Faza (bądż przeciwfaza) płyt CD

[sebna]

Przeczytaj wątek jeszcze raz, to zrozumiesz o czym jest temat ;) cytat Twój jest aktualny -" ręce opadają jak się czyta takie stwierdzenia " ;))

 

Moja odpowiedź jest dokładnie w temacie wątku. Jeżeli tego nie widzisz to znaczy, że albo nie rozumiesz mojego postu albo tematu wątku.

 

Tak czy siak jeżeli oczekujesz ode mnie jakiejś dalszej odpowiedzi to proponuje napisać coś bardziej merytorycznego niż w poprzednim poście bo na dalsze bla bla bla z Twojej strony z pewnością nie będzie chciało mi się odpowiadać (nie mówiąc już o wybitnie "błyskotliwej" odpowiedzi Twojego poprzednika).

 

Pozdrawiam

[Kazik II]

Tylko temat jest o innej fazie.

[sebna]

Tylko temat jest o innej fazie.

 

??

 

Tak jak pisałem wcześniej. Moja odpowiedź jest dokładnie w temacie wątku. Co oznacza, że opisałem słyszalne efekty obrócenia polaryzacji / fazy w procesie masteringu / nagrywania albumu.

[ASURA]

Tylko temat jest o innej fazie.

 

Dokładnie o deemfazie ale mało kto w odtwarzaczu ma taką opcję do rozpoznawania tak wytłoczonej płytki i robienia porządku z tym.

 

??

 

Tak jak pisałem wcześniej. Moja odpowiedź jest dokładnie w temacie wątku. Co oznacza, że opisałem słyszalne efekty obrócenia polaryzacji / fazy w procesie masteringu / nagrywania albumu.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sebna]

Rafaell ale przecież temat wątku nie jest o Deemfazie... w pierwszym poście Kenaj dość dokładnie opisuje że chodzi o obrócenie sinusoidy o 180 stopni...

 

Pozdrawiam

[popej]

Pdo hasłem faza istnieją 2 osobne problemy i najwyraźniej brak rozróżnienia powoduje dziwną dyskusję.

 

Problem 1: odwrócona polaryzacja jednego kanału stereo. To jest łatwe do usłyszenia, bo scena stereo robi się dziwna. Po zsumowaniu kanałów stereo do mono znikają najniższe tony. Tak właśnie jest nagrana płyta "Piano" Leszka Możdżera.

 

Problem 2: stereo jest poprawne ale została odwrócona polaryzacja dźwięku wychodzącego z kolumn w porównaniu do dźwięku wychodzącego z instrumentu (polaryzacja w sensie znaku przyrostu ciśnienia). W obu kanałach tak samo. Polaryzacja w takim sensie może być przełączana w sprzęcie.

 

OP rozpoczął wątek pytając o problem nr 2, co nie wszyscy załapali. O ile wiem, kiedyś Vanderkooy i Lipshitz opracowali sygnały testowe, które demonstrują słyszalność polaryzacji reprodukowanego dźwięku. Natomiast w przypadku muzyki nie wykazano słyszalności polaryzacji. Czyli można powiedzieć, że problem istnieje ale ma marginalne znaczenie.

[ASURA]

Rafaell ale przecież temat wątku nie jest o Deemfazie... w pierwszym poście Kenaj dość dokładnie opisuje że chodzi o obrócenie sinusoidy o 180 stopni...

 

Pozdrawiam

 

Kolega Kenaj w pierwszym wpisie za dużo wrzucił do jednego worka :) Cały czas jestem przekonany że chodzi tylko o deemfazę.

 

No ale piszcie, piszcie, chętnie się czegoś nowego nauczę albo i nie?

[Kazik II]

Niektórzy najpierw piszą, a później, może czytają ;) ze zrozumieniem.

[sebna]

Problem 2: stereo jest poprawne ale została odwrócona polaryzacja dźwięku wychodzącego z kolumn w porównaniu do dźwięku wychodzącego z instrumentu (polaryzacja w sensie znaku przyrostu ciśnienia). W obu kanałach tak samo. Polaryzacja w takim sensie może być przełączana w sprzęcie.

 

Dokładnie. Kenaj opisuje Problem 2. Mój oryginalny post ustosunkowuje się do tematu wątku i zarazem do "Problemu 2" z postu popeja. Mówiąc prościej opisałem jak najbardziej słyszalne efekty obrócenia fazy w obu kanałach naraz.

 

Gdyby efekty obrócenia fazy nie były słyszalne to po co producenci sprzętu zadawali by sobie w ogóle trud i koszty instalowania przełączników fazy to raz, a dwa po co wydawcy albumów informowali by na swoich etykietach, że album był zremasterowany z taką a nie inna fazą?

 

Dopiero co w zeszły weekend był u mnie kolega z klockiem, na którym może kontrolować polaryzację. Twierdził, że nigdy go nie używa bo nic to nie daje (i przez to nie wie do czego to służy). Szybko mu zaprezentowałem na przykładzie kilku utworów zwracając jego uwagę na przesuwające się po scenie źródła dźwięku wraz z zmianą polaryzacji i wyszedł bardzo zadowolony z nowo odkrytej funkcji swojego odtwarzacza (a ja po raz kolejny zatęskniłem za tą funkcją w swoim systemie).

 

OP rozpoczął wątek pytając o problem nr 2, co nie wszyscy załapali.

 

Wydaje mi się, że to jest główny problem, który tutaj mamy... Post otwierający jest tak skonstruowany, że wyklucza wszystkie inne warianty poza "problemem nr.2"... to tak apropos czytania ze zrozumieniem.

 

Pozdrawiam

[Lucky]

Sebna możesz podać parę tytułów płyt. Zauważyłem że też mam u siebie coś takiego jak "Polarity inversion"

A tu artykuł na temat

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość vittorio]

Szybko mu zaprezentowałem na przykładzie kilku utworów zwracając jego uwagę na przesuwające się po scenie źródła dźwięku wraz z zmianą polaryzacji i wyszedł bardzo zadowolony z nowo odkrytej funkcji swojego odtwarzacza (a ja po raz kolejny zatęskniłem za tą funkcją w swoim systemie).

 

A Ty Kolego powinieneś mieć bardzo smutną minę bo to co opisujesz świadczy tylko o tym, że masz bardzo nieliniowy system a w związku z tym powodów do radośći raczej nie da się dostrzec :-(

[kenaj]

Problem 2: stereo jest poprawne ale została odwrócona polaryzacja dźwięku wychodzącego z kolumn w porównaniu do dźwięku wychodzącego z instrumentu (polaryzacja w sensie znaku przyrostu ciśnienia). W obu kanałach tak samo. Polaryzacja w takim sensie może być przełączana w sprzęcie.

 

Tak, Chodzi o problem nr. 2 :-)

Kolega George S. Louis przebadał ok 3500 CD's i wg. niego 85% płyt ma odwróconą polaryzację.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ja w swoim odtwarzaczu CD mam przełacznik odwrócenia fazy. Różnica jest bardzo wyraźnie słyszalna.

Poniżej rysunek poglądowy wychylenia membrany głośnika gdy odwrócimy polaryzację sygnału (gdy odtwarzamy CD nagrane z odwróconą polaryzacją)

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość vittorio]

Kolega George S. Louis przebadał ok 3500 CD's i wg. niego 85% płyt ma odwróconą polaryzację.

 

A po czym to szanowny Kolega George poznał, jestem bardzo ciekaw, bo o ile mnie pamięć nie myli faza sygnału docierającego do mikrofonu zależy ściśle od odległości tegoż mikrofonu od źródła dźwięku, wyrażonej w umownych jednostkach będących wielokrotnością długości fali,

 

tak więc proszę Panów nie ma jakiejś jednej ściśle określonej polaryzacji fali dźwiękowej a sprzęty audio nie powinny wykazywać kompletnie jakiejkolwiek reakcji na odwracanie polaryzacji sygnału - jeśli cokolwiek się zmienia w trakcie odtwarzania w zauważalny sposób przy odwracaniu fazy sygnału świadczy tylko o problemach w sprzęcie odtwarzającym.

[747]

nie wykazano słyszalności polaryzacji

 

Niech każdy odpowiada za siebie..

 

to jest jak z polaryzacją zasilania

 

Proszę nie mylić fazy z kierunkowością przepływu.

[kenaj]

Gdyby kolega vittorio zadal sobie trud przeczytania artykułu do którego link zamiesciłem powyżej to by dowiedział się po czym

Kolega George poznał

 

żeby koledze vittorio ułatwic zadanie, cytat z 6moons :

".. Absolute polarity means that a leading edge is heard as a positive pressure wave or compression (higher density), not a negative wave or rarefaction (lower density or decompression). The term's absolutism suggests an unalterable constant. It indeed is in nature where transients are always on the rising first portion of the wave form. For playback purposes however, it is actually merely one of two possible results or outcomes. It is not a given. Hence in that sense, it's not an absolute, guarantee or unalterable constant. It merely means that the loudspeakers (wired properly in phase with each other yet possibly in inverted polarity relative to the source) interact with a given recording such that all transients initiate with a push of the drivers, not a pull. So there's recorded polarity which is unknown since there are no codified standards; there's our system's polarity which we can control; and there's how both of them interact. Correct polarity for a playback system (which could mean inverted to compensate for inverted recorded polarity) is simply the one that, on any given recording or track, produces absolute polarity at the ear.

That's the thing to bear in mind. The only way to determine whether a transient attack is inverted by riding on a negative pressure wave is at the ear. The natural sharpness of attacks turns blunted..."

[Radmruś]

Odsłuchy w przeciwfazie ułatwiają rozróżnianie w jakim formacie się słucha, np. Mp3 lub inne gęstsze...

Sumowanie dźwięków w tym też wokalu zachodzi przy bardzo dobrych wydaniach, wzorowym masteringu. Im gorsze wydania tym też dźwięki z przeciwfazy stają się nieakceptowalne + zamieszanie z lokalizacją sceny aż po zafałszowane wybrzmiewania dźwięków, szumy i różne zniekształcenia - na cyfrze też ! Przy podbiciach typu loudness i innych wynalazkach loudness war nawet najlepszy odtwarzacz CD nie pomoże. Każda próba prostowania sygnału kończy się zakrzywieniem w innym miejscu = słyszalne zniekształcenia. Oprócz tego raczej taki test możliwy na wzmacniaczach o idealnej liniowości lub jakiejś pracowni studyjnej............................. W przypadku równomiernego kontrolowanego wzbudzania obu kanałów zachodzą inne bardzo interesujące zjawiska ( słuchacz odnosi wrażenie " żywej " obecności

wokalu, instrumentów. Gatunki muzyczne typu hop-hop czy popowe kawałki zaczynają wybrzmiewać bardzo realistycznie ;) Muzyka chóralna, orkiestry symfoniczne... nirwana ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Przy odsłuchach w przeciwfazie znacznie łatwiej rozróżnia się śladowe różnice takie jak np. 0,78 a 0,60 Hz. Moje osiągi poniżej...

Test dostępne są za darmo w sieci, można samemu się sprawdzić.

pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

A tu, jak sprawdzać polaryzację dla mikrofonów nagrywających...

 

"...When a single microphone is used to capture an instrument or voice, the absolute polarity of its output doesn't really matter. But it is common to use two microphones, especially with larger instruments such as a piano or maybe a small string section. If you're using a pair of identical microphones it isn't likely they'll be wired differently. However, many engineers like to use two different types of microphones, for example when recording an acoustic guitar or perhaps a cello. One common technique is to place one of the mikes relatively close to the instrument and the other several feet away. Another method places both microphones close to the sound source, but with each aimed at different places on the instrument.

 

When two microphones are used to record a single sound source it is imperative that they respond to a forward pressure on their diaphragms in the same way. If the polarity of one of the mikes is reversed, the tone will become very thin and lack bass when the two outputs are mixed together. Even if the mikes are panned hard left and right for a stereo effect, if their polarity is not consistent the sound will appear to be unfocused and vague, and difficult to localize in the stereo sound field..."

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Maki]

 

A po czym to szanowny Kolega George poznał, jestem bardzo ciekaw, bo o ile mnie pamięć nie myli faza sygnału docierającego do mikrofonu zależy ściśle od odległości tegoż mikrofonu od źródła dźwięku, wyrażonej w umownych jednostkach będących wielokrotnością długości fali,

 

tak więc proszę Panów nie ma jakiejś jednej ściśle określonej polaryzacji fali dźwiękowej a sprzęty audio nie powinny wykazywać kompletnie jakiejkolwiek reakcji na odwracanie polaryzacji sygnału - jeśli cokolwiek się zmienia w trakcie odtwarzania w zauważalny sposób przy odwracaniu fazy sygnału świadczy tylko o problemach w sprzęcie odtwarzającym.

 

Dokładnie tak.

Artykuł przeczytałem.

 

W ogóle niezły motyw. 85% płyt na rynku nie nadaje się do słuchania, bo ktos się pomylił. Tylko ktore to płyty, to on tego nie wie.

[kenaj]

W ogóle niezły motyw. 85% płyt na rynku nie nadaje się do słuchania, bo ktos się pomylił. Tylko ktore to płyty, to on tego nie wie.

 

Podobno Polacy mają problem z rozumieniem słowa pisanego.... ale żeby aż tak !!!! :)

[dong]

Ciekawe jest to, że praktycznie nikt z Szanownych Dyskutantów (szczególnie tych zaciekłych) nie zwrócił uwagi na bardzo istotny dla właściwego zrozumienia tematu rozsądny wpis kolegi Audiograde.

 

Może warto powtórzyć? (wyróżnienia moje).

 

(...)

problem wpływu akustycznego jest w dużej części wydumany. jeśli niektóre płyty nagrane są w przeciwfazie - to dlaczego nie ma opisu / ostrzeżenia - które?

wszystkie trzeba sobie oznaczać do przełączania? a jak ktoś (większość) nie ma przełącznika - to co, ma nie słuchać danych wytwórni, oddać płytę do sklepu? itd :)

 

bardzo mało osób wie - że np ich wysokotonówki w kolumnach podłączone są w przeciwfazie :) a reszta normalnie - czyli kiedy średniotonowiec wychyla się do przodu - gwizdek robi "podciśnienie" i wychyla się do tyłu :) (niezupełnie tak jest, ale.... :) )

tak naprawdę - to elementy zwrotnicy dla różnych częstotliwości akustycznych zachowują się inaczej i faza absolutna bywa wypadkową (jeszcze mniej osób wie, że faza może "pływać" w czasie w pewnym zakresie w zależności od sygnału)

a wpływ fazy na głośnik basowy (i wpływ głośnika basowego na fazę :) )? przecież tu jest najwięcej zniekształceń - fazowych właśnie - o tym się pisze...

niektórzy mają bas reflex - jedni do przodu, drudzy do tyłu np - to co? nie wpływa to na fazę sygnału słyszalnego? a przecież tylko to się liczy - co dociera do ucha nie czym zostało zrobione...

a ci co mają głośniki podwójne w skrzynce i jeden w przeciwfazie jest podpięty po drugiej stronie albo dwa na bokach?

a pomieszczenie, odległości, mody, odbicia ?

przecież to wszystko wpływa na odbiór dźwięku bardziej niż przełączenie fazy absolutnej sygnału

(...)

obawiam się, że w obliczu ilości problemów akustycznych na wejściu (ucha) - to czy głośnik w pierwszej milisekundzie wychyla się do przodu a nie do tyłu (i później już pracuje w tym rytmie) - nie jest chyba szczególnie istotne.

 

Ale nie polemizuję, że osoby o słuchu absolutnym, na dobrych słuchawkach - są w stanie usłyszeć, czy ktoś zaczyna arię na wdechu czy wydechu :) - tylko de facto - co z tego wynika?

mamy nie słuchać tych wytwórni?

[Magnepan]

Ciekawe jest to, że praktycznie nikt z Szanownych Dyskutantów (szczególnie tych zaciekłych) nie zwrócił uwagi na bardzo istotny dla właściwego zrozumienia tematu rozsądny wpis kolegi Audiograde.

 

 

Dong, to nie ma większego znaczenia czy płyta jest nagrana w przeciw fazie lub nie. Akceptujesz jej zawartość techniczną lub nie. Jednak mogę zapewnić a przynajmniej tak mi się wydaje że wszystkie wydawnictwa Real Gone Jazz nagrane są w ' fazie dobrego brzmienia ' - przybyło kilka kolejnych ciekawych boxów. Honorowo stoją obok takich wydawnictw jak xrcd i H2K2.

[preatorius]

A po czym to szanowny Kolega George poznał, jestem bardzo ciekaw

 

Witam

Jednym z podstawowych mierników przy realizacji nagrań audio jest miernik korelacji fazy wraz z goniometrem audio (audio vector oscilloscope). Każdy realizator dźwięku używa go w postaci fizycznej albo jako plug-in - choć może nie zawsze ;)

 

Wygląda to tak:

 

Jak się odczytuje podstawowe wskazania jest tutaj (str 13 i 14) :

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Zabawy z wykorzystaniem plug-in (

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ) goniometru :

 

 

Pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ASURA]

W sumie to nie rozumiem po co takie pytania i ten temat?

 

Parę dni temu miałem gości i byłem mocno w fazie, następnego dnia nastąpiła u mnie przeciw faza.

 

Koledzy 99% rodaków zna to zjawisko doskonale, o czym tu jeszcze pisać? ;)

[jar1]

Bardzo fajna prezentacja:

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

To, co nas szczególnie interesuje:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[DeeS]

W ogóle niezły motyw. 85% płyt na rynku nie nadaje się do słuchania, bo ktos się pomylił. Tylko ktore to płyty, to on tego nie wie.

Głośnik niskotonowy prawdę powie. Akurat membrana tego głośnika powinna iść do przodu. Inaczej bas będzie deczko zubożony.

[Radmruś]

Kochani... 40 lat temu w Gdyni wpadli na fajny trik z ta przeciwfazą .... ha ha ha, Ludzie gonią za kablami i innymi cudami bajerami a prawda jest taka, by cieszyć się muzyką należy się nieco przyłożyć się do budowy wzmacniacza, poświecić nieco więcej czasu by w domowym zaciszu niebyło problemów typu szumi czy brumi.... Szlak mnie trafia 21 wiek i problemy..... PŁACISZ I " su***syny " MUSZA DOSTARCZYĆ TOBIE PRODUKT co najmniej 10 razy leszy od tego jaki ja mam.... K. Ludzie ocknijcie się ...................... Jeżeli na coś pracujesz ( często ciężko )

Co trzeba zrobić jeszcze przed Kolumną ( głośnikiem ) by zniekształcenia były jak najmniejsze lub nieomal zerowe - całkowicie pomijalnie dla ludzkiej percepcji... no co ??? Tak ciężko wpaść że problem leży gdzie indziej ;) Jeżeli jest coś odgięte w prawo a powinno być dokładnie w pionie .... to co TRZEBA ZROBIC ZDZWIEKIEM JESZCZE PRZED !!! na czym polega niezafałszowana zabawa z dźwiękiem ?

pozdrawiam sceptyków ;)

 

aaa... dodam że największe zniekształcenia produkuje sam głośnik ... co trzeba zrobić przed....

jestem po drinku dlatego proszę o luźne podejście do tematu.

Życzę wszystkim miłego tygodnia w pracy a urlopowiczom udanej pogody !

[ASURA]

Poniżej rysunek poglądowy

Na rysunku jest babol.

[kenaj]

---

[Jeep wi ejt]

Z ciekawości przeczytałem wątek...

 

wychodzi na to że producenci płyt, fachowcy, realizatorzy itp nie potrafią w duzej części zrealizować płyt

 

ale jaja

[audiograde]

Z ciekawości przeczytałem wątek...

 

wychodzi na to że producenci płyt, fachowcy, realizatorzy itp nie potrafią w duzej części zrealizować płyt

 

ale jaja

 

 

ale co z tego? :)

 

gwarantuję ci, że jest dużo większy problem.

my nie potrafimy ich dobrze odtworzyć!

jakkolwiek by nie były nagrane....