tak na serio ? Co może być przyczyną ? Podejrzewam że długo nie były używane, może to w jakiś sposób to tłumaczyć ?

[lolek126]

Ta wypowiedz mi się podoba ������ a co myślisz o tym że pojawiły się niskie tony ?

 

Mi się wydaje, że jedynym wytłumaczeniem jest to, że te kolumny długo stały i musiały troszkę pograć, żeby rozbujały się membrany.. bo innego wytłumaczenia nie ma.. bo co jak co kilka SF przerobiłem i im basu nie brakowało, tylko właśnie musi być wzmacniacz , który rozbuja przetworniki jak i będzie miał nad nimi kontrolę. Oczywiście, że jest to inny charakter basu niż ten , który ma B&W, Pardaigm, Focal itp.. ale jak jest odpowiedni elektronika też będzie fajnie.. kwestia tylko preferencji jaki bardziej lubimy :- ) Niech jeszcze pograją kilka dni i powinno być jeszcze lepiej.. tak dla przykładu znam Gościa, który słuchał SF serafito jak i Amati Tradytion bezpośrednio po wyjęciu z pudelka i stwierdził , że to co usłyszał własnie z nówkami, a to co potem było po jakiś 200 -400 godzinach to różnica kolosalna.. ja odsłuchiwałem takich co już na liczniku zapewne miały około 600 godzin.. i bardzo mi się podobało to co usłyszałem, tylko inne okablowanie bym do tego podłączył.

Edytowane 8 Stycznia 2018 przez lolek126

[nikko]

Żadne cuda , jeśli sprzęt nie był przez jakiś czas używany różnica będzie spora , dotyczy to zarówno kolumn jak i pozostałych klocków .

Miałem tak już kilka razy , że sprzęt używany rozwijał skrzydła dopiero po pewnym czasie.

Pojawiły się niskie tony i doszła do tego pewnie lepsza barwa .

[Magnepan]

Żadne cuda , jeśli sprzęt nie był przez jakiś czas używany różnica będzie spora , dotyczy to zarówno kolumn jak i pozostałych klocków .

Miałem tak już kilka razy , że sprzęt używany rozwijał skrzydła dopiero po pewnym czasie.

Pojawiły się niskie tony i doszła do tego pewnie lepsza barwa .

 

Po za tym droga transportu w róznych okolicznosciach i temperaturach , wystarczy 0 lub +3 przez kilkanascie godzin lub dni i sprzęt 'siądzie'.

Sama aklimatyzacja w nowym otoczeniu przez dobę lub dwie i kilka dni bardzo cichego słuchania w celach rozruchu. Potrzeba 4-7 dni od momentu

wstawienia do mieszkania aby sprzęt czy kolumny zagrały pełną parą.

[darek89]

Narazie słuchałem cicho, nie było nawet okazji żeby je troszkę podkręcić. No nic hehe stoją i tak jakby rozkładają się po nowym mieszkaniu.

[SVART]

Narazie słuchałem cicho, nie było nawet okazji żeby je troszkę podkręcić.

 

Nie szalej zbytnio, bo jak tym razem bas się rozleje, to już się go nie pozbędziesz, tyle go będzie :).

 

Na wprost bardziej ? Pochylone do tyłu ?

 

Najlepiej grają ustawione frontem do ściany tylnej, delikatnie skręcone na zewnątrz.

 

Czym czyścić ? Nakładać jakiś wosk ?

 

Najlepsze środki, woski dostępne na rynku, polerować na błysk, kiedy nieużytkowane, powinny być nakryte specjalnymi pokrowcami z wysokogatunkowego materiału.

[lolek126]

SVART - chyba jesteś jedynym jakiego znam, który mając SF chcialby je czymś przykrywać :- ) NIektóre z nich to dzieła sztuki :- ) chyba, że to w formie żartu napisałeś :- )

Edytowane 8 Stycznia 2018 przez lolek126