HARBETH Club

[Jamówię]

35 minut temu, Patryks26 napisał:

P3ESR tez byly 35th Anniversary. Widzialem kilka razy z drugiej reki.

Verstuurd vanaf mijn SM-G930F met Tapatalk
 

Człowiek uczy się całe życie ?

[Mikael3]

W dniu 11.03.2020 o 14:06, Margol napisał:

Człowiek uczy się całe życie ?

P3ESr Special Edition to właśnie jest 35 rocznicowa edycja z innym okablowaniem miedzi super OFC wewnątrz ?

Koledzy , proszę czytajcie moje posty ze zrozumieniem . Akustyka w mojej Jaskinii jest niezmiennie taka sama , i właśnie w takich warunkach kilka lat temu słuchając przez 3 tygodnie na testach P3 ..klarownośc i czar brzmienia spowodowały że się w nich zakochałem i postanowiłem że je zakupie ? .Internet jest pełen zdjęc szczęśliwych użytkowników tej marki , gdzie Harbethy dają im radośc w jeszcze gorszych warunkach akustycznych ..no więc ..Ja  w miarę czasu i możliwości a.obecnie ze względu  na sytuacje pozostania w domu , słucham i wygrzewam bardziej ..ile to tam było 100 godzin  przepracowania ?? j..jeszcze nie osiągnąłem ? Ja sam zastanawiam się nad innymi aspektami , które mogły wpłynąć na inny odbiór brzmienia ..a mianowicie 

1. Wypaczenie słuchu przez suche i jasno grające z większą efektywnością B&W DM 302 --91db/m

2. Wymiana soczewki lasera z firmowej SONY na tańszy zamiennik..też SONY ?( koszt 50zl) 

3. Dolna obudowa P3 nie przywiera bezpośrednio do podstawy poprzez zwiększenie ilości BlueTack 

4. ..Pogorszenie się słuchu ..wynikające z postępu czasu =SKS.czyt. Starośc K**wa ,starość ..:)

Z punktami 1--3 sobie poradzę ? .Z czasem jest ciężej ...

Zyczę słonecznej niedzieli i duużo zdrowia , słuchajcie muzyki i nie dajcie się virusom ..teraz jest czas żeby przypomnieć sobie o płytotece i odkurzyć jakieś daaawno nie słuchane smaczki .

Aha ..no i piszcie co sądzicie o tych aspektach ..merytorycznie 

Pozdrawiam ?

 

[Jamówię]

Czy wtedy,kiedy P3 Cię zauroczyły,słuchałeś na tym samym torze? Jeśli nie,to masz odpowiedź,jakiś błąd przed głośnikiem,jeśli tak,to możliwe że zmieniły Ci się preferencje. Co do wygrzewania,to Shaw dobitnie stwierdził,że taki proces nie istnieje w jego głośnikach. Można zakładać,że się myli,albo że zna głośniki,które sam projektuje.

[Mikael3]

Margol , słuchałem na tym samym torze ( CD +Piecyk ) i te same kable i te same podstawki . Na testach przez 1 tydzień "wygrzewałem " a po tym suchałem 2 tygodnie i to było to !  ? .Możliwe że z czasem słuchania następuje akomodacja słuchu ..

[barmanekm]

Poeksperymentuj z ustawieniem głośników i miejsca odsłuchu. Czasami wystarczy kilkanaście cm.

[Mikael3]

W dniu 16.03.2020 o 08:26, barmanekm napisał:

Poeksperymentuj z ustawieniem głośników i miejsca odsłuchu. Czasami wystarczy kilkanaście cm.

Tak zrobiłem , wróciłem do ustawień kiedy to testowałem po raz pierwszy P3 ..a więc , odsunąłem stand od grzejnika , oraz wyciągnałem podkładki izolacyjne spod granitów ,dodatkowo zmniejszyłem ilość Blutacka .Jest różnica ..jest lepiej ? Klarownośc i otwartośc środka pasma przypomina mi o tamtych dniach ...A tak be the way to pewnie już ucho się oswoiło z tym brzmieniem i zapomniało o kałers...tfu o Bowersach DM 302 ? . Wiecie za co też kocham Harbethy ..za to że nie szumią jak inne głośniki , odsuwają szumy od muzyki 

[Adam 38]

A ja dzisiaj specjalnie dla Harbeth p3 zakupiłem świeżą gazetkę Audio, gdzie jest ich recenzja i... nie tego się spodziewałem. Przewaliłem ogrom monitorów ale nigdy nie miałem u siebie P3esr a z opisów użytkowników byłem przekonany, że one grają taką samą średnicą jak ATC scm 7v3 a tu zdziwienie, że... malutki głośnik i małe wokale i źródła pozorne oraz same z siebie nie czarują. Co ciekawe Kisiel stwierdził, że piecyk 50W w zupełności wystarcza do ich pełnego wysterowania. Już na 99% wiem, że nie podeszłyby mi Harbsy z moimi Cyrusami, które grają małymi źródłami pozornymi i takim specyficznym, wycofanym, "ostrożnym" ? wokalem. 

[Jamówię]

Adam,po prostu posłuchaj.Poza tym tam jest 5 calowy Radial i ma fantastyczne proporcje.

Nie będzie głosu wielkości wieloryba z takiego przetwornika i całe szczeście, ale jakoś tysiące ludzi na całym świecie niesłabnąco zachwyca się koncepcją Ls5/a

[Adam 38]

2 minuty temu, Margol napisał:

Adam,po prostu posłuchaj.Poza tym tam jest 5 calowy Radial i ma fantastyczne proporcje.

Nie będzie głosu wielkości wieloryba z takiego przetwornika i całe szczeście, ale jakoś tysiące ludzi na całym świecie niesłabnąco zachwyca się koncepcją Ls5/a

Nie dziękuję. Nie mówię, że w wokalizie nie są super ale już miałem PMC 20.21 z moimi Cyrusami  i nie chcę powtórki z malutkich i mocno wycofanych wokali, jednak brakowało mi tzw. namacalności a nie stać mnie na wymianę Cyrusów na coś inaczej grającego  ? I jakoś przekonują mnie testy Kisiela w których bierze on kilka monitorów i co zaskakujące w dzisiejszych czasach ma odwagę je wzajemnie porównać dając czytającemu większe wyobrażenie czego może po nich oczekiwać. Jak dobrze pamiętam masz lampę Lebena cs300 a to na 100% bardziej plastyczne, nasycone barwowo i namacalne granie niż z Cyrusa 8.2. Ja jestem "rozdarty" ? między Jean Marie Reynaud Lucia a ATC scm7v3 i nie wiem czy wybrać żywioł, energię wyjątkową swobodę i bliskość czy przepiękne, wyjątkowe wysokie tony i kapitalnie plastyczne i ślicznie "ubarwione" wokale. 

[dankam]

Podłącz i posłuchaj jak grają a nie czytaj o tym.

Z drugiej strony jak jesteś negatywnie nastawiony to nie będą Ci się podobały.

No i w taki sposób branża steruje ludźmi o wątłej pewności swoich racji. A jak wiadomo to najlepsi klienci zwłaszcza w sprzedaży dóbr nie mierzalnych. Ogólnie coraz częściej mam wrażenie, audiofile to najczęściej introwertycy bez pewności czegokolwiek.

[Andy09]

15 minut temu, dankam napisał:

Podłącz i posłuchaj jak grają a nie czytaj o tym.

Z drugiej strony jak jesteś negatywnie nastawiony to nie będą Ci się podobały.

No i w taki sposób branża steruje ludźmi o wątłej pewności swoich racji. A jak wiadomo to najlepsi klienci zwłaszcza w sprzedaży dóbr nie mierzalnych. Ogólnie coraz częściej mam wrażenie, audiofile to najczęściej introwertycy bez pewności czegokolwiek.

Zgadzam się w zupełności.  Często słyszę opinie, że ktoś coś kupił, ponieważ tak napisali.  

Może coś od strony kuchni. Recenzent otrzymuje naprawdę dużą kasę za recenzję.  Tym większa kasa , tym......

I tak się kręci rynek audio. 

Czytam co inni piszą, ale to ja podejmuję decyzję, moje uszy. Wiele osób krytykuje Lebena cs300xs, mam to gdzieś.  Miesiąc temu kupiłem go ponownie i nie mam zamiaru sprzedawać.  Kupiłem ponownie dwa miesiące temu Harbeth 30.1 I nie mam zamiaru sprzedawać.  

Nie ważne co inni piszą, ten duet u mnie zostanie. 

 

Była tutaj osoba , która bardzo uchwaliła trójki, że nawet lepsze od innych. Przez przypadek miałem możliwość posłuchania trójek i 30. Ten sam sprzęt, pomieszczenie, nagrania, odstęp czasowy - przegięcie kolumn. 

Osobiście wolę 30.1 od trójek.  Zastrzegam jednak, że trójki to bardzo dobre kolumny.

Proponuję więcej słuchania muzyki, mniej sprzętu i innych wiedzących lepiej. 

Miesiąc  temu miałem u siebie w mieszkaniu odtwarzacz za 16 000 zł i miałem możliwość słuchania przez tydzień.  Odesłałem go z powrotem.

Wpisy na forum dotyczące tego odtwarzacza  to istny miód. Moje uszy wiedzą lepiej. Może mam inny gust od zwolenników tamtej marki. 

Edytowane 19 Marca 2020 przez Andy09

[Adam 38]

Oczywiście, że słuchać trzeba - w końcu przesłuchałem u siebie ponad 20 par ciekawych monitorów, zabrakło  malutkich Harbeth. Uważam jednak, że akurat po tym konkretnym zbiorowym teście w Audio nie widać aby Kisielowi zależało na "sterowaniu w jakimś niecnym celu" kimkolwiek. Wręcz miałem wrażenie, że opisywanie i porównywanie cech poszczególnych monitorów  "na chłodno i bez kombinowania, żeby przypodobać się dystrybutorom" sprawiało mu ogromną przyjemność ? 

[Andy09]

Naprawdę Pan sądzi, że jest niezależnym bogatym człowiekiem, który może pisać co myśli? 

Moja rada jest następująca: proszę iść za tym co mówią Pańskie uszy. To będzie najbardziej odpowiedni wybór ?

[Miroslav1]

....jeżeli miałbym opierać się o ''recenzję'' którą napisał  szymonfaber to prawdopodobnie m40.2 już by u mnie nie stały a nawet nie przyznawałbym  się że takowe miałem....

,, Harbethy reprezentują wszystko to, co w innych konstrukcjach mi się nie podobało i z czym inne firmy walczą – a to plastikowe membrany, a to miękką kopułkę, a to „żywe” ścianki obudowy. Ta kolumna – według moich doświadczeń – nie powinna grać. A gra po prostu pięknie!,,  

…. powyżej to fragment recenzji m40.1 napisanej przez W. Pacułę - całkowicie się z tym zgadzam...trzeba pamiętać że stylistyka grania Harbeth nie każdemu pasuje -  to jest normalne i naturalne.....

 

[dankam]

44 minutes ago, Adam 38 said:

Uważam jednak, że akurat po tym konkretnym zbiorowym teście w Audio nie widać aby Kisielowi zależało na "sterowaniu w jakimś niecnym celu" kimkolwiek.

Przecież to zawodowy recenzent i to jego praca aby tak wyglądało gdyby ją źle wykonywał to wtedy byś zauważył "nachalną propagandę".

Pisma branżowe nie są po to aby NAM doradzać. Są po prostu kolejnym medium  marketingu.   

[Andy09]

Rozmowa z dystrybutorem pewnej marki. 

" proszę o czas na zastanowienie się, kiedy podejmę decyzję dam znać, na spokojnie "

Odpowiedź dystrubutora: 

" ........około 95 % klientów chce już, teraz, natychmiast.  Pana podejście jest rzadko spotykane.......".

To widać na forum, ludzie nawet jak są zadowoleni z dźwięku , to nadal szukają, nadal wprowadzają zmiany. A zmiana jednego elementu , to zmiana całego systemu, zabawa zaczyna się od nowa.

Sprzedawcy, gazety, serwisy takie jak ten, tylko zacierają ręce.  

Od czterech miesięcy każdego dnia przeglądam ogłoszenia. Udało mi się kupić dzięki temu Lebena. Parę godzin później i już pojechałby do kogoś innego. Po 26 godzinnej ( ponad 1000 km ) podróży pudło postawiłem w swoim pokoju ?. Na niego było najwięcej chętnych.  

Rysuje się obraz sprzedawców, często sprzedają, ponieważ....czas na zmiany ? I zabawa zaczyna się od nowa. 

Edytowane 19 Marca 2020 przez Andy09

[dankam]

12 minutes ago, Andy09 said:

To widać na forum, ludzie nawet jak są zadowoleni z dźwięku , to nadal szukają, nadal wprowadzają zmiany. A zmiana jednego elementu , to zmiana całego systemu, zabawa zaczyna się od nowa.

Raczej tak naprawdę to nie są zadowoleni, przekonują się sami, że powinni bo przecież kupili drogi zachwalany sprzęt ale w środku cały czas im coś nie pasuje. Potem się zaczyna zmiana kabli, podstawek itd. A tak naprawdę  kuleje akustyka  a już napewno rozbuchane na podstawie soczystych recenzji oczekiwania. I koło się kręci ciągle coś sprzedajemy, kupujemy, testujemy.

Sam od momentu gdy zrobiłem akustykę oraz doprawiłem to Dirac Live nie mam do mojego systemu żadnych zastrzeżeń a każda muzyka gra mi bardzo dobrze. Nie mniej wiem, że na jesieni znowu się zaczną kombinacje ale tym razem z budową drugiego systemu pewnie na lampie i wysokoskutecznych szerokopasmowcach gdy będę sobie chciał posłuchać przesłodzonych gorących wokali. 

[Jamówię]

4 godziny temu, Adam 38 napisał:

 i nie chcę powtórki z malutkich i mocno wycofanych wokali, jednak brakowało mi tzw. namacalności a nie stać mnie na wymianę Cyrusów na coś inaczej grającego  ?. 

Nie czytałem i nie zamierzam czytać tej "recenzji" Gdyby jednak Twoje obawy wynikały z jej tekstu,to dałbym sobie na Twoim miejscu siana z audiogazetkami i red Kisielem. To jest antyteza charakteru grania Harbeth P3.Pomijam tak oczywistą kwestię ,że Audio zabrało się za recenzowanie modelu ,który do dziś otrzymał już dwie kolejne inkarnacje,40 Anniversary i XD .Po kiego recenzować "normalną"wersję po tym, kiedy cały świat opisał charakter grania tych głośników? to wie pewnie tylko Kisiel. Nie masz ochoty przywlec ich do domu, albo masz kłopot z ich wypożyczeniem? rozumiem-luz, ale na Boga przestań ufać cudzym uszom a zacznij swoim, świat się wtedy zmieni.

P/\.S.

Nie mam Lebena(kapitalnego złotego Samuraja)mam tranzystorowego Luxmana i jestem z niego zadowolony.

[Adam 38]

Może inaczej, żeby było precyzyjnie. W recenzji jest mowa o tym, że mały głośnik gra małym wokalem ale wokal jest idealnie ustawiony i - tu ważne - jest bezpośredni oraz, że te głośniki nie są same z siebie "klimatyczne". Ja po doświadczeniach z "małymi wokalami" z Cyrusem nie bardzo mam ochotę do tego wracać a i mam w pamięci wokale z ATC scm 7v3 które nie są "małe" a do tego jeszcze są oddane z niebywałą wręcz lekkością/swobodą, na tylke, że wszystkie inne głośniki, które słyszałem grały jakby na siłę, jakby je zmuszano do czegoś czego one nie chcą robić ? . No i spodziewałem się, że Harbsy P3 to "czarusie" ale one chyba potrzebują odpowiedniej elektroniki, która właśnie czaruje a one to tylko i aż pokażą. Takie są moje końcowe wnioski po lekturze ostatniego numeru Audio. PEACE bracia i siostry audiofile ? 

Edytowane 19 Marca 2020 przez Adam 38

[Jamówię]

Kisiel pisze bzdury,jeśli faktycznie takie wnioski wyciąga.P3 zagra tak jak elektronika do nich podpięta.Jak się to czymś skaszani,to wyjdzie sraczka(sorry za określeni) ten głośnik to szkło powiększające dla systemu.Wszystko na nich słychać jak na dłoni.

[Andy09]

2 godziny temu, Adam 38 napisał:

Może inaczej, żeby było precyzyjnie. W recenzji jest mowa o tym, że mały głośnik gra małym wokalem ale wokal jest idealnie ustawiony i - tu ważne - jest bezpośredni oraz, że te głośniki nie są same z siebie "klimatyczne". Ja po doświadczeniach z "małymi wokalami" z Cyrusem nie bardzo mam ochotę do tego wracać a i mam w pamięci wokale z ATC scm 7v3 które nie są "małe" a do tego jeszcze są oddane z niebywałą wręcz lekkością/swobodą, na tylke, że wszystkie inne głośniki, które słyszałem grały jakby na siłę, jakby je zmuszano do czegoś czego one nie chcą robić ? . No i spodziewałem się, że Harbsy P3 to "czarusie" ale one chyba potrzebują odpowiedniej elektroniki, która właśnie czaruje a one to tylko i aż pokażą. Takie są moje końcowe wnioski po lekturze ostatniego numeru Audio. PEACE bracia i siostry audiofile ? 

Panie Adamie, zanim usłyszałem trójki sporo przeczytałem wypowiedzi na tym forum, "recenzji". To było niejako przy okazji, nawet nie wiedziałem, że będę miał u siebie w systemie herbatniki.  

Kiedy usłyszałem na żywo, to przekonałem się, że opisy a rzeczywistość z perspektywy moich uszu, to dwa różne światy.  

 

 

[hasos]

2 godziny temu, Adam 38 napisał:

Może inaczej, żeby było precyzyjnie. W recenzji jest mowa o tym, że mały głośnik gra małym wokalem ale wokal jest idealnie ustawiony i - tu ważne - jest bezpośredni oraz, że te głośniki nie są same z siebie "klimatyczne". Ja po doświadczeniach z "małymi wokalami" z Cyrusem nie bardzo mam ochotę do tego wracać a i mam w pamięci wokale z ATC scm 7v3 które nie są "małe" a do tego jeszcze są oddane z niebywałą wręcz lekkością/swobodą, na tylke, że wszystkie inne głośniki, które słyszałem grały jakby na siłę, jakby je zmuszano do czegoś czego one nie chcą robić ? . No i spodziewałem się, że Harbsy P3 to "czarusie" ale one chyba potrzebują odpowiedniej elektroniki, która właśnie czaruje a one to tylko i aż pokażą. Takie są moje końcowe wnioski po lekturze ostatniego numeru Audio. PEACE bracia i siostry audiofile ? 

Weź je w końcu kolego posłuchaj :) Jak natrafiam na forum na twoje posty, to widzę, a trwa to już chyba lata, jak piszesz, że musisz ich posłuchać. Pójdź chociaż do salonu i sprawdź sam, jak grają, bez wypożyczania. One naprawdę są wyjątkowe, serio. Nawet średniego basu mają sporo. A instrumenty wcale nie są małe. Są normalne. A jak podłączysz Naima, to będą duże. Nie znam Cyrusa, ale to częste połączenie z Harbeth. A opieranie się na recenzjach, jak sam wiesz, nie ma sensu, bo każdy słyszy inaczej, ma inne oczekiwania. Ja np. nie jestem w stanie słuchać Naima - czy to znaczy, że to złe urządzenie?

[Andy09]

26 minut temu, hasos napisał:

Weź je w końcu kolego posłuchaj ? Jak natrafiam na forum na twoje posty, to widzę, a trwa to już chyba lata, jak piszesz, że musisz ich posłuchać. Pójdź chociaż do salonu i sprawdź sam, jak grają, bez wypożyczania. One naprawdę są wyjątkowe, serio. Nawet średniego basu mają sporo. A instrumenty wcale nie są małe. Są normalne. A jak podłączysz Naima, to będą duże. Nie znam Cyrusa, ale to częste połączenie z Harbeth. A opieranie się na recenzjach, jak sam wiesz, nie ma sensu, bo każdy słyszy inaczej, ma inne oczekiwania. Ja np. nie jestem w stanie słuchać Naima - czy to znaczy, że to złe urządzenie?

Zgadzam się z opisem dźwięku, to są naprawdę zacne kolumny i gdybym miał mniejsze pomieszczenie i nie mógł słuchać w nim 30.1 - przesiadka na trójki.  Nawet nie szukałabym innych kolumn. 

[fan ciszy]

8 godzin temu, Andy09 napisał:

Była tutaj osoba , która bardzo uchwaliła trójki, że nawet lepsze od innych. Przez przypadek miałem możliwość posłuchania trójek i 30. Ten sam sprzęt, pomieszczenie, nagrania, odstęp czasowy - przegięcie kolumn. 

Osobiście wolę 30.1 od trójek.  Zastrzegam jednak, że trójki to bardzo dobre kolumny.

Przed zakupem miałem u siebie P3 i M30.1 Pokój 18m2. Ja również wolałem M 30.1

Kiedyś ktoś tu napisał, że po posłuchaniu M30.1 nie chcę się wracać do P3.

Inni wolą P3. I co z tego wynika ? Słuchać, słuchać i samemu wybierać, decydować.

( Przed kupnem Harbeth grałem ze 2 lata na RLS Calisto IV i chociaż P3 grają ładnie to uważam, że Calisto IV są bardziej uniwersalne)

 

[meloV8]

Kisiel jest jednym z najbardziej kompetentnych i rzetelnych recenzentów w branży, szczególnie jeśli chodzi o recenzje kolumn. Przede wszystkim doskonale zna się na budowie kolumn i ich pomiarach, w przeciwieństwie do większości recenzentów, którzy są dobrzy jedynie w pisaniu kwiecistych recenzji nie mając szczególnie pojęcia, co tak naprawdę recenzują.

[Jamówię]

9 godzin temu, meloV8 napisał:

Kisiel jest jednym z najbardziej kompetentnych i rzetelnych recenzentów w branży, szczególnie jeśli chodzi o recenzje kolumn. Przede wszystkim doskonale zna się na budowie kolumn i ich pomiarach, w przeciwieństwie do większości recenzentów, którzy są dobrzy jedynie w pisaniu kwiecistych recenzji nie mając szczególnie pojęcia, co tak naprawdę recenzują.

Być może, ale tu mamy do czynienia z produktem stricte inżynierskim.Alan Shaw nie znosi wszelkiej miary szarlatanów i dość obcesowo pozbywa się ich z HUG.Harbethy są budowane w oparciu o pomiary i poważną inżynierię  a nie czary z mleka. Kisiel natomiast jest sprzedawcą swoich wyrobów w postaci kitów,jest także częścią Branży,która sponsoruje mu wiele branżowych iwentów,więc jakoś żyć trzeba.Nie czytałem tej recenzji i nie będę,nie będę w związku z tym oceniał dalej wywodów Kisiela.Opisałem tylko moje odczucia w stosunku do jego wniosków.

[hasos]

Ja bym chętnie przeczytał. Ktoś wrzuci foto?

[Wuelem]

5 godzin temu, Margol napisał:

Nie czytałem tej recenzji i nie będę

Akurat A. Kisiel z technicznego punktu tłumaczy m.in. bzdury, które krążą wokół tej marki. Zdecydowanie warto poznać.

5 godzin temu, Margol napisał:

Harbethy są budowane w oparciu o pomiary i poważną inżynierię 

Jasne. Modele bazujące na dokonaniach BBC co najwyżej na technice z tamtych czasów. Na ten temat A. Kisiel też jednoznacznie się wypowiedział.

5 godzin temu, hasos napisał:

Ja bym chętnie przeczytał. Ktoś wrzuci foto?

To oznacza złamanie prawa autorskiego - nikt NIE POWINIEN tego robić.

*

Zdaje się, że przy spadku -3 dB kolumny z testu dochodzą do 65 Hz. Powiedziane jest wyraźnie: trzeba wiedzieć, czego można od nich oczekiwać. Harbeth powinien zachować tę wielkość skrzynki i nawet trzymać ją zamkniętą, ale na ileś-tam lecie powinni zrobić wersję aktywną. Gdzie bas będzie wspomagany elektroniką. Ale czy przy lepszym wypełnieniu uda się zachować teraźniejszą jakość głosu?

A. Kisiel uważa, że w tym aspekcie dziś jesteśmy dużo dalej niż Harbeth w "trójce". Moim zdaniem - to prawda. Ale i tak to fajniutkie... kolumienki, monitorki. Co wszystko tłumaczy.

[hasos]

2 minuty temu, Wuelem napisał:

 

To oznacza złamanie prawa autorskiego - nikt NIE POWINIEN tego robić.

 

 

A dlaczego? Jak przytoczysz dłuższy cytat z gazety, podając przypis do źródła, to też jest złamanie prawa? Przecież nie proszę o wrzucenie całej gazety na torrenta.

[Jamówię]

30 minut temu, Wuelem napisał:

Akurat A. Kisiel z technicznego punktu tłumaczy m.in. bzdury, które krążą wokół tej marki. Zdecydowanie warto poznać.

 

I pewnie wie więcej na temat tych kolumn, niż ich twórca i projektant.Idź chłopie męczyć gruchę gdzieś indziej. Resztę mundrości z twojego posta szkoda cytować.Pisownia zamierzona.