Philips DVD 963SA dziwna sprawa

[lowfi81]

Pozwoliłem założyć wątek ponieważ uznałem, że ktoś z szanownych forumowiczów posiada ten model odtwarzacza i może miał podobny problem co ja.

Jakiś czas temu zakupiłem ów odtwarzacz, by posłuchać co jest on wart. Poniważ miałem troche spraw remontowych w mieszkaniu, dlatego po krótkich odsłuchach sprzęt spakowałem i wstawiłem do piwnicy. Po jakimś pół roku przypomniałem sobie znów o nim i postanowiłem podłączyć go do swojego systemu. Zagrał pięknie zarówno z płyt CD jak i SACD. Zdecydowanie najlepsze źródło jakie przewinęło się u mnie w sprzęcie. Ale jeszcze tego samego dnia spotkała mnie przykra niespodzianka. Wrzuciłem płytę CD odtwarzacz zamknął szyfladkę i wyskoczył napis "no disc", kolejna próba to samo, nawet nie zakręcił płytą... nic, cisza. Wrzuciłem płytę SACD reakcja ta sama, potem kolejno CD-R, DVD i za każdym razem "no disc". Po ok 20 próbach zakoczył bez problemu! Przeskakiwałem między utworami zmieniałem płyty...żadnych problemów. Odtwarzacz błyskawicznie przerzuca traki, dość szybko wczytuje płytę. Słuchałem go przez 4 godziny. Następnego dnia załączam sytuacja ta sama... "no disc"! Wnioskuję, choć mogę się mylić, że to nie do końca wina lasera, bo przecież jak zaskoczy to czyta idealnie. Wydaje mi się, że wina leży po stronie napędu, może z uwagi, że przez długi okres czasu był nieużywany to ma jakieś problemy z kręceniem płyty. Jeśli macie jakieś sugestie i rady to proszę piszcie, mam nadzieje, że nie będe musiał odstawić tego Philipsa na bok, bo naprawdę gra świetnie i chciałbym na nim jeszcze trochę posłuchać płyt.

 

Pozdrawiam!

Edytowane 21 Stycznia 2011 przez lowfi81

[vaski]

Nie trzeba być filozofem by stwierdzić, że laser skończył swój żywot, lub skończy lada dzień, a obawiam się że laser do tego DVD tani nie jest.

[abandon]

Myślę że jednak napęd, miałem podobne przypadki w odtwarzaczach CD, kiedy to wymiana samego lasera niczego nie załatwiała, natomiast wymiana całego napędu z laserem za całe 30zł załatwiała sprawę. Swoją drogą napisz ile zapłacisz za laser.

[Viniu]

Niestety 963SA to bardzo dobry (walory dźwiękowe) ale i niezwykle kapryśny odtwarzacz... Jest wiele informacji na ten temat. Najczęstszym problemem była dla niego jakość krążka... byle cd-r nie odtworzy. Mój - choć niższy model - podobnie jak Twój nie grymasi tylko na "błękitne" TDK. Inne odrzucał z niektórymi oryginałami włącznie.

[Ronnie James Dio]

Ja również mam Philipsa 963SA i jak na razie to najlepsze zródło jakie miałem do 3 tys złotych a przewinelo sie tego troche.Tez miałem problem z laserem,po 6 latach zaczał sie powoli psuć.Wymieniłem(laser kosztował 85 zł,z przesyłką 100) i teraz chodzi idealnie,czyta piraty,tłoki,płyty porysowane itp.Model lasera to : VAL6011/3141 Taki kupiłem bodajze z firmy POLELEKTRONIK

[lowfi81]

Nie trzeba być filozofem by stwierdzić, że laser skończył swój żywot, lub skończy lada dzień, a obawiam się że laser do tego DVD tani nie jest.

Moim celem nie było filozofowanie lecz dokładnie opisanie usterki co ma kluczowe znaczenie w diagnozie i zaradzeniu problemowi. Zycie nauczyło mnie, że dokładnie opisywanie problemu pomaga uchronić przed wyrzucaniem pieniędzy w błoto. W ten sposób uniknąłem wielu drogich napraw auta i innego wszelkiego rodzaju sprzętów. Wszysto kiedyś kończy, żywot to naturalna sprawa. Nawet jeśli trzeba wymienić laser i będzie drogo to wymienie go, bo tak jak pisałem wcześniej brzmienie tego odtwarzacza jest świetne i chcę go mieć w systemie. Ale już wiem że cena nie taka straszna bo powinenem zamknąć się w 80-100 zł... jakoś przeżyję.

 

Ja również mam Philipsa 963SA i jak na razie to najlepsze zródło jakie miałem do 3 tys złotych a przewinelo sie tego troche.Tez miałem problem z laserem,po 6 latach zaczał sie powoli psuć.Wymieniłem(laser kosztował 85 zł,z przesyłką 100) i teraz chodzi idealnie,czyta piraty,tłoki,płyty porysowane itp.Model lasera to : VAL6011/3141 Taki kupiłem bodajze z firmy POLELEKTRONIK

Bardzo chciałem podziękować Ci za ten wpis. Rzeczowo, na temat i podane dokładne rozwiązanie problemu ze wskaniem źródła,ceny i miejscu nabycia części zamiennej. Oby więcej takich osób, wtedy forum naprawdę nabiera sensu! Mam jeszcze pytanie co do modelu bo ja wyszukałem dokładnie taki:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) tle, że cenna jakaś niska, ale chyba model się zgadza bo jeśli tak to zamówie czym prędzej.

 

Pozdrawiam i dziękuję wszystkim za odpowiedzi!

 

ps. Co do grania Philipsa 963sa to żaden z moich poprzednich źródeł nie gra tak świetnie w sekcji basu (przyjemnie i z pełną kontrolą). Ogólnie sprzęt wart każdej złotóweczki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 21 Stycznia 2011 przez lowfi81

[Makgajwer]

A kręci płytą po włożeniu dysku? Zdarzają się problemy z silnikiem w odtwarzaczach dvd, kończą się szczotki co można też sprawdzić omomierzem. Jesli nie kręci płytą spróbuj przekręcił ją ręką może zaskoczy i wtedy będzie wiadomo że to silnik

[lowfi81]

A kręci płytą po włożeniu dysku? Zdarzają się problemy z silnikiem w odtwarzaczach dvd, kończą się szczotki co można też sprawdzić omomierzem. Jesli nie kręci płytą spróbuj przekręcił ją ręką może zaskoczy i wtedy będzie wiadomo że to silnik

Właśnie płytą nie kręci po włożeniu dysku dlatego tak jak pisałem na początku stawiałem na problemy z napędem. Jak zdobęde odpowiedni śrubokręt gwiazdkowy to rozkręce obudowe i spróbuje zakręcić płytą by sprawdzić czy będzie to usterka związana ze zużytymi szczotkami, a jeśli ta teoria się potwierdzi to co powinenem dalej z tym zrobić? Dziękuję za wskazówkę!

[Ronnie James Dio]

lowfi81 - to dokładnie ten laser ,którego szukasz,trzymam stary laser i włsnie porównałem go z tym ze zdjecia i wyglada na identyczny co do joty no i super cena!

[lowfi81]

Rozkręciłem wczoraj Philipsa, nie było łatwo bo ma bardzo dziwne śrubki. Obejrzałem bebechy, spróbowałem kręcić płytką ale nic to nie dało. Przetarłem laser, miałem zamiar nawet pokręcić dwoma mikro-śrubkami przy głowicy lasera(podobno jedna służy do regulacji cd a druga dvd) ale nie miałem na tyle małego śrubokręcika. Zastanawiam się czy sam demontaż lasera nie będzie problemem, bo szczerze mówiąc nie wiem jak się za to zabrać. Zamówie na dniach tą głowicę, chociaż odczytałem z nalepki na mechanice napis VAL6011/14 a ten laser sklepowy to zdaje się jest VAL6011/01 mam nadzieje, że będzie pasował bo ze zdjęcia wygląda na identyczny.

Edytowane 24 Stycznia 2011 przez lowfi81

[Muzg]

Jak odtwarzacz prawie w ogóle nie pracował, to stawiałbym na uszkodzenie silnika głównego (spindle motor). To chińskie badziewie co teraz montują często się sypie po paru dniach. Zmierz, czy silnik ma przejście, zazwyczaj szczotki się wyginają i robi się przerwa.

[lowfi81]

Jak odtwarzacz prawie w ogóle nie pracował, to stawiałbym na uszkodzenie silnika głównego (spindle motor). To chińskie badziewie co teraz montują często się sypie po paru dniach. Zmierz, czy silnik ma przejście, zazwyczaj szczotki się wyginają i robi się przerwa.

Właśnie chodzi o to, że czasem po którymśtam zamknięciu szuflady silnik rusza, laser bezbłędnie czyta płytę i co więcej mogę zmieniac płytki i słuchać tak przez kilka godzin i nic nie wskazuje, że coś jest nie tak. Ale jeśli tylko go wyłącze z przycisku power po czym znów załącze wrzuce płytkę to wyskakuje napis "NO DISC" i znó kilkadziesiąt razy musze zamykać i otwierać, aż załapie.

[lowfi81]

Grzebiąc troche po internecie napotkałem ciekawą rzecz.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Chyba wszystko wskazuje na to, że laser który siedzi w pierwszej generacji Xboxa to ten który posiada również Philips 963sa! Okazuje się, że ten laser potrafi kosztować czasem dosłownie grosze. szukałem też oznaczenia oznaczenie val6011 dotyczy chyba całego napędu dlatego problem byłby gdyby trzeba było wymieniać całość ponieważ nigdzie nie widziałem dostępnego val6014, bo taki symbol widnieje na nalepce mechanizmu 963sa. Przyglądałem się raz jeszcze jak wyjać laser i chyba nie będzie to jednak proste.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[stench]

tfu tfu, mojego 963 sa używam koło 8 lat i trzyma się,

przy wyborze kierowałem się jego dźwiękiem, choć po tylu latach trochę mi się znudził ale z niczym nowym go nie porównywałem

[il Dottore]

Philips 963SA to absolutnie genialna maszyna - choć kapryśna. Nie ma nic na rynku w rozsądnej cenie, co mogłoby z nim konkurować. Nie sprzedam go za skarby świata, bo ile bym musiał wydać na wieloformatowca lepiej grającego? 2000 funtów co najmniej. Jaki to ma sens? Philips oferuje tyle dobrego, za tak śmieszne pieniądze, że to nie był zakup wiele lat temu, ale czysta kradzież! :)

Ostatnio słuchałem Meridiana 808.3 Reference Signature za 12.000 euro i... oczywiście, że system na nim oparty to był kosmos - totalnie analogowa gładkość, ale... jakoś nie miałem kompleksów i nie rzuciłem się sprzedawać samochodu, żeby sobie kupić tego Meridiana. To najlepiej świadczy o klasie taniutkiego Philipsa.

Oczywiście jeśli chodzi o video, to w dobie Full HD można już o tym odtwarzaczu zapomnieć, ale u mnie w domu on chyba nigdy DVD nie odtwarzał, był zawsze częścią systemu wyłącznie audio. Obłędny sprzęcik za śmieszne pieniądze.

[stern]

Silnik to raczej mało prawdopodobne. W odtwarzaczach jest tak że po włożeniu płyty najpierw laser próbuje odnaleźć płytę przesuwając sie w górę i w dół i jeżeli ją zobaczy wówczas uruchamia silnik aby zczytać zawartość płyty a następnie silnik się wyłącza i urządzenie oczekuje na dalsze polecenia. Jeżeli silnik nie startuje jest to spowodowane tym że laser z jakichś przyczyn nie jest w stanie prawidłowo zogniskować się na płycie. Co jest tego przyczyną nie bardzo można w sposób jednoznaczny określić na odległość. Najbardziej prawdopodobną przyczyną jest oczywiście laser.

[stench]

próbował ktoś wgrać do Filipka soft na 1080i ?

[lowfi81]

próbował ktoś wgrać do Filipka soft na 1080i ?

próbowałem wgrywać jakiś nowszy soft właśnie z obsługą 1080i, ale wyskoczył error płyta wyjechała, odtwarzacz na szczescie działa. Mam mieszane oddczucia co do zmian softu bo zawsze istnieje to ryzyko, że padnie odtwarzacz. Czekam własnie na nowy laser, bo odtwarzacz nie czyta mi płyt, miałem co prawda zrobić to już dawno ale na drodze stanął mi remont i sprawy audio musiałem odłozyć na póżniej.

[stench]

próbowałem wgrywać jakiś nowszy soft właśnie z obsługą 1080i, ale wyskoczył error płyta wyjechała, odtwarzacz na szczescie działa. Mam mieszane oddczucia co do zmian softu bo zawsze istnieje to ryzyko, że padnie odtwarzacz. Czekam własnie na nowy laser, bo odtwarzacz nie czyta mi płyt, miałem co prawda zrobić to już dawno ale na drodze stanął mi remont i sprawy audio musiałem odłozyć na póżniej.

 

podobno żeby to wczytać trzeba zdjąć blokadę regionalną, a to można zrobić dopiero po podpięciu pod kompa

[lowfi81]

Witam szanownych forumowiczów. Po ciężkiej przeprawie dotarł w końcu do mnie laser. Postanowiłem rozkręcić odtwarzacz i przymierzyć się do "przeszczepu" lasera. Jednak jak to zwykle bywa powstały małe schody i nie bardzo wiem jak wymontować stary laser. Przyznaję, że fachowiec ze mnie kiepski więc bardzo bym prosił o sugestie w tym temacie. Przyjżałem się dokładnie laserowi jest identyczny z tym starym za wyjątkiem dówch (że tak powiem) lutów na górnej stronie lasera. Wydaje mi się, że są to zworki antystatyczne, ale dla pewnosći zamieszczam zdjęcia lasera nowego i starego. Zgaduję, żę będe musiał rozlutować te zworki przed wsadzeniem nowego lasera. Odnośnie samej wymiany szczególnie zwracam się do frumowiczów, którzy posiadali lub posiadają phila 963sa i dokonywali takiej operacji, czyli mam tu na myśli min. Ronnie James Dio, wszelkie wskazówki od Ciebie będą dla mnie bardzo pomocne. Pozdrawiam!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[max-bit]

No od góry to go raczej nie wyciągniesz pewnie muszisz wyciągnac całą kieszeń i od dołu najpierw powyciągać wszystkie tasiemki kabelki póżniej znaleść elementy blokujące prowadniczki ... Pewnie są śrubki lub zaczepy .... odblokowac je i zjechać laserem raczej proste ....

Jak nie uwalisz statyką :) lasera przy montażu powinno zadziałać :)

[lowfi81]

No od góry to go raczej nie wyciągniesz pewnie muszisz wyciągnac całą kieszeń i od dołu najpierw powyciągać wszystkie tasiemki kabelki póżniej znaleść elementy blokujące prowadniczki ... Pewnie są śrubki lub zaczepy .... odblokowac je i zjechać laserem raczej proste ....

Jak nie uwalisz statyką :) lasera przy montażu powinno zadziałać :)

 

Właśnie z tym wyciągnięciem kieszeni nie jest taka prosta sprawa, bo front-panel blokuje tackę i nie bardzo wiem jak to przełożyć. Na pewno się da bo przecież jakoś to musiano fabrycznie zmontować. Co do prowadniczek to też myslałem żeby je jakoś podważyć i jakoś zjechać laserem, ale mocno trzymają i nie chciałem niczego uszkodzić.

 

CO zonacza "Jak nie uwalisz statyką" bo szczerze mówiąc nie uśmiecha mi się znów zamawianie tego lasera z uwagi na okres oczekiwania.

 

dziekuje bardzo za wskazówki! Pozdrawiam

[lowfi81]

Czy elementami blokującymi prowadniczki są miejsca, które zanaczyłem na zdjęciu? Próbowałem je podważać ale mocno się trzymają.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[max-bit]

Nie znam tego modelu dokładnie ale na ogół ( w jakiś 90 %) jeśli nie możesz wyciągnąć napędu bo trzyma kieszeń (a raczej jej przednia maskownica) trzeba ten kawałek plastiku zdemontować (przy otwartej tace) :) mniej więcej jak w CD-romach. Czasami napęd można wyciągnąć bez tego .... Nie wiem jak tam jest dokładnie.

Tak by na to wyglądało że te blaszki trzymają prowadnice pewnie są blokowane od dołu (no bo jak inaczej)

No uwalić statyką to uwalić statyka profesjonalne serwisy ( nie takie osiedlowe ) posiadają do tego specjalne stanowiska gdzie gosć na specjalnym biurku - antystatycznym specjalnie wszędzie wszystko ma odprowadzenie ładunków (nawet z serwisanta) a sam serwisant ma rękawiczunie antystatyczne :) no ale to serwis :) w warunkach domowych wystarczy rozsądek i wiedza co ładunki wytwarza i jak wyrównywać potencjały :)

Zasadniczo to wystarczy do ochrony i zabezpieczenia przed uwaleniem takowego lasera :)

 

A więc po primunia musisz wyciągnac cały napęd bez tego dalej nie ruszysz

[lowfi81]

W takim razie jak wrócę z pracy znów przymierzę się do rozkręcania, tym razem dokładnie obadam front-panel. Jak próbowałem wykręcać mechanizm lasera to zauważyłem, że jest on zmontowany z płytką sterowania, która jest pod nim, ale to pewnie po wykreceniu uda mi się rozdzielić napęd od płyty.

[jacek-k-wawa]

W takim razie jak wrócę z pracy znów przymierzę się do rozkręcania, tym razem dokładnie obadam front-panel. Jak próbowałem wykręcać mechanizm lasera to zauważyłem, że jest on zmontowany z płytką sterowania, która jest pod nim, ale to pewnie po wykreceniu uda mi się rozdzielić napęd od płyty.

Hej,

 

Też jakiś czas temu 'walczyłem' kiepsko czytającym płyty 963SA. Ponieważ udało mi się wtedy trafić cały czytnik za cos koło 80 PLN to nie rozbierałem samego pickupa, wiec z prowadnicami nic nie pomoge.

Te krople cyny które poprzednio pokazywałeś to zworki zabezbieczające laser w trakcie transportu i montażu. Zdejmujesz je (np odsysaczem) jak juz wszystko będziesz miał zmontowane ale przed odpaleniem odtwarzacza. Obejrzyj dokładnie czy są aby napewno tylko dwie - czasem są w jakiś nie zawsze na pierwszy rzut oka widocznych miejscach.

 

Przednia 'maskownica' na szufladzie jest zdejmowana. Jeśli dobrze pamiętam to odsuwa się ją w bok - ale pewności tutaj nie mam. Taktycznie trudno jest cokolwiek zrobić bez demontażu tego elementu, więc musisz powalczyć.

 

Mam jeszcze jedną ważną informację - 963SA to dość skomplikowane urządzenie pod względem sterowania - podobno nawet można się do niego jakoś zalogować na konsolę bo ma cos na kształ linuksa do sterowania wszystkimi modułami. Ma to swoje wady i zalety. Jedną z wad (w przypadku domowej wymiany lasera) jest fakt, że prawdopodobnie błędy z lasera zapisuje on sobie w jakiejś pamieci i jeśli jest ich zbyt dużo to jakoś tam probuje sobie to skompensować. Co za tym idzie, czasami wymiana lasera czy też całego czytnika daje efekt krótkotrwały, bo pamiętliwy philips ciągle myśli, że ma słaby laser. Tak było w moim przypadku - wymieniłem czytnik, działał jakiś czas ale problem z odczytem płyt szybko powrócił. Rozwiązaniem okazał się fabryczny reset, który czyszcząc całą konfigurację czyści również ta pamięć błędów. Była to jakaś 'magiczna' kombinacja klawiszy w trakcie odpalania urządzenia, którą znalazłem w instrukcji serwisowej. Sęk w tym, że nie mogę znaleźć teraz tej serwisówki (za dużo masełka... :-) ), ale pogoogluj, pewnie jest gdzies do zdobycia.

 

-jacek

[lowfi81]

Właśnie pogrzebałem troche po sieci i znalazłem serwisówkę 963sa pod tym adresem

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Dziękuję za wskazanie tego problemu, może zamiast kupna nowego lasera mogłem go najpierw zresetować, no coż przekonam się niebawem (właśnie dlatego warto szukać informacji na forum). Widzę że w serwisówce opisane jest jak wyciągać szufladę z kieszeni napędu przyda mi się to przy demontażu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[max-bit]

Z tą kalibracją jest to jak najbardziej mozliwe czy to jest na jakimś linuxie nie wiem choć wątpię :)

Ale pewnie kalibracja lasera a raczej całego układu jest możliwa.

NP w Sonym się to robi przez odpowiednie sekwencyjne naciskanie klawiszy na pilocie (na szczęście bez żadnych dodatkowych kombinacji) i jest w śród menu servisowego własnie kalibracja lasera ... i taż na szczęście robi to na normalnych płytach.

Tu pieron wie nie czytałem servisówki (moze jak znajde czas cos zobacze wieczorem lub jutro)

Ale jest to mozliwe i o ile nie wymaga sie jakiś specjalnych złączy serwisowych to idzie to machnąć ....

Ech gdzie te stare czasy prostych serv plilipsa ... gdzie był tylko jeden potencjometr ....

[lowfi81]

Witam ponownie!

Wczoraj udało mi się porozbierać odtwarzacz. Udało mi się przełożyć mechanizm, okazało się, że klapkę ozdobną od szuflady można łatwo zdemontować (czemu wcześniej na to nie wpadłem) wymonotowałem szyfladę, odkręciłem płykę sterującą od mechanizmu, od spodu zwolniłem zaczepy prowadnic i zsunąłem sam laser. Tutaj pojawił się mały problem, który mam zamiar dziś rozwiązać. Jak już pisałem wcześniej laik ze mnie i niestety nie udało mi się znaleźć w domu wystarczająco małego śrubokręcika krzyżakoego do odkręcenia ze starego lasera takiego nazwijmy to grzebienia (napędza go koło zębate od mechanizmu przesuwania, w załączonym zdjęciu zaznaczyłem ten element). Lasery wyglądają identycznie i mam nadzieje, że po przełożeniu nie będzie problemu z działaniem. Dziś jak będe miał ten mały śrubokręcik to będe operacje kontynuował. Martwi mnie jeszcze lutownica, bo ta którą mam nie posiada odsysacza, jest to poprostu zwykła lutownica. Obawiam się, że zciągnięcie lutów zabezpieczających przy użyciu takiej lutownicy może okazać się problemem, co sądzicie? Poczytałem troszkę serwisówkę, sporo przydatnych informacji.... aha zresetowałem pamięć tak jak mi sugerował jacek-k-wawa. Oczywiście stary laser nie zadziałał po resecie,no ale to by było zbyt piękne :). Pozdrawiam!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 7 Lipca 2011 przez lowfi81

[max-bit]

Jaki problem ?

Podgrzej cynę i zgarnij ją czymś ... tylko by ci to nie spadło gdzieś na elektronikę :)

Trochę pomyślunku i inwencji :)