Audio mity

[pataus]

To już sprawa przetwornika, jego poziomu na wyjściu, jego zniekształceń itd. Nie ma związku z tym "testem". Test wyznacza poziom dla cyfrowego 0db.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Teraz, pataus napisał:

To już sprawa przetwornika, jego poziomu na wyjściu, jego zniekształceń itd. Nie ma związku z tym "testem". Test wyznacza poziom dla cyfrowego 0db.

Ma związek o tyle, że poziom badasz w stanie ustalonym dla sinusa, a grasz w stanach nieustalonych z poziomem analogowym przekraczającym zmierzone zero. Test wyznacza poziom maksymalny dla sinusa, Mozart sinusem nie jest. Wręcz nie ma możliwości technicznych, by ten poziom w którymś miejscu toru nie został przekroczony. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Sine Metu]

był pewien wątek o budowie wzmacniaczy.

staż: 9 dni i 6 godzin

[pataus]

Ma związek o tyle, że poziom badasz w stanie ustalonym dla sinusa, a grasz w stanach nieustalonych z poziomem analogowym przekraczającym zmierzone zero. Test wyznacza poziom maksymalny dla sinusa, Mozart sinusem nie jest. Wręcz nie ma możliwości technicznych, by ten poziom w którymś miejscu toru nie został przekroczony. 

Nie. Badam poziom ustalony przy słuchaniu muzyki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

1 godzinę temu, pataus napisał:

4 godziny temu, przemak napisał:

Ma związek o tyle, że poziom badasz w stanie ustalonym dla sinusa, a grasz w stanach nieustalonych z poziomem analogowym przekraczającym zmierzone zero. Test wyznacza poziom maksymalny dla sinusa, Mozart sinusem nie jest. Wręcz nie ma możliwości technicznych, by ten poziom w którymś miejscu toru nie został przekroczony. 

Nie. Badam poziom ustalony przy słuchaniu muzyki.

To jest oczywiście zabawa, ale dlaczego nie zauważać faktów? Poziom szczytowy muzyki przekracza poziom szczytowy sinusa 0dBFS. I w analogu |(co oczywiste) i w cyfrze, w środku komputera, podczas obróbki. Można olać, można pomyśleć.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pataus]

Zapytam jeszcze raz : czy w nagraniu cyfrowym jakikolwiek sygnał przekroczy 0db które jest uznawane wszędzie za maksymalny możliwy poziom nagranego sygnału audio?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

2 minuty temu, pataus napisał:

Zapytam jeszcze raz : czy w nagraniu cyfrowym jakikolwiek sygnał przekroczy 0db które jest uznawane wszędzie za maksymalny możliwy poziom nagranego sygnału audio?

Oczywiście, że tak. Nie wiem, kto tak uznaje, ale to nieprawda. Uprzedzając - próbka oczywiście nie przekroczy, ale sygnał - bez problemu. Są nawet edytory pokazujące nie połączone próbki tylko rzeczywisty przebieg uwzględniający częstotliwość próbkowania.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pataus]

co to znaczy "próbka" a co sygnał?Chce przypomniec że mówimy tu o nagraniach cyfrowych audio- CD , pliki , hires itd. Z tego co widzę nic nie przekroczy w nagraniu cyfrowym 0dB. Zostanie ucięte.  

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Jak ma przekroczyć skoro wzorzec dzieli się przez ilość poziomów kwantyzacji czyli wszystkie próbki muszą zawierać się w poziomie wzorca. 

Ale cyfra to kwestia umowy. Jak umówiono się 0dB na Vref to nie ma fizycznej możliwości aby było inaczej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

3 minuty temu, pataus napisał:

co to znaczy "próbka" a co sygnał?Chce przypomniec że mówimy tu o nagraniach cyfrowych audio- CD , pliki , hires itd. Z tego co widzę nic nie przekroczy w nagraniu cyfrowym 0dB. Zostanie ucięte.  

Po pierwsze na obrazku masz sytuację z jaką mamy do czynienia przy tym pomiarze - szczyty sygnału mają wyższy poziom niż sinus 0dBFS, chyba to widać i jest to zrozumiałe. Owszem, próbka nie może przekroczyć zera, ale sygnał to ciąg próbek odpowiednio zinterpretowany ze szczególnym uwzględnieniem częstotliwości Nyquista, alisingu itp. Sygnał audio jest ciągły a sygnał próbkowany nie i trzeba go jakoś w przerwach zrekonstruować. Można olać filtr i będą schodki, ale jednak częściej (w sumie zawsze) jakiś filtr się uwzględnia, a wtedy próbki nie łączą się prostą kreską. 

1 minutę temu, Grzegorz7 napisał:

Jak ma przekroczyć skoro wzorzec dzieli się przez ilość poziomów kwantyzacji czyli wszystkie próbki muszą zawierać się w poziomie wzorca. 

Ale cyfra to kwestia umowy. Jak umówiono się 0dB na Vref to nie ma fizycznej możliwości aby było inaczej.

Próbki tak, ale próbki to nie jest sygnał. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Nie jest.

Mogę sobie na wejście podłączyć "sygnał" z gniazdka sieciowego. Kto mi zabroni?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

1 minutę temu, Grzegorz7 napisał:

Nie jest.

Mogę sobie na wejście podłączyć "sygnał" z gniazdka sieciowego. Kto mi zabroni?

Trollujesz. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pataus]

Naprawdę cenię Twoją wiedzę ale tu gmatwasz całkowicie prostą sprawę. Czy nagranie cyfrowe audio może mieć poziom +3db albo +1db? Zawsze będzie miał maksymalny poziom 0db ze źródła cyfrowego. My użytkownicy sprzętu audio nie dostaniemy nic ponad 0db cyfrowe. Co się dzieje dalej to już całkowicie osobna kwestia. Na wyjściu z jednego przetwornik  D/A będzie 1.7vrms na innym 3vrms a na trzecim 2vrms. To mnie w ogóle nie interesuje. Indywidualnie ustawiam sobie taki poziom do odsłuchu MUZYKI jaki uważam za mój maksymalny. Więcej nie zgłośnię systemu. To jest mój sufit.
Teraz dopiero puszczam sinus(dla uproszczenia) 0dB. To pokaże mi ile najwięcej Vrms odda mój wzmacniacz gdy w nagraniu cyfrowym będą piki 0db.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 30 Maja 2021 przez pataus

[przemak]

10 minut temu, pataus napisał:

Naprawdę cenię Twoją wiedzę ale tu gmatwasz całkowicie prostą sprawę. Czy nagranie cyfrowe audio może mieć poziom +3db albo +1db? Zawsze będzie miał maksymalny poziom 0db ze źródła cyfrowego. My użytkownicy sprzętu audio nie dostaniemy nic ponad 0db cyfrowe. Co się dzieje dalej to już całkowicie osobna kwestia. Na wyjściu z jednego przetwornik  D/A będzie 1.7vrms na innym 3vrms a na trzecim 2vrms. To mnie w ogóle nie interesuje. Indywidualnie ustawiam sobie taki poziom do odsłuchu MUZYKI jaki uważam za mój maksymalny. Więcej nie zgłośnię systemu. To jest mój sufit.
Teraz dopiero puszczam sinus(dla uproszczenia) 0dB. To pokaże mi ile najwięcej Vrms odda mój wzmacniacz gdy w nagraniu cyfrowym będą piki 0db.

No właśnie nie. Nagranie cyfrowe może mieć poziom szczytowy wyższy od zera i nie rozumiem, skąd protesty. W linku który podałem jest dość prosto to objaśnione. 

"It’s known that the majority of chart hits during the ‘Loudness Wars’ years have a true peak around +1dBTP (decibels true peak) and up to +3dBTP" 

Problem pojawił się w momencie stosowania brutalnej cyfrowej obróbki narzędziami nie uwzględniającymi aliasingu/częstotliwości próbkowania. Taka obróbka daje na wyjściu sygnał o szczytach nawet sporo jak widać przekraczających 0dBFS. Oczywiście, można ściszyć, ale kto się odważy? 😉

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pataus]

Ten szczyt jest obcięty w nagraniach cyfrowych do 0db. I takie nagrania otrzymujemy. Był tu nawet filmik dziś zamieszczony jak to wygląda w praktyce.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

23 minuty temu, pataus napisał:

Ten szczyt jest obcięty w nagraniach cyfrowych do 0db. I takie nagrania otrzymujemy.
 

Nie. 

Szczerze mówiąc nie myślałem, że prosty parametr techniczny napotka na taki opór 😉

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[adistomm]

No powiem Wam fajnie poczytać na te tematy. Zainteresowało mnie to i dopiero jestem w połowie. Ale będzie czas to spędzę tu więcej czasu i dowiem się tego i owego.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pataus]

No takie proste a jednak... Nie ma cyfrowych nagrań na CD, czy innych źródłach cyfrowych które przekraczają 0db.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xetras]

Czyli można sobie wybrać.

 

21 minut temu, pataus napisał:

Nie ma cyfrowych nagrań na CD, czy innych źródłach cyfrowych które przekraczają 0db.

 

Godzinę temu, przemak napisał:

W linku który podałem jest dość prosto to objaśnione. 

"It’s known that the majority of chart hits during the ‘Loudness Wars’ years have a true peak around +1dBTP (decibels true peak) and up to +3dBTP" 

Problem pojawił się w momencie stosowania brutalnej cyfrowej obróbki narzędziami nie uwzględniającymi aliasingu/częstotliwości próbkowania. Taka obróbka daje na wyjściu sygnał o szczytach nawet sporo jak widać przekraczających 0dBFS.

Przemyślę swój wybór, bo aktualnie jedno z drugim koliduje  - kto więc ma słuszność ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

34 minuty temu, xetras napisał:

...kto więc ma słuszność ?

Obaj: choć dane cyfrowe w pliku to max 0dB, to po konwersji na analog wybija na +3dB - dobrze myślę?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 30 Maja 2021 przez szymon1977

[xetras]

I ja tak interpretuję.

Czyli - włączamy tłumaczenie generała wojsk NATO, Johna Nato.

(Szkoda, że to tylko 9 minut - duet Halama/Grabie)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Godzinę temu, pataus napisał:

No takie proste a jednak... Nie ma cyfrowych nagrań na CD, czy innych źródłach cyfrowych które przekraczają 0db.
 

W ogóle nie ma czegoś takiego, jak "przekraczają 0db". Nie ma nawet "przekraczają 0dB", żeby nie było, że się czepiam. Większość (prawie wszystkie) nagrań przekracza natomiast poziom szczytowy 0dBFS. Po to wprowadzono parametr True Peak czy Intersample Peak, żeby móc to mierzyć i jakoś kontrolować. Telewizja ma na to normę od prawie dziesięciu lat. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Jest to szczególnie ważne przy formatach stratnych, ale i bezstratnych też to dotyczy. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 30 Maja 2021 przez przemak

[yayacek]

Maksymalna wartość to 0dBFS ale podczas analogowej rekonstrukcji sygnału wartość może sięgnąć wartości wyzszej niż 0dB. Mierniki TruePeak emulują odczyt takiej analogowej rekonstrukcji. Podczas gdy na mierniku w DAW próbka sięga 0dBFS to miernik pokazujący TruePeak może pokazać wówczas wartość przykładowo +1,5dBTP. To tzw. inter sample clips - mówią one o wartościach wyskakujących poza 0dBFS podczas rekonstrukcji sygnału z cyfry na analog - mierniki wedle ITU-R BS.1770 compliant True Peak mode. 
Aby uniknąć inter sample peaks stosuje się limitery potrafiące eliminować międzyszczytowe wyskoki. Taki limiter utrzymuje wartość peak na powiedzmy -0,1dBFS i dodatkowo mechanizm detekcji inter sample peaks kontroluje max poziom szczytowy TruePeak. 
Pierwsze limitery kontrolujące poziom TruePeak pojawiły się w 1994 roku w stole Sony Oxford OXF-R3. To pełna cyfra, arcydzieło sztuki można powiedzieć. A najbardziej znany limiter TruePeak w wersji softwarowej wywodzi się wprost z tego stołu - Sony Oxford Limiter wydany chyba w 2005 roku.

O ile zjawisko TruePeak istnieje to inną kwestią jest czy ktoś się tym zjawiskiem przejmuje. Mówiąc wprost, tym zjawiskiem przejmuje się mało kto. Wiekszość inżynierów pilnuje wartości peak i rms a TruePeak traktowane jest po macoszemu czyli, jak mam możliwość i chęć to stosujemy limiter na TruePeak, a jak nie mam możliwości i chęci to olewamy zjawisko. Chyba, że wymaga tego stosowna specyfikacja TV czy serwisów streamingowych

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pataus]

Wiec jaki najwyższy pik ma nagranie cyfrowe? Ja wiem że 0db. To poziom odniesienia. Nic ponad....https://youtu.be/3Gmex_4hreQ

Jest więc tak dokładnie jak wpis wyżej. 0db to sufit. Nic ponad to. Co się dzieje dalej w przetworniku cyfrowo analogowym nie ma znaczenia dla prezentowanej przeze mnie metody na policzenie zapotrzebowania mocy. Żadne gain, spl.
W skrócie - najpierw uszy później pomiar Vrms na wzmacniaczu za pomocą znanego poziomu sinusa.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

7 minut temu, yayacek napisał:

Maksymalna wartość to 0dBFS ale podczas analogowej rekonstrukcji sygnału wartość może sięgnąć wartości wyzszej niż 0dB. Mierniki TruePeak emulują odczyt takiej analogowej rekonstrukcji. Podczas gdy na mierniku w DAW próbka sięga 0dBFS to miernik pokazujący TruePeak może pokazać wówczas wartość przykładowo +1,5dBTP. To tzw. inter sample clips - mówią one o wartościach wyskakujących poza 0dBFS podczas rekonstrukcji sygnału z cyfry na analog - mierniki wedle ITU-R BS.1770 compliant True Peak mode. 
Aby uniknąć inter sample peaks stosuje się limitery potrafiące eliminować międzyszczytowe wyskoki. Taki limiter utrzymuje wartość peak na powiedzmy -0,1dBFS i dodatkowo mechanizm detekcji inter sample peaks kontroluje max poziom szczytowy TruePeak. 
Pierwsze limitery kontrolujące poziom TruePeak pojawiły się w 1994 roku w stole Sony Oxford OXF-R3. To pełna cyfra, arcydzieło sztuki można powiedzieć. A najbardziej znany limiter TruePeak w wersji softwarowej wywodzi się wprost z tego stołu - Sony Oxford Limiter wydany chyba w 2005 roku.

O ile zjawisko TruePeak istnieje to inną kwestią jest czy ktoś się tym zjawiskiem przejmuje. Mówiąc wprost, tym zjawiskiem przejmuje się mało kto. Wiekszość inżynierów pilnuje wartości peak i rms a TruePeak traktowane jest po macoszemu czyli, jak mam możliwość i chęć to stosujemy limiter na TruePeak, a jak nie mam możliwości i chęci to olewamy zjawisko. Chyba, że wymaga tego stosowna specyfikacja TV czy serwisów streamingowych

No właśnie. 

Było zresztą, w innym kontekście. 

 

Tak to mniej więcej wygląda przed filtrem i po filtrze. 

5 minut temu, pataus napisał:

Wiec jaki najwyższy pik ma nagranie cyfrowe? Ja wiem że 0db. To poziom odniesienia. Nic ponad....https://youtu.be/3Gmex_4hreQ

Dobra, masz rację, nie ma TruePeak, nie ma metaliki, nie ma niczego 😉

Pokazuję na przykładach, daję linki. A ty wiesz, że nie. Wróć do szkoły, bo słaba ta wiedza. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[yayacek]

3 minuty temu, pataus napisał:

Wiec jaki najwyższy pik ma nagranie cyfrowe?

Czytaj uważnie powyższe wypowiedzi.
Maxymalny poziom w cyfrze to 0dBFS ale podczas rekonstrukcji sygnału cyfrowego na analog mogą sie pojawiać inter sample peaks czyli międzyszczytowe wartości wychodzące ponad. Te wartości wyraża sie w dBTP (TruePeak). To wartości jakie są osiągane (mogą sie pojawiać) podczas rekonstrukcji sygnału z cyfry na analog. 
Czyli wartość szczytowa na mierniku w DAW (stacja cyfrowa audio) sięga 0dBFS a wartość TruePeak na wskaźniku emulującym rekonstrukcję sygnału z cyfry na analog może sięgnąć wówczas przykładowo +ileśdBTP (np +1,3dBTP)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

2 minuty temu, yayacek napisał:

Maxymalny poziom w cyfrze to 0dBFS

W stałoprzecinkowej może tak 😉

I tak po prawdzie, to trzeba by pisać "poziom FS" albo "poziom TP", oba te poziomy są cyfrowe. Nawet w stałoprzecinkowej cyfrze ten drugi może być powyżej zera. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pataus]

Czytaj uważnie powyższe wypowiedzi.
Maxymalny poziom w cyfrze to 0dBFS ale podczas rekonstrukcji sygnału cyfrowego na analog mogą sie pojawiać inter sample peaks czyli międzyszczytowe wartości wychodzące ponad. Te wartości wyraża sie w dBTP (TruePeak). To wartości jakie są osiągane (mogą sie pojawiać) podczas rekonstrukcji sygnału z cyfry na analog. 
Czyli wartość szczytowa na mierniku w DAW (stacja cyfrowa audio) sięga 0dBFS a wartość TruePeak na wskaźniku emulującym rekonstrukcję sygnału z cyfry na analog może sięgnąć wówczas przykładowo +ileśdBTP (np +1,3dBTP)

Czy z przetwornika wyjdzie - 1db czy +1db to nie ma znaczenia dla mnie. Ma znaczenia co do niego wchodzi. Nic ponad 0db.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

36 minut temu, pataus napisał:

Co się dzieje dalej w przetworniku cyfrowo analogowym nie ma znaczenia dla prezentowanej przeze mnie metody na policzenie zapotrzebowania mocy.

Wprost przeciwnie, bo intetesuje nas to co jest już PO konwersji z D do A, a tam już bywa ponad 0dB.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )