Czy przyszłość gęstych plików leży w DSD ?

[audioholik]

Tłumacz google to był żeby Cię naprowadzić. Pod

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) który sam podałeś masz inny zwrot モバイル機器 (mobairu kiki).

 

Misiomor-San,

 

czy to Ci wygląda na setup mobairu kiki ? :)

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 20 Czerwca 2013 przez audioholik

[misiomor]

Cała ta dyskusja zaczęła się od mojego luźnego komentarza nt. plakatu reklamującego prezentację. Na którym dziwnym trafem jest o urządzeniach mobilnych.

 

Misiomor-San,

Jak już podajesz linki do japońskich stron, dorzuciłbyś "u" na końcu mojego nicka w tej kombinacji. Brzmiałoby lepiej.

Edytowane 20 Czerwca 2013 przez misiomor

[Kyle]

Wrzucanie zdownsamplowanych wersji PCM na nośnik będący następcą blu-ray'a byłoby nieporozumieniem.

Zawsze można wrzucać "nie zdownsamplowane wersje PCM". A największym nieporozumieniem, to byłoby wchodzenie w DSD. Edytowane 21 Czerwca 2013 przez Kyle

[misiomor]

Nieoptymalność DSD polega na tym, że większość pasma informacyjnego (przepływności bitowej) jest użyta na kodowanie wysokoczęstotliwościowego szumu, zakres użyteczny - a więc pasmo słyszalne, jest przenoszony tak jakby na doczepkę i przy okazji.

 

To dlatego CD może brzmieć dobrze, a 705.6kHz 1-bit sigma delta (ta sama przepływność bitowa) - nie. Po prostu pasmo informacyjne CD całkowicie pokrywa się z potrzebami - a więc 20kHz pasmo słuchu i 96dB odstępu między progiem bólu a szumami cichego pomieszczenia odsłuchowego.

Edytowane 21 Czerwca 2013 przez misiomor

[audioholik]

Zawsze można wrzucać "nie zdownsamplowane wersje PCM". A największym nieporozumieniem, to byłoby wchodzenie w DSD.

 

Właśnie chodzi o to, że cały świat przeszedł już na konwertery delta sigma, pracujące na częstotliwościach n x MHz więc jedyna możliwość wydawania niezdownsamplowanych nagrań to wydawanie ich w DSD. Zamieszczanie wersji PCM na takiej płycie byłoby głupotą.

 

To tak jakby wykorzystywać dysk blu-ray żeby dostarczyć na nim album mp3.

 

To dlatego CD może brzmieć dobrze, a 705.6kHz 1-bit sigma delta (ta sama przepływność bitowa) - nie. Po prostu pasmo informacyjne CD całkowicie pokrywa się z potrzebami - a więc 20kHz pasmo słuchu i 96dB odstępu między progiem bólu a szumami cichego pomieszczenia odsłuchowego.

 

Zobacz jak wypada DSD w porównaniu z plikiem 24/192....

 

"To evaluate the e20’s performance with DSD files, I selected Channel Classics’ album Super Artists on Super Audio Sampler Vol.5 and downloaded both the 192/24 FLAC version (2406.9MB) and the original DSD (DFF format, 2956.4MB) version. I listened first to several FLAC files, beginning with Dejan Lazic playing the “Allegro” from Scarlatti’s Sonata in C major. I remember thinking how clean and detailed this recording of a piano sounded. Then, hoping I would be able to detect the difference, I cued up the DSD version of the same recording. Holy flaming cow! The DSD version of the recording made the FLAC version sound flat and mechanical. With DSD, it sounded like a different piano! The DSD version had the relaxed sound I associate with analog playback. In comparison, the FLAC piano sounded bleached and harmonically threadbare; and for some reason, the DSD version of the piece also sounded distinctly more dynamic. Reach-out-and-touch-it textures further increased the impression that, with the DSD recording, I was listening to a real piano. With the FLAC file, the piano notes just splatted into existence, while the DSD file’s piano notes sounded spookily real, beginning with the hammer hitting a string, the note launching into space, and then decaying off into silence as the note ended."

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Wrzucanie tego wypierdka 24/192 na krążek będący następcą blu-ray byłoby kpiną.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Stasiop]

Zobacz jak wypada DSD w porównaniu z plikiem 24/192....

No ale z czego to wynika Waszym zdaniem? :)

Edytowane 21 Czerwca 2013 przez Stasiop

[audioholik]

No ale z czego to wynika Waszym zdaniem? :)

 

Decymacja i downsampling nie są procesem transparentnym. Na rynku jest wiele programów decymujących i wyniki testów odsłuchowych pokazują, że każdy z nich brzmi inaczej. Wytwórnia Channel Classics, której nagranie testowano powyżej, używa najlepszego (Weiss Saracon).

Edytowane 21 Czerwca 2013 przez audioholik

[Kyle]

Zobacz jak wypada DSD w porównaniu z plikiem 24/192....

 

"To evaluate the e20’s performance with DSD files, I selected Channel Classics’ album Super Artists on Super Audio Sampler Vol.5 and downloaded both the 192/24 FLAC version (2406.9MB) and the original DSD (DFF format, 2956.4MB) version. I listened first to several FLAC files, beginning with Dejan Lazic playing the “Allegro” from Scarlatti’s Sonata in C major. I remember thinking how clean and detailed this recording of a piano sounded. Then, hoping I would be able to detect the difference, I cued up the DSD version of the same recording. Holy flaming cow! The DSD version of the recording made the FLAC version sound flat and mechanical. With DSD, it sounded like a different piano! The DSD version had the relaxed sound I associate with analog playback. In comparison, the FLAC piano sounded bleached and harmonically threadbare; and for some reason, the DSD version of the piece also sounded distinctly more dynamic. Reach-out-and-touch-it textures further increased the impression that, with the DSD recording, I was listening to a real piano. With the FLAC file, the piano notes just splatted into existence, while the DSD file’s piano notes sounded spookily real, beginning with the hammer hitting a string, the note launching into space, and then decaying off into silence as the note ended."

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Wrzucanie tego wypierdka 24/192 na krążek będący następcą blu-ray byłoby kpiną.

Też sobie mogę napisać że kabel od żelazka poprawia przestrzeń, i dźwięk ma 10x większy wykop. ... do czego zmierzam: to co zalinkowałeś, to subiektywne wynurzenia jakiegoś audiofila ... ludzie tego pokroju potrafią cenić ponad wszystko Playstation1 jako super-hi-end źródło, co czyni ich w moich oczach mało wiarygodnymi. Tak że nadal wolę "wypierdka" nawet 24/96 zamiast jeszcze większego wypierdka DSD, bo OBIEKTYWNIE PCM generuje mniejsze problemy/zniekształcenia (szumy w najzwyklejszym SACD potrafią być większe niż w nawet CD-AUDIO). A tamten Pan co pisze o takich różnicach w pianinie, pewnie nie usłyszałby w ślepym teście (postrach nie? :] ) różnicy między tymi formatami x-P

 

No ale z czego to wynika Waszym zdaniem? :)

z Voodoofilizmu :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 21 Czerwca 2013 przez Kyle

[Bald]

1- nikt nigdy w studiach nagraniowych nie nagrywał płyt CD, tylko w uproszczeniu gęste pliki.

 

Od ilu mniej wiecej lat w studio nagrywany jest gesty zapis? Te tzw pliki (w uprposzczeniu) o ktorych piszesz.

[misiomor]

Właśnie chodzi o to, że cały świat przeszedł już na konwertery delta sigma, pracujące na częstotliwościach n x MHz więc jedyna możliwość wydawania niezdownsamplowanych nagrań to wydawanie ich w DSD.

Jak wydać materiał 6-bit 7MHz (wewnętrzna rozdzielczość nowoczesnych konwerterów sigma-delta) na DSD, ze swojej natury 1-bitowym?

 

A czy cały świat przeszedł na sigma-delta - pomiarówka jakoś nadal pozostaje przy drogich ale dobrych konwerterach multi-bit.

Edytowane 21 Czerwca 2013 przez misiomor

[audioholik]

Jak wydać materiał 6-bit 7MHz (wewnętrzna rozdzielczość nowoczesnych konwerterów sigma-delta) na DSD, ze swojej natury 1-bitowym?

 

Już dzisiaj nagrania DSD wykonywane są w 11.2MHz więc z 7MHz nie powinno być problemu. Co do różnicy pomiędzy 1 a 6bit w dźwięku to jeszcze nie widziałem żadnych testów potwierdzających że te 5 dodatkowych bitów robi słyszalną różnicę. Osobiście wątpie ża takowa istnieje pomiędzy formatem 11.2MHz DSD, który przenosi pasmo do 100kHz i ma bardzo wysoką rozdzielczość czasową.

 

co zalinkowałeś, to subiektywne wynurzenia jakiegoś audiofila ... ludzie tego pokroju potrafią cenić ponad wszystko Playstation1 jako super-hi-end źródło, co czyni ich w moich oczach mało wiarygodnymi.

 

Kiedy ten recenzent Absolute Sound napisał że Playstation1 to super hi-end źródło?

 

Przy okazji, czy Michael Fremer to też mało wiarygodny audiofil który uważa że playstation1 to hi-endowe źródło?

 

On też miał ostatnio możliwość porówania plików 24/96 i DSD...

 

"Well-recorded files included 192/24 and 96/24 bit resolution ones that sounded quite good but all agreed the best digital sound came from an analog tape-to-DSD transfer. It wasn’t even close. It was the only one that produced a credible, involving, three-dimensional soundstage and a sense of space that made you want to look as well as listen"

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 21 Czerwca 2013 przez audioholik

[marslo]

Sledze ten watek i niestety nie mogę się polapac w tych wszystkich MHz, multibitach , decymacjach i innych elektronicznych pierdolach.

Napiszcie mi tu po ludzku , kto na jakim sprzęcie sluchal PCM kontra DSD i co brzmiało lepiej.

Na razie przywoływane sa tylko opinie recenzentow, czekam na opinie tych co sluchaja u siebie w domu.

Ja na dobrym napedzie slysze wyzszosc dobrych realizacji SACD nad PCM , glownie w obszarze przestrzenności.

Wg jednego z prezentowanych tu stanowisk , to technicznie niemożliwe.

Mam wiec długie zeby na te opinie, bo jest to wbrew mojemu doświadczeniu .

Ale , jak wspomniałem ,mnie ten fachowy zargon tylko interesuje o tyle, zeby dowiedzieć się, co daje lepsze techniczne podstawy w odtwarzaniu dzwieku. I tu mam niedosyt, bo zdania sa podzielone. A w przypadku nauki , jaka w końcu jest elektronika, powinno się dac uzgodnić stanowisko chyba ?

Edytowane 21 Czerwca 2013 przez marslo

[Stasiop]

DSD gra sporo jednak lepiej niz PCM ale z czym jest to zwiazane diabel raczy wiedziec, moze faktycznie z downsamplingiem i decymacja w PCM, chociaz bardziej po efektach brzmieniowych podejrzewalem jitter. Jak wroce z "Londka Zdroju" zabiore sie za pomiary DSD o co w tym chodzi.

 

Ale i tak na nosa to mi to smierdzi jitterem ;)

Edytowane 21 Czerwca 2013 przez Stasiop

[misiomor]

Technicznie lepsze podstawy daje PCM - nie marnuje za bezdurno pasma informacyjnego na kodowanie zbędnego a nawet szkodliwego szumu wysokiej częstotliwości.

 

Ja od słuchania DSD odpadłem na podstawie zgromadzonej wiedzy technicznej na jego temat, jak również odsłuchowych i merytorycznych opinii znajomych naukowców - elektroakustyków.

 

SACD - nigdy nie chciało mi się kupić takiego odtwarzacza - po co jeżeli nawet nie mogę zrobić kopii bezpieczeństwa płyty, jak również skontrolować czy na płycie nie zaczęły się pojawiać błędy (na CD rzecz banalna) ew. zgrać na dysk. Do tego mało wartościowej muzyki, a poza tym płyt hybrydowych da się słuchać z warstwy CD.

 

Pliki DSD - totalna nędza w dziedzinie oferty programowej.

 

PS. Trudno rozpatrywać różnice między formatami w oderwaniu od niecnych praktyk studiów nagraniowych - niechlujstwo, niekompetencja, loudness war. Bywają zresztą przypadki nagrywania płyt SACD z masterów PCM o parametrach CD a więc 16-bit 44.1kHz. W takim przypadku mamy skumulowane wady obu formatów - wysokoczęstotliwościowy szum SACD plus ograniczenia pasmowe CD.

 

Dodając do tego jeszcze aspekty czysto użytkowe - plik PCM nie będzie marnował miejsca na dysku na kodowanie szumu, dla mnie wybór jest prosty.

[marslo]

Jesli dobrze zrozumialem ,nie sluchales pelnej warstwy SACD a jestes przeciw DSD z powodow teoretycznych?

No przeciez samoloty nie maja prawa latac?:)

Nie korci Cie jednak przekonac sie "nausznie"?

[barmanekm]

Pomijając główny temat, to zarówno samoloty jak i trzmiele (tak często przywoływane w miejskiej legendzie) mają prawo latać. No i latają :)

[misiomor]

Nie korci Cie jednak przekonac sie "nausznie"?

Nie korci mnie. Po pierwsze - formaty zapisu od CD w górę naprawdę niewiele różnią się odsłuchowo.

 

Znacznie większy wpływ ma staranność realizacji płyty - w końcu wielu piewców "gęstych formatów" zalicza do nich XRCD, który przecież jest zwyczajnym RB CD 16-bit 44.1kHz, tylko porządnie zrealizowanym.

 

Dużo więcej w dziedzinie jakości dźwięku jest do ugrania w kolumnach, na których koncentruję swoje zapędy twórcze. Mam pomysły na najbliższe 5 lat (niektóre dość innowacyjne nie chwaląc się) i zwyczajnie nie chce mi się tracić czasu oraz energii życiowej na kombinowanie z SACD czy plikowym DSD. Występuje przeciwko nim, bo co nieco wiem o sygnałówce audio i mogę od czasu do czasu ostrzec kogoś przed płaceniem za fuszerkę, bezproduktywnie zajmującą za dużo miejsca na nośnikach danych, jak również mocno szumiącą na krańcu pasma słyszalnego i ultradźwiękach, co może niekorzystnie i w niekontrolowany sposób oddziaływać ze wzmacniaczami.

Edytowane 21 Czerwca 2013 przez misiomor

[sly30]

I tak dokładnie jest. Czy dobrze zrealizowane CD, czy SACD, czy plik hires to różnice są minimalne.

Za to między kolumnami różnice są zasadnicze.

[Kyle]

Jesli dobrze zrozumialem ,nie sluchales pelnej warstwy SACD a jestes przeciw DSD z powodow teoretycznych?

No przeciez samoloty nie maja prawa latac?:)

... czyli niby twierdzisz że naukowcy/inżynierowie nie wiedzą (nie mają podstaw teoretycznych) dla czego samoloty latają? ... no bez jaj.

[Elberoth]

People are asking: “Does it do DSD?” I’m curious as to what exactly is driving this demand? Is it audiophile nervosa? Is it obsessive compulsion? It’s as if someone has lit a match inside an airport hangar and a bunch of people are now screaming “FIRE!”.

 

:)

[marslo]

... czyli niby twierdzisz że naukowcy/inżynierowie nie wiedzą (nie mają podstaw teoretycznych) dla czego samoloty latają? ... no bez jaj.

 

Nie - to byl skrot myslowy obrazujacy sytuacje, kiedy stan wiedzy nie pozwala na zrozumienie pewnych spraw, ktore w przyszlosci beda oczywiste.

Samoloty nie maja prawa latac - tak poymyslalby zapewne gosc w XVIII w , gdyby mu pokazac dzisiejszy sprzet.

No chyba zeby byl Leonardem:)

[marekzawa]

skrot myslowy obrazujacy sytuacje, kiedy stan wiedzy nie pozwala na zrozumienie pewnych spraw, ktore w przyszlosci beda oczywiste.

 

Algorytmy kodowania to czysta matematyka w której nie miejsca na skróty myślowe a tym bardziej przyszłe oczywistości.

Edytowane 21 Czerwca 2013 przez marekzawa

[misiomor]

 

Nie - to byl skrot myslowy obrazujacy sytuacje, kiedy stan wiedzy nie pozwala na zrozumienie pewnych spraw, ktore w przyszlosci beda oczywiste.

Obawiam się że zastąpienie podstaw naukowych intuicją a dyskusji na argumenty emocjami i uprzedzeniami raczej oddala nas od wniosków którym nauka przyzna rację w przyszłości. Takie rzeczy owszem, zdarzają się, ale na zasadzie rzadkiego wyjątku a nie reguły.

[jackk]

People are asking: “Does it do DSD?” I’m curious as to what exactly is driving this demand? Is it audiophile nervosa? Is it obsessive compulsion? It’s as if someone has lit a match inside an airport hangar and a bunch of people are now screaming “FIRE!”.

 

:)

I hope you're not talking about audiophile cables! I really do!

[misiomor]

Algorytmy kodowania to czysta matematyka w której nie miejsca na skróty myślowe a tym bardziej przyszłe oczywistości.

Ta matematyka posługuje się jednak modelami, które nie do końca muszą zgadzać się z prawdziwą naturą słuchu człowieka. Tu jest pewien obszar niepewności jak również miejsce na przyszłe rozstrzygnięcia.

 

Przykładowo widmowy charakter tegoż słuchu. W końcu Twierdzenie o Próbkowaniu ma wśród swoich wymagań ograniczenie widma sygnału próbkowanego. A to może być spełnione tylko pod warunkiem nieskończonego czasu trwania tegoż sygnału. Owszem, wszystko wskazuje na charakter słuchu zbliżony do widmowego - konieczność analizy sygnałów szybkozmiennych (16Hz - 20kHz) mózgiem o częstotliwości taktowania tak jakby w porywach do 2Hz (choć o bardzo równoległej strukturze), wyspecjalizowany przetwornik widma w postaci ślimaka, pobudzany również widmowo z dobrym skutkiem w przypadku implantów ślimakowych. Jednak gdzieś tam pozostają wątpliwości gdzie to się załamuje. Gdzieś musi skoro ograniczone widmo wymaga nieskończonego czasu.

 

Oczywiście to nie znaczy że stanę się zwolennikiem sigma-delta, w końcu on wcale nie ma charakteru bardziej czasowego niż PCM - wielokrotne sprzężenia zwrotne kształtowania szumów dają oscylacje że hej przy pobudzeniu stanem nieustalonym. Nawet nieliniowości się pojawiają, kiedy sprzężenie zwrotne modulatora jest osłabiane celem wygaszenia zagrażających oscylacji rosnących a więc pojawienia się totalnej niestabilności.

[marslo]

 

 

Algorytmy kodowania to czysta matematyka w której nie miejsca na skróty myślowe a tym bardziej przyszłe oczywistości.

Skoro tak ,to tym bardziej koledzy dyskutanci - fachowcy powinii uzgodnic stanowisko, a tego nie robia , dlaczego?

[misiomor]

Stanowiska są uzgodnione w sensie tego, że już CD z jego 20kHz pasmem i 96dB dynamiką jest praktycznie wystarczający dla dźwięku hi-fi, poprawa przy przejściu na np. 24/88.2 jest niewielka, na granicy percepcji. Tak więc można by powiedzieć że wzgldem zmiennej rozdzielczości formatu jesteśmy blisko asymptoty.

 

Znacznie większe ograniczenia wnoszą - proces nagraniowy, kolumny głośnikowe i ich interakcje z pomieszczeniem odsłuchowym. Tak więc to są obszary gdzie inwestycja przyniesie znacznie większy zwrot w jakości dźwięku.

[Froju]

Przykładowo widmowy charakter tegoż słuchu. W końcu Twierdzenie o Próbkowaniu ma wśród swoich wymagań ograniczenie widma sygnału próbkowanego. A to może być spełnione tylko pod warunkiem nieskończonego czasu trwania tegoż sygnału. Owszem, wszystko wskazuje na charakter słuchu zbliżony do widmowego - konieczność analizy sygnałów szybkozmiennych (16Hz - 20kHz) mózgiem o częstotliwości taktowania tak jakby w porywach do 2Hz (choć o bardzo równoległej strukturze), wyspecjalizowany przetwornik widma w postaci ślimaka, pobudzany również widmowo z dobrym skutkiem w przypadku implantów ślimakowych. Jednak gdzieś tam pozostają wątpliwości gdzie to się załamuje. Gdzieś musi skoro ograniczone widmo wymaga nieskończonego czasu.

 

No dobra. Poczułem się zawstydzony:-)

Zapewne znajda się na forum jeszcze ze dwie osoby które, tak jak ja, nie są pewne czy właściwie to rozumieją. Ba czy w ogóle rozumieją:-)

Napisz to prościej, proszę, bo wygląda interesująco.

 

Pozdrawiam,

Tomek

[marslo]

Stanowiska są uzgodnione w sensie tego, że już CD z jego 20kHz pasmem i 96dB dynamiką jest praktycznie wystarczający dla dźwięku hi-fi, poprawa przy przejściu na np. 24/88.2 jest niewielka, na granicy percepcji. Tak więc można by powiedzieć że wzgldem zmiennej rozdzielczości formatu jesteśmy blisko asymptoty.

 

Znacznie większe ograniczenia wnoszą - proces nagraniowy, kolumny głośnikowe i ich interakcje z pomieszczeniem odsłuchowym. Tak więc to są obszary gdzie inwestycja przyniesie znacznie większy zwrot w jakości dźwięku.

 

Misiomor, proszę Cie - pisz zawsze rano, wtedy mogę Cie zrozumieć, wieczorem ni hu-hu:)

Edytowane 22 Czerwca 2013 przez marslo

[marekzawa]

Ta matematyka posługuje się jednak modelami, które nie do końca muszą zgadzać się z prawdziwą naturą słuchu człowieka. Tu jest pewien obszar niepewności jak również miejsce na przyszłe rozstrzygnięcia.

 

Dokładnie tak. Model to podstawa choć tylko przybliżenie rzeczywistości.

Pewnie prawdziwej natury słuchu człowieka prędko nie poznamy ponieważ dzwięk rodzi się w mózgu a ten nadal jest czarną skrzynką, której tajemnice nie są znane.

Edytowane 22 Czerwca 2013 przez marekzawa