DC-blocker - pozytwne zaskoczenie

[notoryczny]

Założenie jest takie, że dojdzie do skutku. Poczekajmy do 27 września. :)))

 

Racja, to jeszcze sporo dni :-)

[tomq88]

Ze tak zapytam - jak technicznie wytlumaczyc poprawe dzwieku poprzez blokowanie stalej przed trafem?

 

Zastanawiam sie nad ukladem i chcialbym przeczytac jakas racjonalna wypowiedz ;)

[zjj_wwa]

poprawe dzwieku poprzez blokowanie stalej przed trafem?

Wydaje mi się, że każde urządzenie audio, które ma solidne, mocne zasilanie, o niskiej impedancji wewnętrznej i o stabilnej wartości napięcia za prostownikiem, w warunkach różnorodnych prądów obciążenia - brzmi lepiej.

Natomiast to samo urządzenie które ma (to samo) niesolidne, słabowite zasilanie, o wysokiej impedancji wewnętrznej i o napięciu, które "siada" z powodu niewydolności (tego samego) transformatora, po angielsku typowo określane mianem "sagging" - musi brzmieć gorzej.

Jeśli spojrzysz na ten artykuł Elliot'a na samym początku tego wątku - w szczególności na tą pierwszą tabelę z wynikami pomiarów, to zwróć uwagę, jak jedno i to samo trafo potrafi mieć krańcowo różne parametry i warunki pracy. Jak strasznie leci na łeb na szyję indukcja własna uzwojenia pierwotnego tego torrida w momencie, gdy pojawia się nawet symboliczna składowa stała. Taki z pozoru "minimalny" prąd DC, płynący przez uzwojenie pierwotne - daje tak masakryczne skutki. To jest logiczne: Policz AMPEROZWOJE. Jeśli mały prąd DC pomnożysz przez po zbóju wiele zwojów, jakimi się cechuje uzwojenie pierwotne (przy toroidach jest typowo 0,1 ~0,15 Volta na zwój, więc przy 230VAC będzie zapewne gdzieś około np. 2000 zwojów lub jeszcze trochę więcej), to wychodzi, że np. takie 10mA prądu DC oznacza, iż przez rdzeń przewala się 2000 * 10mA = 20 Amperozwojów. Dorzuć teraz do tego przenikalność magnetyczną samego rdzenia - łatwo zauważyć, że wchodzimy na takie poziomy Gausów / Tesli, iż realne jest nasycenie rdzenia.

Przypuszczam, że "nasycanie" rdzenia składową stałą to bynajmniej nie są optymalne warunki pracy takiego toroida, z punktu widzenia uzwojenia wtórnego, oraz tego, co to uzwojenie próbuje wyindukować na swoich końcówkach z tego pola magnetycznego, co tam spodem grasuje.

A zatem: jeden i ten sam zasilacz, który jest "mocny i wypasiony", i ma "po byku" wydatek prądowy oraz "sztywne" napięcie, raptem stanie się cherlawym słabeuszem, który ledwo co bzyknie jakimś większym prądem na obciążenie, a od razu mu napięcie siada.

No ale to są tylko takie moje przypuszczenia.

Natomiast powiem z własnych obserwacji: Gdy tylko moja kobieta włącza tą swoją cholerną suszarkę do włosów z łazience na pół gwizdka, czyli z tą nieszczęsną "diodą" która obciąża tylko jedną połową sinusa, to moje 1400VA trafo w OTL'u zaczyna tak strasznie agonalne odgłosy wydawać, jak to czasem się słyszy na przeciążonej spawarce. Jak pierwszy raz to usłyszałem, to do tego stopnia byłem zaniepokojony, że już chciałem wtyczkę z kontaktu rwać.

Normalnie to takie odgłosy agonalne ten toroid wydawał, jak było jakieś zwarcie na wtórnym, więc "alergiczny" na takie dźwięki jestem. Tym bardziej, iż zdarzyło mi się już kiedyś toroida usmażyć (= stopić wszystkie plastiki do stanu płynąco-dymiącego).

Co ciekawe - muzyka w wersji z włączoną łazienkową suszarką gra sobie dalej - ale całe pudło zasilacza, po takim suszeniu włosów (szczególnie jak to suszenie trwa zbyt długo) - staje się gorętsze niż zazwyczaj.

 

A teraz już tak żeby podsumować: nie mam bladego pojęcia.

[Grzegorz7]

Ze tak zapytam - jak technicznie wytlumaczyc poprawe dzwieku poprzez blokowanie stalej przed trafem?

Z technicznego punktu widzenia to trzeba sprawdzić czy składowa stała nieznacznie przesuwająca punkt pracy na krzywej magnesowania (nie przesadzajmy z nasyceniem - do tego jeszcze daleko) ma wpływ na wyprostowane napięcie za prostownikami po stronie wtórnej. Jeszcze są potężne kondensatory filtrujące, stabilizatory...

 

Ale jak ludziom grają sieciówki, to DC-blocker wręcz grzmi ;)

Poprawa brzmienia jest taka sama jak zamulanie... ;) Różne są głosy w tej sprawie...

 

A na poważnie, to urządzenie służy tylko i aż do eliminacji niektórych problemów z siecią.

Jego niewielka relacja cena/efekty czyni go wartym popularyzacji.

Oczywiście nie u każdego w domu występuje znacząca składowa stała.

[pawelace12]

skladowa stala moze sie wyindukowac na wtornym?

[Robi68]

Teraz to chyba temat załatwiony :)))

Czy kondensatory nie powinny być przypadkiem (+) do siebie?

[pkrecz]

Czy kondensatory nie powinny być przypadkiem (+) do siebie?

 

Nie.

[Robi68]

Zmyliło mnie??? czy tam jest błąd. Chciałem zrobić to na pająka i teraz nie wiem jak?

 

Edytowane 21 Września 2013 przez Robi68

[pkrecz]

Kolega jar1 połączył (-) do siebie i to się sprawdziło. Poza tym w zabezpieczeniu głośników też dałem (-) do siebie i wszystko funkcjonuje bez problemu. Faktem jest również to, że na kilku schematach widziałem jak są połączone (+) do siebie jak sugerujesz.

[Grzegorz7]

skladowa stala moze sie wyindukowac na wtornym?

Nie.

Ale poprzez asymetrię układu (prostowniki, filtry, stabilizacja) po stronie wtórnej może płynąć składowa stała prądu.

Jako taka się nie transformuje, choć desymetryzując trafo dokłada swoje do niesymetrii całości.

[zjj_wwa]

Zmyliło mnie??? czy tam jest błąd. Chciałem zrobić to na pająka i teraz nie wiem jak?

Doprecyzuj, o co pytasz. To że plus tego mostka jest na sztywno zwarty z minusem, a wyprowadzenia "faza_1" oraz "faza_2" są szeregowo łączone z trafem, to jest poprawnie - tak ma być. To że para kondów połączona szeregowo, elektrolity plusami do siebie, jest równolegle do tego jak w zdaniu wcześniejszym, to też jest prawidłowo - tak ma być.

[J.Jerry]

Właśnie zmajstrowałem sobie DC-blokera.

 

Wcześniej zrobiłem parę testów wykorzystując niskie napięcie AC 14 Vrms z samym mostkiem w szeregu ze zwartym +-...z obciążeniem 10 Om nic się nie działo poza spadkiem napięcia 1,1 V ACrms na mostku, potem podłączyłem kondensator zbudowany z dwóch 10 000 mikroF/25V plusami do siebie...następnie podłączałem ten rezystor 10 Om jako obciążenie i okazało się, że kondensatory składowe są prawidłowo spolaryzowane, co mnie ucieszyło...najwyższe napięcie jakie udało mi się uzyskać na kondensatorach wyniosło 2,9 V AC przy wielokrotnym bardzo krótkim podłączaniu rezystora i odłączaniu...po podłączeniu na stałe obciążenia napięcie spadało i powoli się wahało. Kiedy podłączyłem dwa woltomierze okazało się, że kondensatory nie ładują zawsze do tego samego napięcia...ciekawe...zwarłem złożony kondensator już przy wyłączonym zasilaniu i potencjały się wyrównały-uśredniły, a złożony kondensator pokazywał 0V...bardzo ciekawe...czyli kondensatory będą stale spolaryzowane...dodałem więc rezystor 10 kOm zwierający kondensator do tego zadania. Następnie zmontowałem układ do obudowy listwy, obudowę zamknąłem - gdyby miało rozsadzić kondensatory i układ podłączyłem pod zasilanie sieciowe, podłączyłem cały sprzęt i normalnie to zadziałało. Dla formalności sprawdziłem napięcie na kondensatorze i było jak trzeba znikomo niskie...gra już parę godzin...łącznie moc max wszystkich urządzeń nie przekracza 500W, podczas normalnego grania mniej ok 80W.

 

Co do brzmienia trafa mruczą jakby równiej...dosłownie przed chwilą zrobiłem pomiar DC offset na wyjściu wzmaka i jest tyle samo co było, czyli 3,9 mV...bardzo mi przykro...zupełnie nie mam się czym pochwalić;)

Edytowane 21 Września 2013 przez J.Jerry

[Kopczas]

niestety mam wrażenie,że nie zawsze ograniczenia buczenia trafa będzie równie miarodajne. Z blokerem dc czy bez,wadliwe/niewłaściwie nawinięte trafo zawsze będzie wydawać jakiś odgłos.

[Robi68]

Doprecyzuj, o co pytasz. To że plus tego mostka jest na sztywno zwarty z minusem, a wyprowadzenia "faza_1" oraz "faza_2" są szeregowo łączone z trafem, to jest poprawnie - tak ma być. To że para kondów połączona szeregowo, elektrolity plusami do siebie, jest równolegle do tego jak w zdaniu wcześniejszym, to też jest prawidłowo - tak ma być.

chodziło i mi o polaryzację kondensatorów na płytce pkrecz są odwrotnie niż na schemacie z 1 postu, ale tez działają więc chyba nie ma to znaczenia czy (+) do siebie czy na zewnątrz?

[boguwoj]

chodziło i mi o polaryzację kondensatorów na płytce pkrecz są odwrotnie niż na schemacie z 1 postu, ale tez działają więc chyba nie ma to znaczenia czy (+) do siebie czy na zewnątrz?

Nie ma znaczenia,po prostu robisz z dwóch elektrolitycznych biegunowych jeden kondensator bipolarny.

[Grzegorz7]

Kondensatory muszą być podłączone w układ unipolarny (plusami lub minusami do siebie).

Układ mostkowy jest symetryczny. W przypadku braku składowej stałej na kondensatorach nie ma żadnego napięcia polaryzującego a na kondensatorze pojawia się składowa przemienna o maksymalnej wartości dwóch napięć polaryzacji diody.

Widać to ze schematu (patrz post Robi68) i nie ma potrzeby tu filozofować.

 

Pojawiająca się polaryzacja DC wynika właśnie z wielkości napięcia składowej stałej w sieci. Zadaniem diod jest jej odcięcie. Składowa DC może mieć wartość o różnym znaku, dlatego układ mostkowy (symetryczny).

Układ działa jak widać jedynie dla składowych DC w sieci mniejszej od dwukrotności napięcia przewodzenia tych diod (to wystarcza). Dlatego jako diody w DC-blocker`ach należy stosować zwykłe diody krzemowe o „twardych” charakterystykach (wyraźnie zaznaczone kolano na charakterystyce Up=f(I)) a nie jakichś szybkich schottkiego. Uprzedzam tym kolejne „filozoficzne” pytania.

 

Oczywiście pomiarowo uzyskujemy niejednoznaczne pomiary, gdy z składowa stała sieci dodaje się do przemiennej i diody w odpowiedniej gałęzi szybciej wejdą w stan przewodzenia niż w drugiej. Układ szybciej się zrozumie teoretycznie niż czyniąc pomiary.

[J.Jerry]

Co do brzmienia trafa mruczą jakby równiej...dosłownie przed chwilą zrobiłem pomiar DC offset na wyjściu wzmaka i jest tyle samo co było, czyli 3,9 mV...bardzo mi przykro...zupełnie nie mam się czym pochwalić;)

 

Napisałem to trochę z rozpędu nie widząc w układzie innych korzyści niż bardziej komfortowa praca transformatorów i to jest zaleta...niestety w niemożliwych do przewidzenia terminach, więc nawet trudno mówić o sensownym porównaniu z blokerem/ bez blokera. Na razie wycofuję się ze swojego sceptycyzmu dot. korzystnego wpływu na brzmienie i czekam na pierwsze recenzję...może wrażenia będą podobne jak moje...nie będę się o tym na razie rozpisywał, nie będę nic sugerował, to może być równie dobrze cokolwiek innego, a bloker jest neutralny.

 

Grzegorz7, mam wrażenie że jesteś w mocny temacie blokera...zauważyłeś jakieś zmiany w dźwięku lub ewentualnie zmiany czysto teoretycznie są możliwe?

[zibra]

No wlasnie: wnioski z rozpedu albo teoretyczne dywagacje. Ja mialem urzadzenie miesiac na testac i wplyw pozytywny uslyszalem. Nie jestem "tecniczny" wiec nie wiem co powoduje taka zmiane, ale nie jest to autosugestia. Przynajmniej na slucawkac jest to latwe do zauwazenia.

[Grzegorz7]

Jerry.

Ja nie słucham kabli i innych gadżetów.

 

Zibra.

Wszelki sprzęt techniczny buduje się zaczynając od "deski kreślarskiej". Czysta teoria! Inżynier zanim stanie się artystą powinien być znakomitym teoretykiem...

Nie życzę nikomu aby mając zagrożone życie, był podłączony pod aparaturę, którą budowali słyszący ałdiofile...

 

Myślę, że zrozumiałeś aluzję.

 

Jerry.

Nie. Nie słyszałem w dźwięku żadnej poprawy.

Ale wiesz, że mam trafa w swoim sprzęcie o szczelnych ekranach (bywały nawet wielokrotnie ekranowane - takie wypaczenie z technik pomiaru małych wartości) i szczególny nacisk kładę na zasilanie. Tu żadne gadżety niczego nie zdziałają.

Natomiast w przynajmniej dwóch przypadkach budując taki DC-blocker pomogłem. Przede wszystkim przestały buczeć trafa. Co usłyszeli właściciele to ich sprawa. Podobno usłyszeli pozytyw w dźwięku.

Sam tematem zająłem się późno, bagatelizując zjawisko.

U siebie stosowałem ale jeden z Forumowiczów zabrał mi listwę pod wpływem TEGO wątku :) Sporadycznie pojawia się u mnie w gniazdkach składowa DC i jedno z urządzeń (solidny amplituner) potrafi nieco wówczas buczeć... Ale nie ma problemu, w wolnej chwili zbuduję sobie następny DC-blocker.

[zibra]

Nie rozumiem aluzji i podany przyklad to jakis absurd. Skoro inni "podobno" slyszeli pozytyw to trzeba sie nad tym zastanowic, a nie negowac, bo moje uszy sa najmojsze.

[jar1]

Niektórzy, po prostu , nie mogą się oprzeć swoim fobiom :)

Bo co ma audiofil do aparatury podtrzymującej życie? Tyle, co diabeł.

[adik82]

Moje zdanie takie, że większość "gratów" za xxxx kase jak by grało żałośnie lub bez słyszalnych efektów to dla takiego "audiofila" choćby niewiem co, będzie grało zawsze lepiej.

Na tym forum już słyszałem wiele absurdów więc ze znajomymi się tylko śmiejemy, i zgadzam się z Grzegorzem na temat grających kabli, bezpieczników i tym podobnych.

[notoryczny]

Ja po prostu zrobiłem z nudów taką " listwę" poczytałem o tym DC Blockerze i doszedłem do wniosku, że z powodzeniem wejdzie mi ów do tejże listwy. I nie jako coś co ma wypłynąć na poprawę brzmienia ale jako coś co poprawi "warunki pracy" transformatorów, co prawda mam soft-starty ale..;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Moje zdanie takie, że większość "gratów" za xxxx kase jak by grało żałośnie lub bez słyszalnych efektów to dla takiego "audiofila" choćby niewiem co, będzie grało zawsze lepiej.

Na tym forum już słyszałem wiele absurdów więc ze znajomymi się tylko śmiejemy, i zgadzam się z Grzegorzem na temat grających kabli, bezpieczników i tym podobnych.

A ja jestem audiofilem, wędkarzem, majsterkowiczem, fotografikiem i na dodatek inzynierem. I co z tego wynika?

Głupota to cecha człowieka a nie konkretnego hobby czy zajęcia.

[zibra]

Kolega Grzegorz w roznyc watkac poleca porzucanie akademickic ksiazek i dywagacji, a w innyc uwaza, ze "nie moze, bo fizyka, elektronika". Troce naciagana teoria, ale lepsza niz sprzet do ratowania zycia stworzony przez "audiofili":))

Od razu jest rowniez wzmianka o sprzecie za kupe kasy i kablac - pytam w jakim celu?

Rozmawiamy o konkretnym urzadzeniu za kilkadziesiat zl wpietym miedzy gniazdo zasilajace,a wzmacniacz (notabene na wzmacniaczu glosnikowym uslyszalem pozytywny aspekt blockera). Widocznie stala skladowa ma jakis wplyw na prace trafa, zasilania, ktore skutkuje rowniez slyszalna poprawa. zjj_wwa przykladowo probuje cociaz dociec "prawdy":)

[J.Jerry]

Dzięki Grzegorz7, tych transformatorów w ekranach mogę jedynie pozazdrościć...z tego co mówisz słabo wykonane trafa mogą w większym stopniu reagować na blokera, czyli ogólnie zależy jaki kto ma sprzęt, jaka jest jakość sieci i musi jeszcze ocenić ile z tego lepszego brzmienia jest zasługą blokera...ja nie mam tyle odwagi;)

 

Dodam, że Grzegorz7 ma rację z tymi podręcznikami...ja staram się najpierw zrozumieć jak coś działa zanim podejmę decyzję o budowie, a jak nie mam podręcznika robię parę prób, jak w tym przypadku...dobrze wiedzieć po co się daję konkretne typy diody, pojemności i napięcia kondensatorów...przeanalizowałem również działanie obydwu układów.

 

A gdybyś spojrzał na pomiary z linka

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) - widać tam jak składowa stała zmienia warunki pracy trafa, czy nie powoduje to wzrostu poziomu zakłóceń trafa, odkształcenia prądu na uzwojeniu wtórnym i pierwotnym ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[notoryczny]

Moje zdanie takie, że większość "gratów" za xxxx kase jak by grało żałośnie lub bez słyszalnych efektów to dla takiego "audiofila" choćby niewiem co, będzie grało zawsze lepiej.

Na tym forum już słyszałem wiele absurdów więc ze znajomymi się tylko śmiejemy, i zgadzam się z Grzegorzem na temat grających kabli, bezpieczników i tym podobnych.

 

Robiłeś mi Ugodę, wiesz, ja nawet jednego "kabelka" w niej nie wymieniłem ( do gniazd).Miałem zamiar zmienić na wejściu kondy, nawet kupiłem Mundorfy i leżą w szufladzie).Nie zmieniałem bo gra na tyle fajnie, że po co zmieniać. Myślę, że nie można spłycać i szufladkować. Ważne aby zachowac umiar. W waszym projekcie Acu i pxs..też nie żałujecie kasy na podzespoły ;-)

 

Pozdrawiam R..)

[Grzegorz7]

...

A gdybyś spojrzał na pomiary z linka

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) - widać tam jak składowa stała zmienia warunki pracy trafa, czy nie powoduje to wzrostu poziomu zakłóceń trafa, odkształcenia prądu na uzwojeniu wtórnym i pierwotnym ?

Odnośnika nie mogę otworzyć ale już napisałem:

...

Sinusoida 50Hz buczy, dokładanie do tego harmonicznych wchodzi jeszcze dalej w zakres słyszalny.

I mimo, że tych harmonicznych nie jest wiele, to potrafią one być słyszalne.

Z całą pewnością można przy słabym zasilaczu, a raczej pozostałych jego komponentach* usłyszeć wpływ zasilania na pogorszenie warunków odsłuchu**.

 

* Przez komponenty rozumiem rozwiązania układowe a nie jakieś Mundorfy zamiast innych…

** Napisałem warunków odsłuchu. Widać, na Forum wielu nie odróżnia zakłóceń od brzmień… Zakłócenia są jak najbardziej słyszalne; podczas ciszy w muzyce odróżni to chyba każdy, podczas istnienia muzyki poprzez rozmaite intermodulacje słyszalne jednak nadal jako zakłócenia a nie zmiana brzmień… Teraz OK?

Zastosowanie tego typu modułów nie tyle poprawia brzmienie co może poprawić warunki odsłuchu, najczęściej poprzez eliminację jakiegoś nieprzyjemnego czynnika. Nazwałbym to pogłębieniem czerni… większą krystalicznością…

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[adik82]

notoryczny, jar1, źle się zrozumieliśmy, a Wy się od razu unisicie :-)

Mnie nie chodzi o to że projekt bez sensu czy coś w tym rodzaju.

Wiem że to dobra rzecz, ale żeby od razu poprawiała dźwięk?

Jak już się w tym kierunku zaczęła rozmowa to dodałem swoje.

 

Co do jakości części to owszem, jestem za tym ale zachowując zdrowy rozsądek.

Wiadomo iż lepsze części tym układ mniej zawodny (oczywiście pomijając iż został poprawnie zaprojektowany) i żywotniejszy.

[notoryczny]

notoryczny, jar1, źle się zrozumieliśmy, a Wy się od razu unisicie :-)

Mnie nie chodzi o to że projekt bez sensu czy coś w tym rodzaju.

Wiem że to dobra rzecz, ale żeby od razu poprawiała dźwięk?

Jak już się w tym kierunku zaczęła rozmowa to dodałem swoje.

 

Co do jakości części to owszem, jestem za tym ale zachowując zdrowy rozsądek.

Wiadomo iż lepsze części tym układ mniej zawodny (oczywiście pomijając iż został poprawnie zaprojektowany) i żywotniejszy.

 

Spoko...przecież piszemy na luzie :-)

 

Pozdrawiam :-)