Czy islam jest elementem kultury europejskiej?

[il Dottore]

I jeszcze jedno: żądam: "Merry Christmas" w miejsce miałkiego, nic nie znaczącego i politycznie poprawnego "Seasons Greetings".

[Gość dziadekwłodek]

Podsumowując dotychczasową dyskusję - pewnie,ze jest! Inaczej wymyślono by multikulti?!

[jozwa maryn]

I jeszcze jedno: żądam: "Merry Christmas" w miejsce miałkiego, nic nie znaczącego i politycznie poprawnego "Seasons Greetings".

 

To brzmi jak nazwa przyprawy do zupy.

[jar1]

Nadal podtrzymuję, że z punktu widzenia logiki, Twój wywód prowadzi do wniosku, że posiadanie jakichhkolwiek poglądów jest samoograniczeniem. Tylko rozpłynięcie się w filozoficznym niebycie prowadzi do wolności (nirwana?).

 

Nie dyskutujmy o czymś, o czym sami nie mamy pojęcia w sensie własnego doświadczenia. Zostawmy więc rozpływanie się i nirwanę filozofom. :)

Natomiast tak, każde przyjęcie jakiegoś stanowiska jest ograniczeniem. Wiecej, nie da się życ na świecie bez ograniczeń. Ale, czym innym jest ograniczenie wynikające z poznania a innym ograniczenie wymuszone "od góry" i działające na zasadzie wiary a nie doświadczenia. Te pierwsze są weryfikowalne doświadczeniem i drugie nie. Toteż te drugie stanowią tzw. ograniczenie "sztywne".

Przekładając to na zagadnienia związane z Bogiem, przyjęcie na wiarę czegoś stwarza" sztywne" ograniczenie, które skutecznie blokuje możliwość poznawania Boga przez zablokowanie pewnego obszaru działania świadomości człowieka.

[jozwa maryn]

Ludzie MUSZĄ się różnić gdyż taka jest ludzka natura! Nie można byc przyjacielem wszystkich.

Dlatego w Europie nie zamierzam tolerować:

1/ Bab zrobionych "na Bukę" czyli okutanych w te ich szmaty

2/ Gości z pejsami, w chałatach i w jarmułkach

3/ Facetów w turbanach i brodami po pas

 

Coś ci się chyba pomyliło. Skoro MUSZĄ się różnić, jak twierdzisz, to się właśnie, zgodnie z twoim postulatem, różnią. Więc dlaczego nie zamierzasz ich tolerować, skoro spełniają twój zasadniczy warunek ludzkiej natury? Asertywność jest zrozumiała, ale asertywność oparta na ideologii jak widać prowadzi na dziwne manowce. Zaraz pewnie jeszcze zgodnie z tradycją napiszesz, że znasz jednego dajmy na to Sikha, i on osobiście jest w porządku.

[stench]

quote name='romekjagoda' timestamp='1341390766' post='2521305']

Ciekawa teza, chociaż nie bezproblemowa. Zdaję sobię sprawę, że pytanie, które zaraz postawię jest a) nacechowane moim światopoglądem, b) wykracza może poza ten wątek, ale co tam: co uważamy za rozwój od kiedy odrzucona zostaje religia? Czy np. odrzucenie religii, albo konretniej Dekalogu, prowadzące do legalizacji aborcji, legalizacji eutanazji, erozji instytucji małżeństwa (rozwody, małżeństwa jednopłciowe), etc. jest wyrazem rozwoju społeczeństw? W jakim wymiarze np. rozwój ten następuje w najbardziej liberalnych krajach takich jak Holandia?

W zależności od odpowiedzi można wyciągać wnioski odnośnie instrumentalnej i tymczasowo pożytecznej roli, jaką przypisał Stench religii, albo wnioski odmienne.

 

 

ad a ) Twój światopogląd-Twoja sprawa

ad b )

religie zawierają część wartośći uniwersalnych i nie ma co do tych zagadnień pić, natomiast rozwój cywilizacyjny wraz z porzuceniem religii jest związany z porzuceniem NIEKTÓRYCH jej zakazów bądź nakazów nie mających uzasadnienia w dalszym funkcjonowaniu oraz porzuceniu błędów jakie niesie religia (typu krzewienie wiary ogniem i mieczem).

aborcja i in vitro to doskonałe przykłady gdzie religia nie przystaje do dzisiejszych potrzeb i możliwości technicznych - (ponieważ zostałem wychowany w społeczności katolickiej to do tej religii będę pił) - mianowicie dzieci należy płodzić w rodzinach czy środowiskach, które tego chcą i są w stanie zapewnić potomstwu wychowanie ,przekazać geny wolne od wad(choroby wrodzone)i nie zagrzać życiu matki,

in vitro - tu pojawia się religijna niekonsekwencja i "hamulcowość" mianowicie z jednej strony namawia się do prokreacji a z drugiej odrzuca niektóre jej formy, gdzie humanitarnier należałoby apelować by wykorzystać wszystkie embriony lub korzystać z cudzych.

eutanazja/samobójstwa/śmierć naturalna - również ciekawa niekonsekwencja i brak logiki: z jednej strony kategoryczna negacja , a z drugiej największy autorytet JPII w momencie "podbramkowym" chciał by "dać mu spokój" a czy rezygnacja z leczenia nie jest formą samobójstwa? wiadomo że zarówno czyn jak i zaniechanie pociągają za sobą kosekwencje.

bardziej konsekwentni są już ŚJ którzy odrzucają pewne formy leczenia bez względu na okoliczności(dla mnie to absurdalne)

co do samobójstw i śmierci i eutanazji to religia zakorzeniła w nas lęk(piekło?) o ile łatwiej (dla naszej psychiki) byłoby odchodzić ze świata osobom starym czy chorym umrzeć bez lęku, a nawet świadomie skrócić życie by ominąć pewne stadia chorobowe (tu podziwiam mentalność rzymian i japończyków , którzy potrafili w wielu sytuacjach zdecydować o zakończeniu życia).

oczywiści e prawo to nie obowiązek i nie należy ich mylić

rzekomy liberalizm np Holandii nie jest liberalizmem a jedynie dojściem do punktu w którym kiedyś zarzucono właściwą drogę na korzyść błędów i obaw wynikających z nadania religii nadmiernej roli w życiu jednostki czy społeczeństwa

 

,

[romekjagoda]

Ciekawe, tolerancja przy braku akcepatacji. Jesteś pewny, że to tolerancja a nie zwykłe "przyczajenie" , bo jest się zbyt słabym w danym momencie, by wygrać? Cienkie dosyć.

Nasza dyskusja zainicjowana została tematem posłuszeństwa i jego wpływem na człowieka. A szczególnie posłuszeństwa, jakiego wymaga wiara religijna.

Żeby nie za bardzo odchodzić od tematu wątku, ale pozostać przy wpływie religijnego wychowania i jego skutkach spróbuj wczuć się w sytuację, że oto urodziłeś się w rodzinie arabskiej, mocno islamskiej. Jak by wyglądała Twoja tolerancja, akceptacja i świadomość?

Podejrzewam, że miałbyś w d... nakaz zakrywania twarzy przez kobiety i traktowanie zgodnie z nakazami religijnymi przywódców religijnych.

 

To zależy od edukacji, nie religii. Mam to szczęście, że urodziłem się w rodzinie europejskiej, a nie w ortodoksyjnie muzułmańskiej czy żydowskiej. Wydaje mi się że pomijasz właśnie element edukacji, która daje ludziom narzędzia do refleksji, krytycznej analizy treści religijnych i w konsekwencji tego do świadomych wyborów. Ja nie podlegam proboszczowi mojej parafii, nie musze się z nim zgadzać, mogę dyskutować na temat biblii i teologii, bo dana mi była określona edukacja. Muzułmanie w Arabii Saud. czy Iranie żyją inaczej niż ci w USA czy UK - w Stanach nawet nie wszystkie muzułmanki noszą burki, chusty, woale, etc.

Dlatego też edukacja dająca podstawy krytycznej analizie i refleksji jak najbardziej jest w stanie zmienić swiadomość i wybierać postawy, jakie przyjmujemy w życiu, religii, stosunku do innych.

 

Nie dyskutujmy o czymś, o czym sami nie mamy pojęcia w sensie własnego doświadczenia. Zostawmy więc rozpływanie się i nirwanę filozofom. :)

Natomiast tak, każde przyjęcie jakiegoś stanowiska jest ograniczeniem. Wiecej, nie da się życ na świecie bez ograniczeń. Ale, czym innym jest ograniczenie wynikające z poznania a innym ograniczenie wymuszone "od góry" i działające na zasadzie wiary a nie doświadczenia. Te pierwsze są weryfikowalne doświadczeniem i drugie nie. Toteż te drugie stanowią tzw. ograniczenie "sztywne".

Przekładając to na zagadnienia związane z Bogiem, przyjęcie na wiarę czegoś stwarza" sztywne" ograniczenie, które skutecznie blokuje możliwość poznawania Boga przez zablokowanie pewnego obszaru działania świadomości człowieka.

 

Jar, nie mogę się z Tobą zgodzić. Dokonujesz nieuprawnionej gradacji i waloryzacji poznania, a do tego popełniasz błąd w założeniach: zakładasz, że ograniczenie wynikające z religii nie jest ograniczeniem wynikającym z poznania, doświadczenia. W ramach religii istnieje np. zakaz masturbacji. Przyjmując ten zakaz przyjmujesz ograniczenie. Ale ponieważ ludzie są słabi 99,99% złamie ten zakaz. W zależności od siły ich wiary, systemu przekonań, i wielu czynników jedni stwierdzą, że to faktycznie szkodliwe, bo prowadzi do zniewolenia i kompulsywnych zachowań, które manifestują się później w ich dorosłym życiu seksualnym; inni natomiast uznają, że taki zakaz jest bezpodstawnym ograniczeniem ich wolności, nie ma żadnych negatywnych konsekwencji mastrubacji, więc odrzucaja religię (w tym zakresie, lub całkiem). Wyjaśnij mi teraz, jak odrzucenie religii jest lepszym wyborem, bardziej wolnym świadomym, etc. niż przyjęcie nakazów religijnych poprzez ich werfyikację osobistą? Oczywiście masturbacja jest tylko przykłądem i będziesz w stanie znaleźć takie kwesie, które sa trudno weryfikowalne w powszechny sposób. Niemniej werfyikacja okreslonych prawd wiary może prowadzić do poznania i przyjęcia na wiarę właśnie (przy zachowaniu zdolności krytycznej analizy!), że i w pozostałych kwestiach (np. zakaz zabijania) wiara/religia zwiększa wolność człowieka nie pozwalając mu popaść w zniewolenia.

Dlatego dla obiektywizmu Twoich ocen nie zakładaj proszę, że ludzie religijni to ciemnogród i bezmyślna masa, bo podważa to nie ocenę religii, ale Twoich wywodów.

 

Coś ci się chyba pomyliło. Skoro MUSZĄ się różnić, jak twierdzisz, to się właśnie, zgodnie z twoim postulatem, różnią. Więc dlaczego nie zamierzasz ich tolerować, skoro spełniają twój zasadniczy warunek ludzkiej natury? Asertywność jest zrozumiała, ale asertywność oparta na ideologii jak widać prowadzi na dziwne manowce. Zaraz pewnie jeszcze zgodnie z tradycją napiszesz, że znasz jednego dajmy na to Sikha, i on osobiście jest w porządku.

 

Też dostrzegłem tą sprzeczność we wpisie Doktora. Ale ja rozumiem to następująco: posuwamy się w tolerancji i uznaniu różnorodności do tego stopnia, że pewna grupa najbardziej agresywna i ekspansywna wykorzystuje to, by ową delikatną równowagę wykorzystać na swą korzyść i zmonopolizować i narzucić swoje normy pod płaszczykiem tolerancji właśnie i najmniejszego wspólnego mianownika. Dlateto uważam, ze eurpejskie wartości spoleczeństwa otwartego i liberalnego pojmowania wolności zostają przez islam wykorzystywane przeciwko tejże Europie właśnie.

[jar1]

>romekjagoda

To, co napisałeś nie zmienia faktu, że przyjmując w kwestii Boga dogmaty religijne zamykasz lub zawężasz możliwość jego poznania.

Masturbacja nie ma z tym nic wspólnego ;)

Ja cały czas mówię o potencjalnych możliwościach człowieka, które wszelkie dogmaty przyjmowane "na wiarę" od jakiś autorytetów/góru po prostu zawężają. Tak jest w sprawą "małej" wagi (masturbacja) jak i sprawach "dużej" wagi (Bóg).

 

Religia to przecież jest edukacja.

Co do ciemnogrodu, sam używasz tego terminu, nie ja. Dumnie czujesz się "europejczykiem" ..... wiedząc, że to jedynie z powodu szczęścia, że się tu urodziłeś.

[romekjagoda]

quote name='romekjagoda' timestamp='1341390766' post='2521305']

Ciekawa teza, chociaż nie bezproblemowa. Zdaję sobię sprawę, że pytanie, które zaraz postawię jest a) nacechowane moim światopoglądem, b) wykracza może poza ten wątek, ale co tam: co uważamy za rozwój od kiedy odrzucona zostaje religia? Czy np. odrzucenie religii, albo konretniej Dekalogu, prowadzące do legalizacji aborcji, legalizacji eutanazji, erozji instytucji małżeństwa (rozwody, małżeństwa jednopłciowe), etc. jest wyrazem rozwoju społeczeństw? W jakim wymiarze np. rozwój ten następuje w najbardziej liberalnych krajach takich jak Holandia?

W zależności od odpowiedzi można wyciągać wnioski odnośnie instrumentalnej i tymczasowo pożytecznej roli, jaką przypisał Stench religii, albo wnioski odmienne.

 

 

rozwój cywilizacyjny wraz z porzuceniem religii jest związany z porzuceniem NIEKTÓRYCH jej zakazów bądź nakazów nie mających uzasadnienia w dalszym funkcjonowaniu oraz porzuceniu błędów jakie niesie religia (typu krzewienie wiary ogniem i mieczem).

 

 

Stench, odważna teza. Kryje się w niej jednak podejście pragmatyczne traktujące religię instrumentalnie. A jak pisałem wyżej, to trudne, bo ona się takiej kalsyfikacji wymyka.

Ale takie instrumentalne traktowanie religi a la carte prowadzi właśnie do wniosków jakie wyciągasz.

 

aborcja i in vitro to doskonałe przykłady gdzie religia nie przystaje do dzisiejszych potrzeb i możliwości technicznych - (ponieważ zostałem wychowany w społeczności katolickiej to do tej religii będę pił) - mianowicie dzieci należy płodzić w rodzinach czy środowiskach, które tego chcą i są w stanie zapewnić potomstwu wychowanie ,przekazać geny wolne od wad(choroby wrodzone)i nie zagrzać życiu matki,

in vitro - tu pojawia się religijna niekonsekwencja i "hamulcowość" mianowicie z jednej strony namawia się do prokreacji a z drugiej odrzuca niektóre jej formy, gdzie humanitarnier należałoby apelować by wykorzystać wszystkie embriony lub korzystać z cudzych.

 

 

Odnośnie in vitro postulujesz więc zapładnianie kilku komórek, ale by rodzice brali tylko 1-2 dzieci w zależności ile ich chcą. Pozostałe embriony i dzieci powinno wychować państwo?

 

eutanazja/samobójstwa/śmierć naturalna - również ciekawa niekonsekwencja i brak logiki: z jednej strony kategoryczna negacja , a z drugiej największy autorytet JPII w momencie "podbramkowym" chciał by "dać mu spokój" a czy rezygnacja z leczenia nie jest formą samobójstwa? wiadomo że zarówno czyn jak i zaniechanie pociągają za sobą kosekwencje.

bardziej konsekwentni są już ŚJ którzy odrzucają pewne formy leczenia bez względu na okoliczności(dla mnie to absurdalne)

co do samobójstw i śmierci i eutanazji to religia zakorzeniła w nas lęk(piekło?) o ile łatwiej (dla naszej psychiki) byłoby odchodzić ze świata osobom starym czy chorym umrzeć bez lęku, a nawet świadomie skrócić życie by ominąć pewne stadia chorobowe (tu podziwiam mentalność rzymian i japończyków , którzy potrafili w wielu sytuacjach zdecydować o zakończeniu życia).

oczywiści e prawo to nie obowiązek i nie należy ich mylić

rzekomy liberalizm np Holandii nie jest liberalizmem a jedynie dojściem do punktu w którym kiedyś zarzucono właściwą drogę na korzyść błędów i obaw wynikających z nadania religii nadmiernej roli w życiu jednostki czy społeczeństwa

 

,

Uważasz, że lęk przed śmiercią jest lękiem religijnym? Dlaczego więc boją się jej ateiści?

Co do eutanazji myślę, że jeśli nie apelują do Twojej moralności przesłanki humanitarne, to warto rozważyć sytuację, w której Ty jako osoba stara i niedołężna, ale świadoma i chcąca żyć zostajesz położony do łóżka przez rodzinę, która załatwia opinię o niepoczytalności i dla Twojego dobra pozbywa się Ciebie jako zbędnego bagażu. Rozumiem, że przy Twojej fascynacji kulturą rzymską i japońską siła oddziaływania moich argumentów jest bez porównania nieadekwatna.

Nie wypowiadam się odnośnie osób dobrowolnie decydujących sie na eutanazję - to sprawa między nimi a Bogiem, lub ich osobista sprawa jeśli są niewierzący. Nie wypowiadam się, bo oczywiście nie przeżyłem tego co oni przeżywają.

 

>romekjagoda

To, co napisałeś nie zmienia faktu, że przyjmując w kwestii Boga dogmaty religijne zamykasz lub zawężasz możliwość jego poznania.

Masturbacja nie ma z tym nic wspólnego ;)

Ja cały czas mówię o potencjalnych możliwościach człowieka, które wszelkie dogmaty przyjmowane "na wiarę" od jakiś autorytetów/góru po prostu zawężają. Tak jest w sprawą "małej" wagi (masturbacja) jak i sprawach "dużej" wagi (Bóg).

 

Ależ zmienia, bo podchodzi do tego problemu z odmiennej od Twojej perspektywy.

Jar, doszliśmy do ściany, bo nie przyjmujesz moich argumentów odnośnie wartości poznania poprzez religię/wiarę. Zakładasz, że ateizm jest pełniejszą formą śiwadomości. I nie widze pożytku z dalszego ciągnięcia tego wątku. Po prostu musimy sie chyba zgodzić, że się nei zgadzamy.

Jedna uwaga na koniec: doświadzenie poprzednich pokoleń nie muszą być ograniczeniem, a mogą być kapitałem przyspieszającym poznanie (przy ich krytycznej ocenie i wyborze racjonalnym).

 

Religia to przecież jest edukacja.

Co do ciemnogrodu, sam używasz tego terminu, nie ja. Dumnie czujesz się "europejczykiem" ..... wiedząc, że to jedynie z powodu szczęścia, że się tu urodziłeś.

 

Odnosząc się do ciemnogrodu nazwałem stosunek do religii, jaki - wydaje mi się - wynika z Twoich wpisów. Czuję się Europejczykiem nie dumnie, ale "wdzięcznie", czyli mając świadomość szczęścia, że urodziłem sie w regionie obfitujacym w żywność, dostatek, dostęp do edukacji.

 

----------

Jeśli przyjąć, że data według kalendarza arabskiego/koranicznego odzwierciedla stadium rozwoju islamu, to chyba jakoś powinna niebawem wystąpić u nich reformacja i oświecenie ;)

[Piotr]

Niedługo Arabowie powinni więc zacząć grodzić ziemię, teraz mamy chyba etap buntu baronów a kto będzie Janem Bez Ziemi? Baszar? :D

[Gość partick]

Nie dyskutujmy o czymś, o czym sami nie mamy pojęcia w sensie własnego doświadczenia.

 

ok, ja to mam u siebie, to chyba mogę.

 

miejsce akcji: wyjście z supermarketu.

kobitka w czarnym worku z wycięciem na oczy, pcha pełny wózek zakupów, niosąc dziecko na ręce.

a obok idzie, zupełnie na luzie, okutany w białe prześcieradło, pan i władca - być może nie wszyscy zdają sobie sprawę ile pracy wymagają białe ciuchy.

 

jeżeli ktoś tu nie dostrzega o co chodzi, to sorry.

[Yodzisław]

a może trzeba przestać uważać że MUSIMY być globalną rodziną, wszyscy się kochać i wyznawać identyczne wartości?

może należy powiedzieć"innym", nie zgadzamy się z wami, nie lubimy was(bo nie) i nie chcemy mieć z wami nic wspólnego i zbudować jakiś MUR by nie mieć kontaktu ?

polityczna i humanistyczna poprawność to tak naprawdę często gwałt zadawany sobie samemu.

odczułbym smutek, gdybym nie mógł ponownie odwiedzić niektórych miejsc , ale jesli takie byłoby życzenie gospodarzy uszanowałbym je

 

Otóż to, coś czego demokracja musi się pozbyć to tolerancja dla nietolerancji. W historii już się to zdarzyło chociaż proces był długotrwały i bolesny - dziś symbole i poglądy faszystowskie (z komunistycznymi-totalitarnymi trochą gorzej) są zakazane. To samo musi stać się z islamem-koranem.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) - daleko szukać nie trzeba, wejdź tu.

 

U nas też już budują. Za podpisem pod filmem: "Liga Muzułmańska w RP powiązana z radykalnym Bractwem Muzułmańskim buduje meczet na Warszawskiej ochocie za pieniądze z Arabii Saudyjskiej."

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Zakładasz, że ateizm jest pełniejszą formą śiwadomości. I nie widze pożytku z dalszego ciągnięcia tego wątku. Po prostu musimy sie chyba zgodzić, że się nei zgadzamy.

 

 

To, co napisałeś dokładnie ilustruje problem, jaki próbuję Ci pokazać poprzez te ostatnie wpisy. Ustalając 0-1 pojmowanie i przyjmując, że to co nie jest 1, uznajesz za 0. A to nieprawda. Nigdzie nie napisałem, że ateizm jest w czymkolwiek lepszy. Wcale tak nie uważam.

Ateizm, też opiera się na wierze, że Boga nie ma.

Ja cały czas piszę o człowieku i jego możliwościach pojmowania świata. Oba poglądy stanowią twarde ograniczenie.

Zawsze istnieje co najmniej trzeci stan, w tym przypadku proste NIE WIEM. Nic nie zamyka i jest wciąż otwarte.

[misiomor]

Otóż to, coś czego demokracja musi się pozbyć to tolerancja dla nietolerancji. W historii już się to zdarzyło chociaż proces był długotrwały i bolesny - dziś symbole i poglądy faszystowskie (z komunistycznymi-totalitarnymi trochą gorzej) są zakazane. To samo musi stać się z islamem-koranem.

Religie prześladowane czasem rozwijają się najlepiej. Bocheński przykładowo uważał że sensowne jest zakazywanie wyłącznie małych ruchów ekstremistycznych - i nawet wziął udział w delegalizacji partii komunistycznej w RFN jako ekspert rządu.

[Yodzisław]

i nawet wziął udział w delegalizacji partii komunistycznej w RFN jako ekspert rządu.

 

No i zadziałało. Nie ma dzisiaj partii komunistycznej w Niemczech, to samo z faszystowską.

 

Poza tym w twoją wypowiedź wkradła się manipulacja (być może nieświadomie) - nikt nie mówi o prześladowaniu islamu (czy faszyści są prześladowani wg ciebie? - są po prostu zakazani).

[misiomor]

Powtarzam - Bocheński pisał o sensowności zakazywania wyłącznie małych grup ekstremistycznych. Duże na podobnym kroku jego zdaniem mogą co najwyżej zyskać.

 

Zakazu nie da się przeprowadzić na 100% jedną decyzją kiedy jest dużo ludzi sympatyzujących z danym ruchem ideologicznym czy religijnym. Chrześcijaństwo było w Rzymie oficjalnie zakazane, a w praktyce - prześladowane.

[Yodzisław]

No tak, po części masz rację, ale twierdzenie odnosi się do religii-ruchów społecznych zintegrowanych społeczności. Islam to inny przypadek - tutaj w grę wchodzi aspekt demograficzny, jest to religia obcych niezintegrowanych przybyszów, a nie rdzennych europejczyków mieszkających tu od stuleci. Dlatego przypadek islamu w Europie jest taki ciężki - ograniczenie praw w propagowaniu tej religii oznacza również drastyczne ograniczenie praw emigrantów-jej wyznawców.

Myślę że bocheński nie zna islamu - w swojej esencji jest on ekstremistyczny, i w perspektywie czasu nie da się go podzielić na ekstremistyczną mniejszość i umiarkowaną większość.

[misiomor]

Bocheński (już nie żyje) raczej dobrze znał islam, był zresztą jego przeciwnikiem - vide przeprawa z pucybutem i muzułmańskim tłumem w Kairze (w czasie II WŚ), opisana w jego "Wspomnieniach". Tyle że nie postrzegał on wtedy islamu jako głównego zagrożenia, skoro z opresji wyratował go jeden brytyjski policjant. Komunizm był wtedy znacznie groźniejszy.

 

Aspekt demograficzny - doświadczenia bałkańskie pokazują że wojna domowa zaczyna się, kiedy agresywna mniejszość osiąga ok. 10%. Może podziały wśród muzułmanów oraz sprawność zachodnich państw sprawią że ta granica przesunie się w stronę powiedzmy że 20%. Owszem, nastąpi wtedy chwilowa zapaść w dobrobycie i socjalnym ciepełku, ale o wynik nie obawiałbym się zbytnio.

[wakutoma]

Ostatnie wydarzenia związane z bankructwem wszystkim znanego biura podróży pokazało, że Islam nie jest i nigdy nie będzie częścią kultury europejskiej. W Europie nie wyrywa się dzieciom z buzi jedzenia w hotelach i nie więzi klientów.

[Yodzisław]

Aspekt demograficzny poprzyjmy statystykami:

 

" Dopokipopulacja muzulman pozostaje w okolicach 1% sa oni postrzegani jakomilujaca pokoj mniejszosc. W artykulach prasowych, filmach podkreslanajest ich barwna odmiennosc.:

 

USA -- Muzulman 1.0%

Australia -- Muzulman 1.5%

Kanada -- Muzulman 1.9%

Chiny -- Muzulman 1%-2%

Wlochy -- Muzulman 1.5%

Norwegia -- Muzulman 1.8%

 

W zakresie 2 do 3% muzulmanie zaczynaja odrozniac sie od innychmniejszosci. Zaczynaja byc widoczni jako czlonkowie gangow ulicznych iw wiezieniach.

Pojawiaja sie pierwsze symptomy naduzywania srodkow z pomocy spolecznej.

 

Dania -- Muzulman 2%

Niemcy -- Muzulman 3.7%

Wlk. Brytania -- Muzulman 2.7%

Hiszpania -- Muzulman 4%

Tajlandia -- Muzulman 4.6%

 

Powyzej 5% zaczyna byc zauwazalny silny (nieproporcjonalny do ich liczebnosci) wplyw na spoleczenstwo.

Naciskaja na wprowadzenie pozywienia halal (czystego wg. islamskichstandardow) dzieki czemu wymuszaja pojawienie sie duzej liczby miejscpracy dla Muzulman.

Pojawia sie seria rzadan do sieci handlowych o wprowadzenie tej zywnosci na rynek, czesto wzmocniona grozbami.

 

Francja -- Muzulman 8%

Filipiny -- Muzulman 5%

Szwecja -- Muzulman 5%

Szwajcaria -- Muzulman 4.3%

Holandia -- Muzulman 5.5%

Trinidad & Tobago -- Muzulman 5.8%

 

Powyzej 10% rzad panstwa zmuszany jest do uznania ich prawa dosadow Sharii czyli wg. prawa Islamskiego. Docelowo Islam dazy do tegoaby caly swiat byl sadzony wg. prawa Sharii.

Wyrazny wzrost bezprawia, pojawiaja sie muzulmanskie getta gdziennawet uzbrojone patrole policji boja sie zapuszczac. Rzad zaczynatracic kontrole nad sytuacja. Jakikolwiek pretekst moze doprowadzic dorozruchow, palenia samochodow i napasci na nie-muzulman.

 

Gujana -- Muzulman 10%

Indie -- Muzulman 13.4%

Izrael -- Muzulman 16%

Kenja -- Muzulman 10%

Rosja -- Muzulman 10-15%

 

Powyzej 20% zaczynaja sie demonstracje sily, podpalenia szkol,szpitali, samochodow, synagog i kosciolow. Wiekszosc osadzonych wwiezieniach to muzulmanie.

Dotychczas sporadyczne grupy para-militarne dzihadystow zaczynajadzialac w swietle dnia czesto wypierajac na terenach zamieszkaniamuzulman lokalne sily porzadkowe.

 

Etiopia -- Muzulman 32.8%

 

Powyzej 40% mozna sie spodziwac regularnych masakr i atakowterrorystycznych. Organizacje para-militarne rzadza niektorymi terenamiwg. wlasnego widzimisie.

Uprowadzenia niewiernych kobiet, gwalty oraz utajone jeszcze niewolnictwo.

 

Bosnia -- Muzulman 40%

Czad -- Muzulman 53.1%

Liban -- Muzulman 59.7%

 

Powyzej 60% nastepuja niczym nie ograniczane przesladowanianiewiernych, sporadyczne masowe mordy, wprowadza sie prawo Sharii wskali calego kraju.

Niewierni sa zmuszani do placenia podatku "za ochrone" tzw. Jizja,czesto rekwirowany jest ich majatek. Masowy exodus nie-muzulman zkraju.

 

Albania -- Muzulman 70%

Malezja -- Muzulman 60.4%

Katar -- Muzulman 77.5%

Sudan -- Muzulman 70%

 

Powyzej 80% pojawiaja sie masowe czystki i mordy kierowane z poziomu panstwowego.

 

Bangladesz -- Muzulman 83%

Egipt -- Muzulman 90%

Gaza -- Muzulman 98.7%

Indonezja -- Muzulman 86.1%

Iran -- Muzulman 98%

Irak -- Muzulman 97%

Jordania -- Muzulman 92%

Maroko -- Muzulman 98.7%

Pakistan -- Muzulman 97%

Palestyne -- Muzulman 99%

Syria -- Muzulman 90%

Tadzykistan -- Muzulman 90%

Turcja -- Muzulman 99.8%

Zjedn. Emiraty Arabskie -- Muzulman 96%

 

W poblizu 100% nastepuje tzw. Muzulmanski Pokoj (stad Islamjest znany jako "Religia Pokoju") czyli 'Dar-es-Salaam', co znaczy"Islamski Dom Pokoju".

Wg. wojennej doktryny Islamu powinien byc wtedy pokoj gdyz wszyscy sa juz muzulmanami i nie ma powodow do walki.

 

Afganistan -- Muzulman 100%

Arabia Saudyjska -- Muzulman 100%

Somalia -- Muzulman 100%

Jemen -- Muzulman 99.9%"

[misiomor]

Tak czy siak w Europie punktem zwrotnym może być bankructwo systemów socjalnych - którego początek właśnie obserwujemy.

[Yodzisław]

Tak czy siak w Europie punktem zwrotnym może być bankructwo systemów socjalnych - którego początek właśnie obserwujemy.

 

Ten dżentelmen tak uważa:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ja bym jednak wolał żeby rządy krajów europejskich już zaczęły się świadomie bronić przed ekspansją islamu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

 

Ja bym jednak wolał żeby rządy krajów europejskich już zaczęły się świadomie bronić przed ekspansją islamu.

To nic nie da, za małe poczucie zagrożenia w życiu codziennym u większości ludzi. Zresztą - powoli coś takiego się dzieje, najwyżsi rangą politycy krajów zachodnich zaczynają otwarcie mówić o klęsce polityki multi-kulti.

 

Za największe zagrożenie osobiście uważam przejęcie przez wyznawców Rosji z jej potencjałem surowcowo - nuklearnym. Tam dopiero jest klęska demograficzna i cywilizacyjna u nie-muzułmanów.

[romekjagoda]

To, co napisałeś dokładnie ilustruje problem, jaki próbuję Ci pokazać poprzez te ostatnie wpisy. Ustalając 0-1 pojmowanie i przyjmując, że to co nie jest 1, uznajesz za 0. A to nieprawda. Nigdzie nie napisałem, że ateizm jest w czymkolwiek lepszy. Wcale tak nie uważam.

Ateizm, też opiera się na wierze, że Boga nie ma.

Ja cały czas piszę o człowieku i jego możliwościach pojmowania świata. Oba poglądy stanowią twarde ograniczenie.

Zawsze istnieje co najmniej trzeci stan, w tym przypadku proste NIE WIEM. Nic nie zamyka i jest wciąż otwarte.

 

Zaczynam urlop i musze lecieć, więc niestety nie pociągnę tej dyskusji. Ja pisałem dokładnie to co Ty - że nie należy robić gradacji ateizm - wiara. Z tym, że mam wrażenie, że Ty pisząc iż gradacji nie robisz swoimi wypowiedziami jednak temu zaprzeczasz bo twierdzisz, że ateizm daje pełniejsze poznanie dzięki brakowi ograniczeń. To już jest gradacja i waloryzacja sama w sobie.

I gwoli ścisłości nie piszemy czy lepsza jest wiara, czy niewiara, ale jaki wpływ te postawy mają na poznanie.

Stan nieustalony 'nie wiem' może być albo stanem faktycznym, albo po prostu łatwym wyborem/ucieczką od podjęcia tych tematów.

 

To nic nie da, za małe poczucie zagrożenia w życiu codziennym u większości ludzi. Zresztą - powoli coś takiego się dzieje, najwyżsi rangą politycy krajów zachodnich zaczynają otwarcie mówić o klęsce polityki multi-kulti.

 

Za największe zagrożenie osobiście uważam przejęcie przez wyznawców Rosji z jej potencjałem surowcowo - nuklearnym. Tam dopiero jest klęska demograficzna i cywilizacyjna u nie-muzułmanów.

 

Plus kaftanem jest nasza poprawność polityczna. Nikt tego nie odważy się złamać.

 

Miłych dalszych rozważań - zmykam na urlop

[Yodzisław]

To nic nie da, za małe poczucie zagrożenia w życiu codziennym u większości ludzi. Zresztą - powoli coś takiego się dzieje, najwyżsi rangą politycy krajów zachodnich zaczynają otwarcie mówić o klęsce polityki multi-kulti.

 

Tak, coś się zaczyna dziać.

 

Co do wpływu upadku polityki socjalnej na rozwój niezasymilowanej muzułmańskiej emigracji w Europie, to nie wiem... Po pierwsze nie wiadomo czy upadek tej polityki nastąpi i kiedy, a po drugie, co zrobią te rzesze już tutaj mieszkających - pójdą do pracy? zasymilują się? wyjadą? - raczej nie. Poza tym będą wspierani z jednej strony przez partie socjalistyczne, z drugiej przez kraje typu Arabia Saudyjska z zewnątrz.

[misiomor]

Polityczna poprawność to rzecz do bardzo szybkiej zmiany. Przykładowo - w czasie wojen domowych w Kongo, spośród "błękitnych hełmów" ONZ największym okrucieństwem względem tubylczej ludności wyróżniali się Szwedzi - tacy przecież politycznie poprawni i pokój miłujący. Podaję za Rafałem Gan-Ganowiczem który walczył później w Kongo jako najemnik (po stronie anty-komunistycznych sił Czombego).

 

Po pierwsze nie wiadomo czy upadek tej polityki nastąpi i kiedy, ...

Jak zabraknie pieniędzy na wzór grecki, na dodatek bez Wielkiego Brata mogącego sypnąć kasą skoro kryzys będzie dotyczył całej eurozony.

 

.. a po drugie, co zrobią te rzesze już tutaj mieszkających - pójdą do pracy? zasymilują się? wyjadą? - raczej nie. Poza tym będą wspierani z jednej strony przez partie socjalistyczne, z drugiej przez kraje typu Arabia Saudyjska z zewnątrz.

Trudno powiedzieć. Część może jakoś się z'asymiluje, a część zacznie z głodu dymić i wywoła wojnę domową. Partie socjalistyczne wtedy albo zmienią program albo szybko stracą na znaczeniu. Arabia Saudyjska - ich petrodolary nie wystarczą na utrzymanie dziesiątek milionów współ-wyznawców w Europie. Oni zaczynają mieć problem z utrzymaniem własnych obiboków. Jakoś zresztą nie palą się do np. hojniejszego wsparcia Palestyńczyków.

[Yodzisław]

...a część zacznie z głodu dymić i wywoła wojnę domową.

 

Właśnie, i to jest wielki problem, na razie ciągle przybywają nowi.

 

Mały offtop - dzięki za przypomnienie Gana-Ganowicza. Sprawdziłem przed chwilą na youtub'ie - jest już dostępny film o nim nakręcony 1997 roku przez tvp. Jeszcze dwa lata temu gdy szukałem, nigdzie nie mogłem go znaleźć, nawet o samym Ganowiczu było b. mało informacji.

[misiomor]

"Kondotierów" Ganowicza mam oba wydania - wcześniejsze, emigracyjno - drugoobiegowe i późniejsze, polskie, uzupełnione o kilka dodatkowych rozdziałów.

 

Dzięki za przypomnienie tego filmu TVP.

[Krak_oN]

Arabia Saudyjska - ich petrodolary nie wystarczą na utrzymanie dziesiątek milionów współ-wyznawców w Europie. Oni zaczynają mieć problem z utrzymaniem własnych obiboków.

 

W Arabii Saudyjskiej jest ogromna ilość tzw książąt którym państwo płaci za samo królewskie pochodzenie :

 

''Kosztowna jest sama monarchia. Każdy książę (jest ich 7-8 tys.) dostaje miesięczne stypendium w wysokości od kilku tysięcy do ćwierć miliona dolarów.''

[Yodzisław]

"Kondotierów" Ganowicza mam oba wydania - wcześniejsze, emigracyjno - drugoobiegowe i późniejsze, polskie, uzupełnione o kilka dodatkowych rozdziałów.

 

Dzięki za przypomnienie tego filmu TVP.

Ja za to może kiedyś przeczytam Kondotierów - nie wiedziałem, że napisał książkę. Pamiętam go z 97 roku z filmu i prasowej "afery" wokół jego osoby kiedy to jakaś gazeta opublikowała cześć jego wspomnień. Jeśli dobrze pamiętam to część wojskowych i środowisk SLD miała jakieś "wątpliwości", ale nie jestem pewny.

 

Kończę off-top i spadam na urlop. Dziękuję wszystkim za dyskusję.