Pomoc przy wyborze kolumn Hi-End

[ASURA]

W Japonii jest bez liku manufaktur, które produkują dziwolągi. Chciałbym, żeby i nasz rynek był tak dostatni.

 

Ale już powoli zaczyna być dostatni, w; ......dziwolągi ;)

 

Grajpudła to nie moja estetyka brzmieniowa, tym niemniej bardzo mi się na ostatnim AS podobały. Zresztą na poprzednich edycjach wystawy również. W swojej estetyce są bardzo dobre i przekonujące. Zgadzam się z tym co napisał kolega Wuelem, mają dużo zalet w postaci homogeniczności całego pasma, sporej subiektywnie odbieranej muzykalności i generalnie nie mają w sobie niczego co drażniłoby ucho.

 

Dokładnie jest jak piszesz, moim zdaniem powinny znajdywać nabywców, oczywiście jak urealnią ceny i przestana tak jak inni robić wydmuszki cenowe.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

Krzywa czułości słyszenia - w zależności od głośności - ma większe różnice niż te pomierzone kolumn.

Ten argument jest dowodem niezrozumienia w ogóle tematu i na prawdę nie chce mi się kolejny raz tłumaczyć dlaczego. Dodam tylko, że różnicę głośności rzędu 3dB chyba każdy słyszy ... a w Grajpudłach jest w środku pasma różnica nawet do 19 dB.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Wuelem]

Różnica 3 dB, to zmiana głośności o połowę.

 

Jeśli róznica czegoś tam wynosi 19 dB, to albo czegoś nie rozumiem albo kogoś analiza danych zawodzi. Nie chce mi się teoretyzować. Na 3 odsłuchy tych kolumn 2 wypadły stanowczo dobrze i jeden niemal zjawiskowo. A jak to jest zrobione, to mało mnie obchodzi. Jeśli A. Kisiel tego nie wyśmiał, to mi więcej tzw. rekomendacji technicznych nie trzeba.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość NEWNEW]

Kyle, możesz wkleić te pomiary które pokazują 19dB dziurę albo podbicie? Wiem że Grajpudła specjalnie liniowe nie są, ale 19dB to jest potwornie dużo. Może to jest różnica pomiędzy np niskim basem na najwyższym wybiciem średnicy? To się może zdarzyć jak porównamy poziom SPL przy 30Hz oraz 1kHz w przypadku kolumn, które nie schodzą specjalnie nisko.

[Kyle]

Różnica 3 dB, to zmiana głośności o połowę.

 

Jeśli róznica czegoś tam wynosi 19 dB, to albo czegoś nie rozumiem albo kogoś analiza danych zawodzi.

Różnica głośności między wąskopasmową zapaścią przy ~1150Hz a 10 kHz wynosi w tych kolumnach 19 decybeli.

 

Jednak powiedzmy takie wąskie dołki pomijamy, więc skupmy się na szerszych obszarach pasma. Między zakresem 1kHz-2,9kHz a zakresem 7,3kHz-13kHz masz różnicę lekko 12 dB - i takie rzeczy słychać.

 

Kyle, możesz wkleić te pomiary które pokazują 19dB dziurę albo podbicie?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Różnica 19 dB jest pomiędzy szczytowym podbiciem w sopranach, a najniższym dołkiem w średnicy. Różnica szerszych pasm (czyli z pominięciem wąskopasmowych podbić/zapaści) wynosi "tylko" 12dB.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość NEWNEW]

A tu jest cytat z wklejonej recenzji autorstwa Andrzeja Kisiela:

"Trzeba szczególnie mocno podkreślić uzyskanie dobrej ogólnej równowagi tonalnej." ;-)

W kontekście załączonych pomiarów wygląda na żart, a jednak poważny autor coś takiego napisał. Można by więc rzec, że całe te pomiary o kant d.... .......... ;-)

[Wuelem]

Przecież te zapaści i górki są powyjaśniane. A przy nich np. "to nie jest błąd w sztuce".

 

Odtwarzacze cd mają bardzo dobre (i zbliżone) parametry, a sporo z nich zniechęca.

Podstawowe pomiary nie wszystko tłumaczą. Dla przykładu zejście basu...

Tysiące kolumn mają w specyfikacji 38 Hz, a grają jak z zupełnie innej parafii.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

A tu jest cytat z wklejonej recenzji autorstwa Andrzeja Kisiela:

"Trzeba szczególnie mocno podkreślić uzyskanie dobrej ogólnej równowagi tonalnej." ;-)

W kontekście załączonych pomiarów wygląda na żart, a jednak poważny autor coś takiego napisał. Można by więc rzec, że całe te pomiary o kant d.... .......... ;-)

Bo generalny, "globalny" balans tonalny rzeczywiście jest mniej-więcej zachowany - co po tym pomiarze widać (oczywiście tylko na wprost, bo pod kątem góra pasma leci na pysk - efekt kiepskich char. kierunkowych).

 

Tysiące kolumn mają w specyfikacji 38 Hz, a grają jak z zupełnie innej parafii.

... akurat w tej kwestii na specyfikacje lepiej nie patrzyć, bo zwykle producenci piszą bzdury. Dla przykładu ADAM A7X mają w specyfikacji pasmo 42Hz-50kHz, a w rzeczywistości basu niskiego nie słychać (tylko o tym wie ktoś, kto słyszał dane nagrania na innym sprzęcie, który grał dużo szersze pasmo w kierunku basu) , a wyjaśnieniem są pomiary, które wskazują -3dB przy 51 HZ w tych kolumnach, a przy 42Hz jest jakoś kilkanaście (12-13) dB spadku SPL wzgl. średniego, natomiast -6dB jest jakoś przy 47-48Hz.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Sovereign]

100? Ciężko będzie tyle uzbierać. Może na początek: "Nelly Furtado - Loose - Meneater" - niesamowity bas, z niskimi pomrukami, nie słyszę jakichś przesterów (jeśli są to nie rażą), nagranie jest klarowne, ogólnie jakość realizacji mi się wyjątkowo podoba, choć nie wiem czy nieco nie przesadzono z EQ na ścieżce wokalu (jednak nie w każdej części nagrania mam zastrzeżenia do realizacji wokalu). Kompresja też nie jest taka by wszystko było pulpą.

 

A nawet więcej ;-). Może być sporo muzyki w stylu: "Allegro Molto" / Concerto for Violin & Orchestra featuring Tom Chui, Anthony Aibel from David Chesky Area 31. Ogólnie wszystko, dobra Klasyka porządne składy orkiestrowe / symfoniczne aby było jak najwięcej różnych instrumentów i zmiennego grania a nie rzępolenie jak na pogrzeb. Dalej: konkretny Jazz, Fado, Rock, Electro, Metal. Każda muzyka, aby porządnie grało i dostarczało multum emocji :-)

 

Maneater jest niezły, ale inne (z albumu Loose) są lepsze :

 

Nelly Furtado - Promiscuous (feat. Timbaland)'' – ładne zróżnicowane basy, na zakończenie są szybkie wyższe, przez większość pośrednie jak i głębokie/niskie. Detale fajne/ładnie i wyraziście, dużo się dzieje dużo informacji w całym paśmie, szybko/zwinie, odseparowane/poukładane, do tego ładne selektywne wokale tak jak i cała reszta.

 

''Nelly Furtado - No Hay Igual'' – przy rozdzielczym i szybkim systemie jest pełna kontrola, swoboda i klarowny detal. Dobry kawałek.

 

''Nelly Furtado - Say It Right'' – mocny dół, piękne wokale i ładne detale.

 

''Nelly Furtado - Do it'' – elegancki rytmiczny bas, detal w średnicy i wokale, a jak góra konkretnie ładuje.

 

Dobre kawałki, są emocje, adrenalina … im więcej tym lepiej :-)

 

A ze spokojniejszych, w wolniejszym tempie utwór: ''Nelly Furtado - Showtime'' – ale wszystko jest od basu po samą górę. Głęboki bas, średnica, góra ładnie rozciągnięta i wybrzmiewająca.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ASURA]

A tu jest cytat z wklejonej recenzji autorstwa Andrzeja Kisiela:

"Trzeba szczególnie mocno podkreślić uzyskanie dobrej ogólnej równowagi tonalnej." ;-)

W kontekście załączonych pomiarów wygląda na żart, a jednak poważny autor coś takiego napisał. Można by więc rzec, że całe te pomiary o kant d.... .......... ;-)

 

Ucho łatwo oszukać czego nie słychać to nie drażni tak że wąska dziura 12dB to nie jest jakaś przeszkoda w słuchaniu :) Gorzej jest z górkami na paśmie i pewnie w krytycznych miejscach ich nie było :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

... akurat w tej kwestii na specyfikacje lepiej nie patrzyć, bo zwykle producenci piszą bzdury. Dla przykładu ADAM A7X mają w specyfikacji pasmo 42Hz-50kHz, a w rzeczywistości basu niskiego nie słychać (tylko o tym wie ktoś, kto słyszał dane nagrania na innym sprzęcie, który grał dużo szersze pasmo w kierunku basu) , a wyjaśnieniem są pomiary, które wskazują -3dB przy 51 HZ w tych kolumnach, a przy 42Hz jest jakoś kilkanaście (12-13) dB spadku SPL wzgl. średniego, natomiast -6dB jest jakoś przy 47-48Hz.

 

Jakieś przykłady...?

[Kyle]

Jakieś przykłady...?

No to był właśnie konkretny przykład. Pomiary tych kolumn widziałem chyba ze 4 (z 4-rech labów) i w żadnym z nich ADAM A7X nie zeszły nawet do 50Hz @-3dB.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

No to był właśnie konkretny przykład. Pomiary tych kolumn widziałem chyba ze 4 (z 4-rech labów) i w żadnym z nich ADAM A7X nie zeszły nawet do 50Hz @-3dB.

 

O utwory mi chodzi...

 

A z innej bajki...chodzę tu i tam na koncerty, filharmonia, kluby, organy w kościele, itp. teatry...ale takiego niskiego dołu nie słyszałem ani nie czułem...chyba głuchy jestem???

Pytanie czy kotły w filharmonii słyszymy tak, że dają po klacie? Organy buczą ?

[Kyle]

O utwory mi chodzi...

 

A z innej bajki...chodzę tu i tam na koncerty, filharmonia, kluby, organy w kościele, itp. teatry...ale takiego niskiego dołu nie słyszałem ani nie czułem...chyba głuchy jestem???

Utwory na których są dźwięki poniżej 50Hz? Analizowałem ze sto utworów (w Adobe Audition) i w większości są dźwięki poniżej 50Hz. Jest też sporo takich w których jest coś poniżej 40Hz. Przyznaję, że miałem dopiero problem ze znalezieniem utworów w których jest coś poniżej 30Hz, ale takowe również znalazłem (bardzo rzadkie).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość kennijczyk]

A tu jest cytat z wklejonej recenzji autorstwa Andrzeja Kisiela:

"Trzeba szczególnie mocno podkreślić uzyskanie dobrej ogólnej równowagi tonalnej." ;-)

W kontekście załączonych pomiarów wygląda na żart, a jednak poważny autor coś takiego napisał. Można by więc rzec, że całe te pomiary o kant d.... .......... ;-)

 

i zdanie na koniec tez jest dobre, widac profesjonalne podejscie ;)

"Grajpudła był Absolut Unison Research. Wiem, że to nie szlachetny SET, lecz idący w ilość Push-Pull, ale nic bardziej odpowiedniego nie było akurat pod ręką..."

[Gość NEWNEW]

i zdanie na koniec tez jest dobre, widac profesjonalne podejscie

 

Tego Unisona bym się specjalnie nie czepiał, do tych paczek będzie jak znalazł, zresztą one nie mają specjalnych wymagań co do wzmacniacza. Może być SE, może PP, byle muzykalny. Natomiast ostatnie sformułowanie w rzeczy samej mało fortunne;-)

[Gość kennijczyk]

... akurat w tej kwestii na specyfikacje lepiej nie patrzyć, bo zwykle producenci piszą bzdury. Dla przykładu ADAM A7X mają w specyfikacji pasmo 42Hz-50kHz, a w rzeczywistości basu niskiego nie słychać (tylko o tym wie ktoś, kto słyszał dane nagrania na innym sprzęcie, który grał dużo szersze pasmo w kierunku basu) , a wyjaśnieniem są pomiary, które wskazują -3dB przy 51 HZ w tych kolumnach, a przy 42Hz jest jakoś kilkanaście (12-13) dB spadku SPL wzgl. średniego, natomiast -6dB jest jakoś przy 47-48Hz.

 

A sluchales tych glosnikow czy tylko czytasz o nich?

To sa kolumny podstawkowe i maja sporo basu jak swoje wymiary. Niski bas? Dla mnie niski bass to 40Hz i mniej i oczywiscie ze tak nisko nie zejda. Ale bas sredni jest i to w nadmiarze czasem... Musialem je przestawiac po pokoju zeby sie tych nadmiarow pozbyc. Do tego maja z tylu filtry dolnej polki i mozna jeszcze ten zakres podbic... Ja sie zastanawiam jak oni testuja takie glosniki bliskiego pola. Jak pisze, w poprzek pokoju, boom straszny, na 1/3 przedniej sciany - zero dolnego zakresu i trzeba ratowac sie filtrami. Ustawienie i akustyka pokoju przy tych monitorach jest bardzo wazna.

[Gość NEWNEW]

To sformułowanie Kisiela trąci lekko lekceważącym, wręcz nonszalanckim charakterem. No ale nie oceniamy Kisiela a kolumny;-)

[Kyle]

A sluchales tych glosnikow czy tylko czytasz o nich?

Miałem je przez 5 lat.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość kennijczyk]

A sluchales tych glosnikow czy tylko czytasz o nich?

To sa kolumny podstawkowe i maja sporo basu jak swoje wymiary. Niski bas? Dla mnie niski bass to 40Hz i mniej i oczywiscie ze tak nisko nie zejda. Ale bas sredni jest i to w nadmiarze czasem... Musialem je przestawiac po pokoju zeby sie tych nadmiarow pozbyc. Do tego maja z tylu filtry dolnej polki i mozna jeszcze ten zakres podbic... Ja sie zastanawiam jak oni testuja takie glosniki bliskiego pola. Jak pisze, w poprzek pokoju, boom straszny, na 1/3 przedniej sciany - zero dolnego zakresu i trzeba ratowac sie filtrami. Ustawienie i akustyka pokoju przy tych monitorach jest bardzo wazna.

 

Znalazlem jakas recenzje i pisza ze bass reflex wspiera wyraznie woofer. Pokazuja charakterystyki oddzielnie dla woofera i bass reflexu, po zsumowaniu nie mial bys takich wartosci jak podajesz

 

http://0db.pl/badamy-adamy-a7x-recenzja/

 

"Charakterystyka woofera (krzywa niebieska) i otworu bass-reflex (krzywa czerwona). Wyraźnie widać jak bass-reflex wspiera woofer w zakresie 40 Hz- 60 Hz wygładzając w tym miejscu wypadkową charakterystykę przetwarzania monitorów. Dzięki temu A7X moga pochwalić się znakomitym przetwarzaniem najniższych częstotliwości. Rezonanse własne wylotu bass-reflex pojawiają się przy 1 kHz, 20 dB poniżej poziomu nominalnego, a zatem mają nieznaczny wpływ na ogólne brzmienie (to dość typowa cecha symetrycznych otworów bass-reflex)."

 

[Kyle]

po zsumowaniu nie mial bys takich wartosci jak podajesz

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Wartości po zsumowaniu wyglądają tak, że schodzą do ~55Hz@-3dB (patrz obrazek niżej). Ja pisałem o 51Hz @-3dB. Sądzę, że w pomiarach EiS (0dB) wypadły gorzej (55Hz@-3dB), bo głośniki basowe za mało grały/były "niewygrzane" (zawieszenie nie uzyskało docelowych parametrów sprężystości, przez co częstotliwość rezonansowa głośnika była kilka Hz wyższa).

 

Ale bas sredni jest i to w nadmiarze czasem...

Tak, to prawda - adam A7X mają lekko podbity bas (co widać nawet w pomiarach). Jednak jest to bas, który opada bardzo stromo, co w efekcie daje -3dB przy 51 Hz i -6dB już przy 47-48Hz (mówię o innych pomiarach tych kolumn - bardziej optymistycznych). Po prostu one nie schodzą nisko. Byłoby wszystko OK, gdyby producent napisał uczciwie pasmo przenoszenia, a nie 42Hz-50kHz . W szkole mnie uczyli, że jak nie jest podane przy jakim spadku określone jest pasmo, to domyślnie zakłada się -3dB.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość kennijczyk]

Wartości po zsumowaniu wyglądają tak, że schodzą do ~55Hz@-3dB (patrz obrazek niżej). Ja pisałem o 51Hz @-3dB. Sądzę, że w pomiarach EiS (0dB) wypadły gorzej (55Hz@-3dB), bo głośniki basowe za mało grały/były "niewygrzane" (zawieszenie nie uzyskało docelowych parametrów sprężystości, przez co częstotliwość rezonansowa głośnika była kilka Hz wyższa).

 

Tak, to prawda - adam A7X mają lekko podbity bas (co widać nawet w pomiarach). Jednak jest to bas, który opada bardzo stromo, co w efekcie daje -3dB przy 51 Hz i -6dB już przy 47-48Hz (mówię o innych pomiarach tych kolumn - bardziej optymistycznych). Po prostu one nie schodzą nisko. Byłoby wszystko OK, gdyby producent napisał uczciwie pasmo przenoszenia, a nie 42Hz-50kHz . W szkole mnie uczyli, że jak nie jest podane przy jakim spadku określone jest pasmo, to domyślnie zakłada się -3dB.

 

Spada nisko i dlatego tez zalecaja do nich sub10 czy 12 aby wypelnic ta luke. Jak stoja z dala od sciany to bas faktycznie jest krotki i szybki. Dlatego tez pisze ze zastanawia mnie jak oni je ustawiaja przy testowaniu. No ale to sa tylko monitory koniec koncow. Przy tych zsumowanych charakterystykach jest tylko pokazana regulacja tweetera, nie ma pokazanej regulacji dolnej polki.

 

[Kyle]

Spada nisko i dlatego tez zalecaja do nich sub10 czy 12 aby wypelnic ta luke.

Sub oczywiście rozwiąże problem z zejściem basu, bo po prostu przejmie na siebie granie najniższego zakresu. Problem jednak w tym, że dołączenie suba powiększa dodatkowo szumy własne tych monitorów, które już na dzień dobry takie niskie nie są. Same ADAM A7X mają wyraźnie wyższe szumy własne od np. Nubert Nu-Pro A300 (porównywałem jedne obok drugich). Jeśli dodatkowo te szumy w A7X wzrosną, to już może być nieciekawie. Osobiście miałem A7X bez suba, ale czytałem zeznania kogoś kto miał A7X z Sub8 i zwrócił uwagę na wzrost tych szumów.

 

 

Dlatego tez pisze ze zastanawia mnie jak oni je ustawiaja przy testowaniu.

Testy powinny być w "wolnym polu" ... powinny

 

No ale to sa tylko monitory koniec koncow.

Tak, ale mogłyby schodzić nieco niżej, szczególnie że producent to obiecał (podał optymistyczne pasmo w spec.)

 

Producent tez nic nie pisze ze niektore podzespoly robione sa w chinach. To by wyjasnialo czemu a5x spalily mi sie wczesniej ;)

Wg. mnie jakość wykonania miejscami w A7X jest niska. Np. by ustawić poprawnie potencjometry barwy z tyłu na zero, to musiałem liczyć ilość przeskoków, bo były tak krzywo wmontowane, że po wizualnej kontroli absolutnie nie dało się stwierdzić, czy regulator fizycznie jest w pozycji neutralnej czy nie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość kennijczyk]

Tak, ale mogłyby schodzić nieco niżej, szczególnie że producent to obiecał (podał optymistyczne pasmo w spec.)

 

Szybciej odpowiadasz niz ja edytuje ;)

[ASURA]

No ale te Adamy to mimo Przetwornika typu AMT to lipa jest nawet ostatnio bankrutowali.Nie wiem co w ogóle robią w tym temacie?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

No ale te Adamy to mimo Przetwornika typu AMT to lipa jest nawet ostatnio bankrutowali.

Ich "bankrutowanie" było związane z chwilową utratą płynności - był problem z terminami. Sprzedaż jako-taka szła dobrze, tylko jakiś przestój mieli, czy coś takiego. Zostali w końcu przejęci przez jakiś kapitał.

 

Nie wiem co w ogóle robią w tym temacie?

Też nie pamiętam czym się to OT zaczęło. :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość kennijczyk]

No ale te Adamy to mimo Przetwornika typu AMT to lipa jest nawet ostatnio bankrutowali.Nie wiem co w ogóle robią w tym temacie?

 

Zgadza sie, ale w ogole o czym ten temat? bo autor pyta sie o glosniki do 2tys zl :)

[sly30]

W ogole o czym ten temat? bo autor pyta sie o glosniki do 2tys zl :)

 

Kolumny High End do 2000zł?... :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ASURA]

bum1234 ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

Kolumny High End do 2000zł?... :-)

eee nieee, no skąd Wam takie pomysły przychodzą do głowy.

Zależy mi na tym aby kolumny grały jakościowo a nie robiły dużo hałasu. Do przeznaczenia na tą inwestycję mam 2000 tyś oraz pokój 40 m2.

... 2000 tysięcy, czyli do dwóch milionów Panowie :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )