Czym się różni produkcja kabli dla mas..

[Piotrek_kotek]

Ręce to opadają jak się wydaje mase kasy na kable które potem lecą zazwyczaj przez jakiś badziewiasty kabelek wewnątrz kolumny, pomijając już nawet że sygnał potem leci przez cewkę w której drucik za metr nie kosztuje wiecej niż 2zł. A jak już widzę te większość terminali głośnikowych i tych we wzmakach to też się smiać chce i ręce opadają.

 

Myślisz że wydając 10tyś za metr kabla to ile on tak naprawdę jest warty? Bo rzadko który miedziak w kosztach produkcyjnych wyjdzie więcej niż może 20zł metr. To co kupujecie to marża i logo producenta i nic więcej i nie raz już tutaj ludzie udowodnili robiąc kable DIY sygnałowe czy głośnikowe że da się zrobić dobry kabel za śmieszne pieniądze.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[whitesnake]

Violet, 12 Mar 2010, 23:14

 

To nie było do Ciebie Violet - spójrz na godzinę...

 

Mozna nie słyszeć, mozna nawet nie chciec słyszec, mozna sprzedac cały sprzęt i kupić sobie ekwipunek wędkarski... ale kurcze nie wypada wmawiac komuś, ze jest idiotą. No ile mozna czytać takie rzeczy?

 

Kazdy temat kabli kończy się, lub zaczyna agresywną odezwą jakiegoś "specjalisty", który najczesciej do Denona lub innego Techniksa podłączył kabel za 100000 i twierdzi z oburzeniem, że mu nie pomógł... to jakas kpina.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[whitesnake]

Piotrek_kotek, 12 Mar 2010, 23:17

 

Posłuchaj kiedys czegoś, zanim zaczniesz pisać...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotrek_kotek]

W sumie racja że zawsze temat z kablami kończy się tragicznie proponuje rozejm ;D Proponował bym jednak nie besztać odrazu ludzi którzy robią naprawde dobre kableki DIY. Co do mnie to taśiemka podpieta jest pod Passa i kableki jak najbardziej rozróżniam i nawet moja kobieta je słyszy bo ile razy coś pozamieniam to zaraz jęczy że coś tam nie gra jej płyta jak powinno. ;D

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[whitesnake]

Piotrek_kotek, 12 Mar 2010, 23:29

 

>W sumie racja że zawsze temat z kablami kończy się tragicznie proponuje rozejm ;D Proponował bym

>jednak nie besztać odrazu ludzi którzy robią naprawde dobre kableki DIY.

 

Nie besztam ludzi, którzy robią cokolwiek samemu - wprost przeciwnie. Sam uzywam kabli bez duzych brandów. Zdecydowanie potepiam jednak tych, którzy megalomańsko prezentują monopol na wiedzę i stawiają się w roli wyroczni.

 

Potrafisz zrobić tasiemkę do Passa z kabla za 20 PLN, gratuluje - masz swietlana przyszłość przed sobą. Sam moge byc Twoim pierwszym klientem. Nie rob tylko idiotów z tych, którzy tego nie potrafią i chcąc coś poprawić muszą kupowac kable.

 

Jak kogoś stać na wydanie 20tyś PLN na kable to nie robi tego dlaetgo, ze padł ofiarą ogólnoswiatowego spisku albo, ze jest skończonym kretynem, tylko po prostu ma pieniądze. Wydawanie pieniedzy to bardzo przyjemna forma spedzania czasu... przyjemniejsza niż skręcanie przewodów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotrek_kotek]

>Potrafisz zrobić tasiemkę do Passa z kabla za 20 PLN, gratuluje - masz swietlana przyszłość przed

>sobą. Sam moge byc Twoim pierwszym klientem. Nie rob tylko idiotów z tych, którzy tego nie potrafią

>i chcąc coś poprawić muszą kupowac kable.

>

>Jak kogoś stać na wydanie 20tyś PLN na kable to nie robi tego dlaetgo, ze padł ofiarą

>ogólnoswiatowego spisku albo, ze jest skończonym kretynem, tylko po prostu ma pieniądze. Wydawanie

>pieniedzy to bardzo przyjemna forma spedzania czasu... przyjemniejsza niż skręcanie przewodów.

 

Dobra fakt tutaj masz rację i zgadzam się z Tobą w 100% w sumie to dział stereo a nie DIY mój błąd, rzeczywiście jak wyrocznia trochę gadałem ;// ehh dzieki za sprostowanie

 

Pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Renia239]

whitesnake,

 

"Kazdy temat kabli kończy się, lub zaczyna agresywną odezwą jakiegoś "specjalisty", który najczesciej do Denona lub innego Techniksa podłączył kabel za 100000 i twierdzi z oburzeniem, że mu nie pomógł... to jakas kpina"

 

Ja np. jestem tym przysłowiowym "specjalistą" który posiada Denona i Technicsa (jak w o mnie) i słyszę różnice w kablach. Sądzę, że wycieczki pod adresem użytkowników danej marki są nie na miejscu i nie mają żadnego związku ze stsowaniem okablowania. Zarówno majego Denona jak i Technisca wysoko cenie i nie uważam za stsowane ich marginalizowanie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[skali]

mikson, 12 Lip 2009, 10:46

 

>zamiast pisać mądre wywody, zróbcie jeden model tani i dobry który przy

>teście abx rozwali audioquesta za 25tysi przecież i tu i tu jest miedź i troszkę izolacji więcej w

>tym filozofii nie ma :)

 

A jest gdzieś dostępny jakikolwiek udokumentowany test abx jakichkolwiek kabli audio z wynikiem pozytywnym ?( dla audiofilskich kabli of course... ).Pytam, bo się nie spotkałem.

 

Ciekaw też jestem, na czym polega projektowanie kabli stosowanych w audio . Jak się projektuje ( w komputerze ? przy desce ? Jakieś wzory, obliczenia ? ) np., dla ułatwienia, kabelek głosnikowy aby uzyskać pożądane cechy brzmienia...Czyżby "na czuja " ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[whitesnake]

Renia239, 13 Mar 2010, 09:25

 

Przepraszam wszystkich uzytkowników Denonów i Techniksów, wybaczcie jeśli poczuliście sie urażeni.

To nie była "wycieczka" w kierunku uzytkowników czegokolwiek, tylko być moze niepotrzeby wynik emocji, wywołanych kolejną tyrada absurdalnych argumentów...

 

Kazdy zaczynał od przysłowiowego Techniksa... ja tez i z wielkim senstymentem wspominam swój pierwszy zestaw.

 

Prawdą jest jednak, że nalezy zachowac umiar. Nie ma sensu inwestować grubych pieniedzy w kable jesli ma się zestaw wart połowy ich ceny. Takie kable zazwyczaj obnażają wszystkie niedociagniecia urzadzeń budzetowych i stąd się póxniej biorą prawdziwe mity o tym, ze nie gra i że jakis tam drut gra lepiej lub chociaż porównywalnie...

 

A nawet jesli przeżyje sie coś takiego, to nie wypada popadać w arogancję i wyzywać wszystkich od idiotów... nie uwazasz? Ja juz jestem zmęczony ciagłymi dyskusjami o tym dlaczego coś nie ma prawa działać i że to wszystko tylko marketing.

 

pozdrawiam :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[whitesnake]

skali, 13 Mar 2010, 09:35

>A jest gdzieś dostępny jakikolwiek udokumentowany test abx jakichkolwiek kabli audio z wynikiem

>pozytywnym ?( dla audiofilskich kabli of course... ).Pytam, bo się nie spotkałem.

 

Step by step - jak napisałeś - a dojdziesz kiedys do tego, że nie warto się nad tym zastanawiać... Ważne jest tylko to, co sam słyszysz.

 

>Ciekaw też jestem, na czym polega projektowanie kabli stosowanych w audio . Jak się projektuje ( w

>komputerze ? przy desce ? Jakieś wzory, obliczenia ? ) np., dla ułatwienia, kabelek głosnikowy aby

>uzyskać pożądane cechy brzmienia...Czyżby "na czuja " ?

 

To faktycznie ciekawe... o ile kogoś to interesuje. Na ten temat jest wiele artukułów w sieci, polecam np. strony Furutecha. Ja wolę skupić się na ocenie wyników ich pracy, choćby były osiagane dzieki zbiorowej medytacji przy wsparciu Druidów :).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kazik II]

Wtrącę moje 3-grosze o kablach.

Przewody do audio mogą prezentować rożne właściwości soniczne dla danej konfiguracji sprzętowej.Problemem jest tylko co ma kabel zmienić w sygnale i jaka technologie się wykorzystuje do jego wytworzenia.Jeśli firmy zlecają zakładom metalurgicznym wykonanie przewodnika według własnych specyfikacji, ustalonych droga badań ( nie słyszałem aby jakiś zakład kablarski posiadał własny odział metalurgiczny ) musi to kosztować, do tego dochodzi izolator o jakichś ustalonych parametrach, geometria i.t.p...Taki kabek będzie dużo kosztował z uwagi na nakłady poniesione do jego produkcji i wielkość produkcji. Jeśli tak postępują poważne firmy to cena jest realna, lecz jeśli zakłady tylko konfekcjonują jakieś przewody, ubierając je w koszulki, drukując napisy i zmieniają kolor izolacji,to wpisy wielu kolegów maja duży sens, o jakości i ściemie cenowej firm kablarskich.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Krak_oN]

whitesnake, 12 Mar 2010, 23:19

>Kazdy temat kabli kończy się, lub zaczyna agresywną odezwą jakiegoś "specjalisty", który najczesciej

>do Denona lub innego Techniksa podłączył kabel za 100000 i twierdzi z oburzeniem, że mu nie

>pomógł...

 

->whitesnake ,na denonach firma AKM odsłuchuje opracowywane przez siebie kości DAC :

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[whitesnake]

Krak_oN, 13 Mar 2010, 12:09

 

Nie kamieniujcie mnie teraz, przez jedno zdanie wypowiedziane w emocjach....

 

... tak na marginesie, na czym ma testować? Każde testy przeprowadza sie w warunkach najczęsciej spotykanych, statystycznie najskuteczniejszych. Jesli kiedyś 90% społeczeństwa będzie miało sprzet dCS'a to zmienią model testów - zapewniam Cię... nie myslisz chyba, że robia to bo to najlepszy sprzet na świecie?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[skali]

whitesnake, 13 Mar 2010, 11:46

 

>skali, 13 Mar 2010, 09:35

>>A jest gdzieś dostępny jakikolwiek udokumentowany test abx jakichkolwiek kabli audio z wynikiem

>>pozytywnym ?( dla audiofilskich kabli of course... ).Pytam, bo się nie spotkałem.

>

>Step by step - jak napisałeś - a dojdziesz kiedys do tego, że nie warto się nad tym zastanawiać...

>Ważne jest tylko to, co sam słyszysz.

 

Ja tylko podważam rozumowanie kolegi miksona(z lipca ). A co do step by step, to od czasu jak to napisałem progres w moim systemie jest ogromny, lecz nie dokonał się on nigdy kablami. Największy krok do przodu - i potwierdzę tu znaną prawdę - to zawsze wymiana kolumn i adaptacja pokoju.

>>Ciekaw też jestem, na czym polega projektowanie kabli stosowanych w audio . Jak się projektuje ( w

>>komputerze ? przy desce ? Jakieś wzory, obliczenia ? ) np., dla ułatwienia, kabelek głosnikowy aby

>>uzyskać pożądane cechy brzmienia...Czyżby "na czuja " ?

>

>To faktycznie ciekawe... o ile kogoś to interesuje. Na ten temat jest wiele artukułów w sieci,

>polecam np. strony Furutecha. Ja wolę skupić się na ocenie wyników ich pracy, choćby były osiagane

>dzieki zbiorowej medytacji przy wsparciu Druidów :).

 

Mnie interesuje bo lubię wiedziec, za co płacę. A co do słyszenia...wsłuchując się w niuanse po wymianie tego czy innego kabla można usłyszeć chóry anielskie na koncercie Behemota .

Sukces w pracy, fajna kobitka w kawiarni czy po prostu dobry humor szalenie poprawiaja mi brzmienie systemu ( wy też tak macie ? ). Podobnie jak wpięcie dobrego kabla. Mam więc poważne podejrzenia, że mechanizm jest podobny i dlatego chcę wiedzieć czy przypadkiem firmy kablarskie nie projektują mi po prostu dobrego nastroju z zakupu. W takim przypadku może lepiej zajarać jointa albo pójść na siłownię, co kto lubi.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[whitesnake]

Masz pewnie racje :), ale to nie jedyny mechanizm... Kiedy mam z?y humor dobre kable te? pozwlaja mi wyraznie poprawic brzmienie, a tym samym wplywaja na mój nastroj. Troche techniki jednak oprocz autosugestii musi w tym by?. Nie znam si? jednak na tym i nawet nie chc?, jestem melomanem i wilbicielem muzyki a nie elektronikiem, czy kolekcjonerem sprzetu :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[futu]

""" lecz jeśli zakłady tylko konfekcjonują jakieś przewody, ubierając je w koszulki, drukując napisy i zmieniają kolor izolacji,to wpisy wielu kolegów maja duży sens, o jakości i ściemie cenowej firm kablarskich. """

 

ale dokladnie wiekszosc firm tak robi !!!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[whitesnake]

futu, 13 Mar 2010, 22:15

 

Kolejny chętny do obnażenia wielkiego spisku... :)

 

Po to masz rozum i sluch, żeby nie dac się nikomu oszukać w temacie kabli. Jak coś Ci w niczym nie pomaga, to nie kupuj.

 

Znasz konkretny przykład? To go podaj. Wszyscy chetnie skorzystamy z Twojej wiedzy... a tak, wychodzi z tego kolejna odezwa "doświadczonego" co rozebrał wszystkie kable i stwierdza, że w kazdym jest to samo...

 

Jaka wiekszość? Konkretnie proszę...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[areczek]

Panowie,w każdej produkcji wkład jest kosztowny,zawsze kwoty na dystrybucje,reklamę,marże itd...,są,tyle że ceny niektórych przewodów to cena np.60kzł!Pewnie dlatego że marże,reklamy,dystrybucja,badania są droższe z założenia,lub tłumaczenia.jakoś niszowy runek oraz ilość nabywców należy zrekompensować aby w końcu w tym krótkim życiu dobrze zarobić.

 

Gdyby sprzedaż pralek czy suszarek do włosów była tak niszowa jak przewodów to nie bójta się,za praleczkę trzeba by zapłacić z 90kzł,a za suszarkę 85kzł.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[whitesnake]

To oczywiste. Zakładasz jednak, że nie kupisz kabla bo nie chcesz ponosic innych kosztów niz materiałowe... ok, Twój wybór.

 

To dokładnie jak z amatorskim tuningiem samochodowym. Jeśli jest w tym jakiś pomysł, stoi za tym jakas wiedza i pasja, to prosze bardzo - mozna samemu wyrzeźbić sobie 300KM w świetnej karoserii.

 

To kwestia wyboru i nie mam zadnych zastrzeżeń. Jednak tylko do czasu, kiedy ktos z tuningowanym Oplem Kadetem nie zaczyna mi tlumaczyć co pięć minut, ze jestem idiotą bo on sobie sam wyklepał prawie za darmo, a ja wydaje pieniądze na nowy samochód.

 

Od pocżątku jedyne zastrzeżenia mam do zachowania niektórych osób, a nie czyichkolwiek poglądów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[areczek]

whitesnake, 13 Mar 2010, 23:23

 

>To oczywiste. Zakładasz jednak, że nie kupisz kabla bo nie chcesz ponosic innych kosztów niz

>materiałowe... ok, Twój wybór.

 

 

O jasny gwint,kolega myśli za mnie,no no.

 

Nawet gdybym miał pieniądze to zastanowiłbym sie i podejrzewam ze nie kupiłbym Tary Labs Z 60 patoli.

 

I nie ma to związku automatycznego z niechęcią do zapłacenia za coś oprócz wkładu materiałowego.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[whitesnake]

areczek, 13 Mar 2010, 23:41

 

Przepraszam jeśli nadinterpretowałem Twój post.

 

W przypadku Tary i innych tego typu rekordowych cenowo produktów, mam podobne zdanie - dzisiaj to abstrakcja.

 

Wiem jednak, że gdyby stan mojego konta podskoczył o kilka zer (po własciwiej stronie :) i usłyszałbym dzieki któremuś z tych kabli to czego szukam, mógłbym szybko zmienic zdanie... nie raz juz tak bywało, choć nie w tej skali oczywiście.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[areczek]

A poza tym co pijesz do mnie,nie napisałem nigdzie w takim tonie aby można to było odebrać jako narzucanie,lub przekonywanie ze wydajesz jak ten dureń kasę.

 

Gdybyś nie wiedział co buduję,to nigdy byś nie zaczepił.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[elkabelka]

whitesnake, 13 Mar 2010, 23:2

 

>To kwestia wyboru i nie mam zadnych zastrzeżeń. Jednak tylko do czasu, kiedy ktos z tuningowanym

>Oplem Kadetem nie zaczyna mi tlumaczyć co pięć minut, ze jestem idiotą bo on sobie sam wyklepał

>prawie za darmo, a ja wydaje pieniądze na nowy samochód.

 

Tu chodzi o coś innego. Utrzymując się w poetyce samochodowej:

na forum miłośników samochodów wyścigowych grupa "autofili" utworzyła zakładkę "Kolekcjonerzy samochodów wyścigowych". Do tej pory wszystko ok - każdy ma prawo wydawać ciężko zarobione pieniądze na co chce. Ale "autofile" nagle zaczynają przekonywać całe forum, że tylko oni potrafią wyczynowo prowadzić samochody w wyścigach rajdowych, mają wybitne umiejętności kierowców i wszyscy inni powinni się przymknąć, bo oni maja w garażach drogie samochody. Tylko nikt nigdy nie widział ich w wyścigach. I już tutaj problem widzę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[whitesnake]

Nie wiedzialem. Szczerze mówiac, robie co innego i z doskoku patrzę na ekran... Nie zamierzałem Cię w jakikolwiek sposób urazić...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[whitesnake]

elkabelka, 13 Mar 2010, 23:52

 

To chyba całkowicie róznie odbieramy to forum. Mam wrazenie, że ataki idą właśnie z innego kierunku... Nie można spokojnie porozmawiać o kablach, sieciówkach czy innych wynalazkach, bo zaraz zaczyna się wyścig malkontentów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[elkabelka]

whitesnake, 13 Mar 2010, 23:56

 

Typowe odpowiedzi: "masz mało przejrzysty system", "twój sprzęt to ułamek ceny mojego", "musisz jeszcze wiele klocków przerzucić", "jak nie słyszysz, to do laryngologa" - niczym nie poparta bufonada.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[areczek]

Whitesnake

 

Doskonale rozumiem.Ja już pomyślałem troszeczkę zbyt daleko,że masz zamiar''pojechać''po mnie.

 

Dalej na luzie:-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[whitesnake]

elkabelka, 13 Mar 2010, 23:59

 

Nie przypominam sobie, żebyś coś takiego odemnie usłyszał.

A nawet powiem wiecej - nie wydaje mi się, żebym używał takich sformułowań wobec kogokolwiek. Bufonady strasznie nie lubię... podobnie jak zacietrzewienia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[elkabelka]

whitesnake, 14 Mar 2010, 00:03

 

>nie wydaje mi się, żebym używał takich sformułowań wobec kogokolwiek.

 

Mówię o typowych reakcjach - jesteś więc z mojego punktu widzenia nietypowym rozmówcą, pzdr

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[whitesnake]

elkabelka, 14 Mar 2010, 00:06

 

Wydaje mi sie jednak, ze nie mówisz o typowych wypowiedziach, tylko o wypowiedziach kilku typów :).

To zasadnicza różnica...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )