16bit/44khz w odtwarzaczach 24bit/96khz oraz 24bit/192khz

[Jakew]

To pierwsze to standardowa płyta CD.

 

Prośba o wypowiedzi na ten temat - nie chcę zawężać, mnie akurat chodzi najbardziej o to co dają słuchaczowi cds dwa wskazane typy odtwarzaczy, ale jak inni uczestnicy chętnie dowiem się więcej.

 

Spotkałem się z opinią że decydujący jest format samego nośnika (tylko 16 bit i tylko 44khz) i w związku z tym wyższe specyfikacje osiągane przez producentów odtwarzaczy są jakimś nieporozumieniem od strony praktycznej.

 

Zapraszam do wymiany opinii.

[speedy]

Nie do konca rozumiem o co Ci chodzi. Oczywistym jest, ze poprzez konwersje z 16/44 na 24/96 nie poprawisz jakosci, tak jak nie poprawisz jakosci zamieniajac mp3 na wave ;)

Dla mnie osobiscie konwersja do wyzszej rozdzielczosci bitow a takze resampling sa efektami nieporzadanymi. Dla mnie osobiscie brzmi to gorzej. Wole przetworniki ktore pracuja w trybie 16/44 niz dokonuja konwersji do gory. To jest jakas glupota.

Analogicznie jak wezmiesz male zdjecie i bedziesz je filtrami rozsciagal do wiekszych rozmiarow, to sie zrobi bohomaz. I zadne super profesjonalne algorytmy filtrujace oraz ekspert od grafiki nie pomoze (chyba ze bedzie siedzial calymi dniami zeby sie z tym recznie dziubdziac).

Nie rozumiem po co tworzyc sztuczne bity, wzorowane na sasiednich. To kreuje znieksztalcenia i tyle w temacie.

[paweljazz]

Cześć Jakew

A może w odtwarzaczach które masz na myśli istnieje możliwość osobno wykorzystania przetwornika i wtedy wszystko jasne.

[speedy]

niektore przetworniki pracuja w kilku trybach (wtedy nie ma konwersji do gory), niektore nie (nastepuje konwersja).

a opcja 24/96 jest po prostu dla obslugi plyt SACD, a nie do poprawania jakosci.

[Patryk-1980]

Ale jeśli odtwarzacz cd ma 24bity/192kHz a producent nic nie pisze o możliwości odtwarzania SACD, tylko zwykłe CD Audio, to co wtedy mimo to można słuchac bez problemu płyty w formacie SACD?

Pzdr.

[Seba78]

konwersję w górę robi kilka firm i to z powodzeniem - między innymi Cambrige Audio Musical Fiedelity w bardzo chwalonych i świetnie brzmiących źródłach (DAC i integrach). Myślę, że te firmy doskonale wiedzą co robią i twierdzenie, że to głupota w przypadku gdy te źródła to... nie skończę.

[Dear77]

Siema chłopaki ja jestem na etapie przerabiania wszystkich DAC-ów i cd jakie mi tylko w ręce wpadną i tak 24 bitowce są detaliczne i maja dużo powietrza -fakt ale ogromną wadą jest to ,że gubią się przy szybkim graniu i są ostre.Mam kilka płyt Vinyl rip które poza naturalnością i namiastką czarnej płyty nie reprezentują mega jakości ale tylko na Marantzie cd80 nie ma przesteru przy szybkim graniu a staruszek ma z 15 lat:)Najlepiej z tego towarzystwa wypadł Proceed na AD1864N czyli 18 bitów miał tylko jedną wadę ale to nie zasługa przetwornika tylko reszty a mianowicie grał strasznie technicznie.Uważam ,że 18 bitów jest najlepszym kompromisem i dlatego sam składam DAC-a na AD1865.

[josef]

łomatko - ludziska

to, że wkłada się kostki 24/192 to norma bo teraz 95% albo i więcej to DAC delta sigma (czasem hybrydy) o takich właśnie parametrach

192kHz to wcale nie tak dużo jak może się wydawać - trochę ponad 4x oversampling z 44100 - stare DACi w technologi R2R spokojnie robiły na x8 czy x16 - a po co? a po to żeby filtr analogowy był minimalistyczny

ten co przesłuchał kilka urządzeń pracujących natywnie w 16/44100 albo je pokocha albo nie polubi - osobiście wolę te drugie czyli z filtrami cyfrowymi jako naturalniej brzmiące (a nie efekciarsko ze specyficznymi elementami)

[speedy]

Seba78, 15 Mar 2010, 15:52

>konwersję w górę robi kilka firm i to z powodzeniem - między innymi Cambrige Audio Musical

>Fiedelity w bardzo chwalonych i świetnie brzmiących źródłach (DAC i integrach). Myślę, że te firmy

>dosk

 

slyszales o czyms takim jak chwyty marketingowe? wielu zobaczy magiczne cyferki i uznana marke... zaraz wydaje im sie ze jest lepsza jakosc. tak jak wielu ludzi wierzy do tej pory ze sony i technics to tylko audiofilski hi-end.

 

nie ma czegos takiego jak lepszy/naturalniejszy dzwiek po konwersji. konwersja wyzej powoduje dodanie sztucznych bitow wyliczanych na podstawie oryginalu. zaleznie od algorytmu moze to wyjsc lepiej lub gorzej. prawdopodobnie znieksztalcenia powstale podczas konwersji sprawiaja takie wrazenia - tak jak dla niektorych szum poprawia wrazenia sluchowe (mowie serio, przykladowy dithering), dla innych znieksztalcone brzmienia lampy... itp

[McGyver]

Mam DAC 24bit/192kHz, w dodatku cały czas pracuje z pełnym upsamplingiem do 24 bit/192kHz, czyli na maksa. Owszem, jest detaliczny. Owszem, ma dużo powietrza. Ale w żadnym wypadku nie występuje tu zjawisko gubienia się przy szybkim graniu! W żadnym razie nie jest też ostry! Josef zdaje się go słuchał, więc wie.

Takie zjawiska nie wynikają bynajmniej z 24 bitowości DACów, a tylko z nienajszczęśliwszej aplikacji, co jest niestety zjawiskiem nagminnym nawet w dość drogich konstrukcjach.

Jeżeli macie jakieś przestery przy szybkim graniu, czy coś podobnego, to może po prostu DAC pokazał prawdę o nagraniu? A zabytek Philipsa ową prawdę maskuje? Może warto dopuścić do umysłu taką ewentualność?

Podobnie jak Josef nie jestem zwolennikiem trybu non-oversampling. Moda na takie konstrukcje historycznie wzięła się z przerabiania starych Philipsów na TDA1541. Ktoś zauważył że wywalenie filtra SAA7220 daje słyszalną poprawę, i lawina ruszyła. A prawda jest taka, że filtr SAA7220 jest po prostu kiepski, i jego stosowanie przynosi więcej szkody niż pożytku.

O problemach jakie przynosi tryb non-oversampling proszę czytać tutaj:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ashirgo]

Temat był już przerabiany tyle razy... Kwestia, czy teoretyczny zapas dynamiki/rozdzielczości jest do czegoś potrzebny, skoro brak nagrań, które by się do tego poziomu zbliżały, a cała ta jakość jest daleko poza zasięgiem słuchu.

 

Jednak można powiedzieć, że ten zapas w postaci 24/192 jest jak najbardziej, bo w ten sposób interesujące nas pasmo jest jeszcze bardziej bezpieczne i wolne od zniekształceń, co czasem owocuje w przyszłości, jak coś jeszcze robimy z sygnałem (na przykład, wzmacniamy).

[Kyle]

@speedy

 

Sprawa z upsamplingiem jest nieco bardziej złożona (szum kwantyzacji/aliasing i inne przesunięty wyżej/eliminowany). Ja bym tu szukał analogii z telewizorami które tworzą obrazy pośrednie. TV liczą dodatkowe obrazy z obrazów sąsiadujących, a efekt jest taki że nie ma już judderingu (szarpania) obrazu. ... w audio bym powiedział jest analogicznie - upsampling usuwa pewnego rodzaju "szarpanie" .

 

Wiele wysokiej klasy DAC upsampluje do kilkuset khz ... i z jakiegoś powodu jest to czynione.

[Kyle]

Z przykładów DAC które "Oversamplują" ... AK4396

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

... 128x Oversampling

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ashirgo]

Sprawa z upsamplingiem w audio jest trochę mniej złożona, niż się wydaje. Teoretycznie standard 16/44 jest w stanie przechować całą istotną informację na temat dźwięku, niezależnie od jego złożoności. Przy poprawnej konwersji D/A, te tzw. stany pośrednie i tak są odtwarzane, chyba że przetwornik padł. Porównanie do uśredniania obrazu z kolejnych klatek jest nieprawdziwa; w przekazie video faktycznie omijają dużo informacji, którą można jakoś wypełnić. W audio mamy pełną informację na poziomie 16/44. A na wyższym poziomie, 24/192 etc? Po prostu teoretycznie więcej miejsca na informację, której i tak nie ma :

)

[Kyle]

Po co więc upsampling w DAC ? Dla czego przy 44,1 Khz jest szum kwantyzacji/aliasing bez upsamplowania ?

[Kyle]

ashirgo, 16 Mar 2010, 12:18

 

 

>Sprawa z upsamplingiem w audio jest trochę mniej złożona, niż się wydaje. Teoretycznie standard

>16/44 jest w stanie przechować całą istotną informację na temat dźwięku,

 

A w praktyce (bez upsamplingu który Twoim zdaniem jest zbędny) przy 20 Khz mamy zniekształconą falę prostokątną ... właściwie przy niższych częstotliwościach też to wygląda kiepsko).

[Dear77]

Możliwe ,że masz racje odnośnie tego ukrywania przesterów.Powoli dochodzę do wniosku ,że jeżeli masz dobre okablowanie dobry lampowy wzmacniacz oraz kolumny wcale nie trzeba się wściekać z bitami i innymi wspomagaczami.W moim systemie każdy cd 24 bitowy męczy ucho i wrzeszczy zwłaszcza na saksofonach -dzieciak łapie sie za uszy i ucieka z pokoju szczególnie na Garbarku i Stańce:)Nie pomyśl sobie ,że jestem anty nasawiony na 24 bity ale po podłaczeniu tego dziadka ,aż chciało mi sie muzyki słuchać -fajnie subtelnie z ogromnym basem :)Wydaje mi się ,że podciąganie bitami cd służy trochę do nadrobienia niedoskonałości reszty systemu.Pogoń za oddechami i mlaskaniem do mikrofonu mam za sobą teraz idę w kierunku naturalności i subtelności.Man nadzieję ,że chłopaki z Krakowa mnie wyleczą -już za kilka dni wracam z tej nory :)

[Kyle]

Dear77, 16 Mar 2010, 12:38

 

>Możliwe ,że masz racje odnośnie tego ukrywania przesterów.Powoli dochodzę do wniosku ,że jeżeli

>masz dobre okablowanie dobry lampowy wzmacniacz oraz kolumny wcale nie trzeba się wściekać z bitami

 

To są wzmacniacze lampowe które przy mocach użytecznych (kilka W), w cenie do np. 4 tys. mają zniekształcenia THD+N w okolicach 0,05% ?

[McGyver]

Sprzęt audio jest do słuchania, a nie do stawiania na stanowisku pomiarowym i badania parametrów miernikami THD.

[McGyver]

Dear77, zapraszam również do mnie. Z Krakowa będziesz miał do mnie ~65km co można machnąć autem w godzinkę.

[Dear77]

Dzięki za zaprosznie napewno wpadne i to nie raz :)Jeżeli chodzi o lampe to nie zamienie jej nawet jak będzie miała 99% zniekształceń.

[McGyver]

E no, bez przesady! Jak będzie miała 99% zniekształceń, to na smietnik z nią!

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

*bo już skończyła swój żywot. I kupić nową, i grać dalej!

[Dear77]

przepraszam za na pewno :)

[Kyle]

McGyver, 16 Mar 2010, 12:55

 

>Sprzęt audio jest do słuchania, a nie do stawiania na stanowisku pomiarowym i badania parametrów

>miernikami THD.

 

Zgadzam się w pełni ... jednak wyniki pomiarów przekładają się na słyszalną transparentność sprzętu całkiem dobrze.

[McGyver]

Kyle, możesz wpaść do mnie. Najpierw sobie posłuchasz moich triodowców, a potem możesz je pomierzyć.

[Dear77]

Ja nawet nie wiem jak sprawdzić te ubytki czy zniekształcenia ? Mam ustawić pontek na maxa i słuchać czy szumi a może inaczej ? Jeżeli chodzi o transparetność to chyba największą zaletą lampy zwłaszcza SE jest ten aspekt pomijając zniekształcenia. Są trzy główne przykazania audio

-nie słuchać czasopism i rekalm

-nie słuchać opini innych ludzi bo Ci zazwyczaj słuchali sprzętu za pomocą forum lub czasopism:)

-nie patrzeć na pomiary.

Amen

[Kyle]

Dear77, 16 Mar 2010, 13:25

 

>-nie patrzeć na pomiary.

 

 

Kiedyś słuchałem Wharfedale 9.5 ... moim zdaniem miały przesadzony bas (podbicie w niższych rejestrach) ... PÓŹNIEJ zobaczyłem pomiary tych kolumn i okazało się że faktycznie mają "na dole" większe natężenie - tak więc jeśli umie się interpretować pomiary to warto je czytać (bo "patrzeć" jak na obrazki Picassa faktycznie nie warto ;P )

 

Co do opinii - różnie z tym bywa.

 

Co do reklam - tu się zgodzę, co do czasopism - nie generalizowałbym . Bywa też że pismo niby pisze dobrą recenzję nt. jakiegoś sprzętu (w wyniku np. jakiejś "ugody") ale "między wierszami" dobry recenzent jest w stanie włożyć całkiem sporo prawdy.

 

Tak więc nie mogę się zgodzić z tymi "przykazaniami".

[McGyver]

Kyle, powtarzam, wpadnij do mnie, posłuchaj triodowca. Możesz to nawet sobie pomierzyć. A potem teoretyzuj do woli.

[Makgajwer]

upsampling z częstotliwości próbkowania z 44,1kHz do 192kHz to nienajlepszy pomysł bo tracimy część informacji ponieważ 44.1 * 4 = 176.4kHz, poza tym układy DAC przy próbkowaniu 192kHz są mniej dokładne i najlepiej spisują się przy niższym próbkowaniu np 96kHz.

[Kyle]

O jakim "teoretyzowaniu" McGyver piszesz ? Nie odróżniasz teorii od praktyki ? HALO ... napisałem że słuchałem ww. kolumn i się pokryło to co słyszałem z pomiarem .