Audio mity

[szymon1977]

9 minut temu, pataus napisał:

"po znormalizowaniu oba pliki mają 0dBFS" Tak napisałeś. Takie wchodzą do przetwornika.

Dane opisujące sygnał mają max=0dB, ale sam sygnał może mieć np +3dB. Po prostu szczyt sygnału ma +3dB, ale próbki w szczyt nie trafiają tylko przed i po, i mają 0dB - tyle widać na rysunkach.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

20 minut temu, pataus napisał:

"po znormalizowaniu oba pliki mają 0dBFS" Tak napisałeś. Takie wchodzą do przetwornika.

No tak. Oba mają taki sam poziom szczytowy dBFS ale inny TP. Tak samo, jak sinus i prostokąt może mieć ten sam rms a inna wartość szczytową. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Sine Metu]

Ok.

Szatkuj bardziej, bo ja nie zamierzam przeglądać z tego powodu wstecz.

[szymon1977]

5 minut temu, Sine Metu napisał:

,

Ok.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pataus]

No tak. Oba mają taki sam poziom szczytowy dBFS ale inny TP. Tak samo, jak sinus i prostokąt może mieć ten sam rms a inna wartość szczytową. 

No to się zdecyduj bo piszesz też "Nie, na wejściu cyfrowym jest też +3."

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

3 godziny temu, pataus napisał:

8 godzin temu, przemak napisał:

No tak. Oba mają taki sam poziom szczytowy dBFS ale inny TP. Tak samo, jak sinus i prostokąt może mieć ten sam rms a inna wartość szczytową. 

No to się zdecyduj bo piszesz też "Nie, na wejściu cyfrowym jest też +3."

Napisałem to w krotkiej odpowiedzi na Twój post, żeby sprostować. Generalnie widzę czepianie się dupereli a nie meritum, czyli że za trudny to jednak temat... 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pataus]

Meritum jest takie. Sygnał cyfrowy wchodzący do przetwornika ma limit 0dbfs. Nic ponad to.
Udowodniłeś że w tym sygnale może być "ukryte" dodatkowe db pod postacią tpdB które przetwornik D/A. potrafi (lub nie) przetworzyć.
Być może za trudny ale skoro komunikaty są sprzeczne to jaki może być...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

3 minuty temu, pataus napisał:

Meritum jest takie. Sygnał cyfrowy wchodzący do przetwornika ma limit 0dbfs.

Tak

3 minuty temu, pataus napisał:

Być może za trudny ale skoro komunikaty są sprzeczne to jaki może być...

Gdzie są sprzeczne? 

BTW Twoje pomiary na przykład pokazują 2,1V RMS i 6Vpp - mógłbyś się zdecydować, ile tych woltów, bo to jest sprzeczne, nie może być jednocześnie dwa i sześć 😉

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pataus]

Może tak: wdzięczny jestem za zainteresowanie i wytłumaczenie pewnych nieznanych mi pojęć. Jednak widzę, że nie czytasz dokładnie tego co napisałem.
Potwierdziłes moje wyliczenia a teraz znajdujesz sprzeczność.
Mierzę fizycznie dla sinusa 120hz -12db na wyjściu wzmacniacza pod obciążeniem głośnika 2.1Vrms. Wymnażam x2.83 i otrzymuję dla sinusa 0dB 6Vrms.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

2 minuty temu, pataus napisał:

widzę, że nie czytasz dokładnie tego co napisałem.
Potwierdziłes moje wyliczenia a teraz znajdujesz sprzeczność.

Raczej ty jak widać nie czytasz - napisałem, że sinus ma jednocześnie 2,1VRMS i 6Vpp bo to jest prawda i nikt się nie dziwi. Ale ze coś ma 0dBFS i +2dBTP to już tak 😉

 

5 minut temu, pataus napisał:

dla sinusa 0dB

0dBFS. Tak czepiam się.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

W dniu 31.05.2021 o 20:56, przemak napisał:

Nie, na wejściu cyfrowym jest też +3. Utozsamiasz sygnał z dyskretnymi próbkami, a jest jeszcze cos pomiędzy nimi. Przetwornik "wie" jaka jest częstotliwość próbkowania i odpowiednio interpretuje te dane. Komputer jak widać też bez problemu to potrafi, co widać tu:

Obcięte sinusy to mogą być efekty specjalne  - działania celowe, błędy podczas kręcenia gałami - działania przypadkowe, ale tej możliwości chyba nikt nie brał pod uwagę. Utnę sobie wierzchołki, a dac w cudowny sposób wróci do oryginału, ale czy interpolacja to powrót do oryginału?

Tymczasem w praktyce przetworniki różnią się brzmieniem mając zbliżone parametry w ułamkach dB, niektórzy nawet twierdzą, że nie różnią się brzmieniem porównując parametry przetworników do kolumn, które różnią się w dB. Prawda jak widać leżała po środku - dla sinusa przetworniki są neutralne, a dla muzyki nie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xetras]

20 minut temu, J.Jerry napisał:

czy interpolacja to powrót do oryginału?

W granicach percepcji przeciętnego [średnio ważonego :)] odbiorcy -tak.

Inny księgowego nie obchodzi.

Alternatywa to jedynie fanaberia i niech bawią się tym znudzeni bogacze - upowszechniona dyskrecja  PCM dla ludu (zamiast  namacalnej wyjątkowości i osobistej znajomości z geniuszami).

 

W fizyce liczy się przy rozkładzie danych doświadczalnych - prawdopobieństwo a nie fakt zaistniały.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

Muzyka jest dla rozrywki, to przetworniki mają być jak kalkulatory? - dokładność 16 bit, a gdzie tu zabawa jak nie pojawi się tu i tam dB więcej...plus minus oczywiście, ale średnio w większości i dla większości powinno się zgadzać.

51 minut temu, xetras napisał:

W fizyce liczy się przy rozkładzie danych doświadczalnych - prawdopobieństwo a nie fakt zaistniały.

We kwantowej to przetwornik jednocześnie interpoluje dobrze i źle w zależności jak się na to patrzy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

1 godzinę temu, J.Jerry napisał:

Obcięte sinusy to mogą być efekty specjalne  - działania celowe, błędy podczas kręcenia gałami - działania przypadkowe...

Nie.

W dniu 31.05.2021 o 23:10, szymon1977 napisał:

Dane opisujące sygnał mają max=0dB, ale sam sygnał może mieć np +3dB. Po prostu szczyt sygnału ma +3dB, ale próbki w szczyt nie trafiają tylko przed i po, i mają 0dB - tyle widać na rysunkach.

Mi to nie wygląda na żaden błąd albo czyn zamierzony, a zwykłe działanie mechanizmu konwersji A do D i D do A.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pataus]

@J.Jerry
"Prawda jak widać leżała po środku - dla sinusa przetworniki są neutralne, a dla muzyki nie"
Chyba jednak nie. Wszystko zależy od masteringu. Jeśli nie przekroczy sztywnego 0dbfs przetwornik nic nie będzie musiał interpolować więc zwiększy się wierność odtworzenia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xetras]

Zastosowanie w praktyce przesądza.

Radio nadaje utwory i ten cichszy stanie się mniej atrakcyjny.

Po co ktoś ma szkodzić wbrew ogółowi ?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

9 minut temu, pataus napisał:

@J.Jerry
"Prawda jak widać leżała po środku - dla sinusa przetworniki są neutralne, a dla muzyki nie"
Chyba jednak nie. Wszystko zależy od masteringu. Jeśli nie przekroczy sztywnego 0dbfs przetwornik nic nie będzie musiał interpolować więc zwiększy się wierność odtworzenia.

Mamy dBfs i dB TP  i jak porównamy te dwie wartości, to powinny być równe, ale jak mamy interpolacje nie będą równe.

Mam taką wtyczkę TP Pro Audio dp Meter 5, to można sobie obniżyć gain o np. 3dB i dalej będzie ta sama różnica między dBfs a dB TP, ale sygnał nie przekroczy 0dB. Gain działa przed playerem, więc można go wtedy ustawić na max. Z tego wniosek, że poniżej 0dBfs też będzie interpolacja.

8 minut temu, xetras napisał:

Zastosowanie w praktyce przesądza.

Radio nadaje utwory i ten cichszy stanie się mniej atrakcyjny.

Po co ktoś ma szkodzić wbrew ogółowi ?

 

Ja jestem w tej mniejszości niesłuchającej radia, niech ogół korzysta do woli.

28 minut temu, szymon1977 napisał:

Nie.

Tak.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[porlick]

Godzinę temu, J.Jerry napisał:

Muzyka jest dla rozrywki, to przetworniki mają być jak kalkulatory?

TAK. W 100%

Mają jak najdokładniej przerobić sygnał cyfrowy na analogowy, czyli że 100 procentową dokładnością oddać to, co zmastrował dla nas realizator nagrania. Przetwornik ma wyłącznie przetwarzać D/A, nie zmieniać brzmienie, czy dodawać coś od siebie.

To nie jest jego zadanie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szpakowski]

1 godzinę temu, porlick napisał:

Przetwornik ma wyłącznie przetwarzać D/A

I tu się zaczynają schody. Jakoś te przetworniki zazwyczaj słabo ten sygnał przetwarzają ...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[porlick]

Jak każde urządzenie elektroniczne. W różnych DAC, różne algorytmy mogą wprowadzać drobne różnice w najmniej ważnych bitach- pytanie tylko, czy to słychać? Zwykle stopień wyjściowy DACa wprowadza swoje zniekształcenia na poziomie o wiele wyższym od cyfry. Nawet o cały rząd wielkości. 

Wzmacniacz mocy ma TYLKO WZMACNIAĆ. Każda odchyłka poza zwiększeniem mocy sygnału to zniekształcenie. Podobnie jest w DACu- cokolwiek różni się od oryginalnego (stworzonego przez realizatora nagrania) sygnału, to zniekształcenie.

Wiadomo, że w naturze nie ma ideałów, ale należy dążyć to wyeliminowania zniekształceń, a nie tworzenia ich tam, gdzie być ich nie powinno.

Chcesz dla fun'u zmienić sygnał, podłącz dsp, czy korektor, albo użyj regulacji tonów we wzmacniaczu, a nie wprowadzaj sztucznych zniekształceń, któych później nie da się cofnąć.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 2 Czerwca 2021 przez porlick

[Makgajwer]

1 godzinę temu, porlick napisał:

Chcesz dla fun'u zmienić sygnał, podłącz dsp, czy korektor, albo użyj regulacji tonów we wzmacniaczu, a nie wprowadzaj sztucznych zniekształceń, któych później nie da się cofnąć.

Nie da się słuchać po takiej deformacji jak proponujesz. Wystarczy minimalne strojenie przewodami, to aż nadto.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

5 godzin temu, porlick napisał:

Przetwornik ma wyłącznie przetwarzać D/A, nie zmieniać brzmienie, czy dodawać coś od siebie.

No i przetwarza sinusa idealnie.

Brzmienie można sobie dobrać wybierająca daca, niektóre daki mają filtry przełączane, inne różnią się filtrami mając tę samą kostkę przetwornika...te filtry mają wpływ na brzmienie muzyki, ale na sinusa 1kHz chyba nie, więc tak jakby mierzalnego wpływu nie było.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[.:Gerard:.]

3 godziny temu, porlick napisał:

Chcesz dla fun'u zmienić sygnał, podłącz dsp, czy korektor, albo użyj regulacji tonów we wzmacniaczu, a nie wprowadzaj sztucznych zniekształceń, któych później nie da się cofnąć.

 

A skąd wiadome jak ustawić ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szpakowski]

3 godziny temu, porlick napisał:

Chcesz dla fun'u zmienić sygnał

Nie, nie chcę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[porlick]

7 minut temu, .:Gerard:. napisał:

A skąd wiadome jak ustawić ?

Jak Ci się PODOBA. 

Bo system odtwarzający wiernie odtworzy tak, jak być powinno.

7 minut temu, szpakowski napisał:

Nie, nie chcę.

To nie reguluj. 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szpakowski]

4 minuty temu, porlick napisał:

To nie reguluj. 

Regulować też nie chcę.

Chcę natomiast mieć dźwięk rozdzielczy, równy, dynamiczny i z dobrym wypełnieniem. Czy to kwestia zniekształceń? Chyba raczej wątpliwej jakości konwersji.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[.:Gerard:.]

7 minut temu, porlick napisał:

 

Bo system odtwarzający wiernie odtworzy tak, jak być powinno.

 

 

Ciężko o taki system, wiele firm specjalnie stroi aby się wyróżnić albo charakteryzować własną "szkolą grania"

Urządzenia sa mierzone "laboratoryjnie", ten sam system u ciebie zagra inaczej u mnie inaczej a wymuszanie aby u nas zagrał tak samo to właśnie przesterowanie

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[porlick]

Ideą wiernego odtworzenia dźwięku jest nienarzucanie własnego widzimisię brzmieniu dźwięku wydobywającego się z głośników, a raczej docierającego do uszu słuchacza. Po to dąży do liniowej ch-ki sprzętu i głośników, adaptuje akustycznie pomieszczenie, by usłyszeć to, co chciał nam przekazać artysta i wydawca nagrań. Po to też wzmacniacz ma regulatory, czy pakuje się do systemu dsp, by uzyskać brzmienie wierne oryginalnemu. Po to też jest loudness, by skompensować nieliniowość słuchu w funkcji natężenia dźwięku. Wszystkie te działania nie są w sprzeczności, by uzyskać brzmienie "rozdzielcze, dynamiczne i nasycone", jeśli taki jest oryginał odtwarzanego sygnału.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[.:Gerard:.]

14 minut temu, porlick napisał:

Ideą wiernego odtworzenia dźwięku jest nienarzucanie własnego widzimisię brzmieniu dźwięku wydobywającego się z głośników, a raczej docierającego do uszu słuchacza. Po to dąży do liniowej ch-ki sprzętu i głośników, adaptuje akustycznie pomieszczenie, by usłyszeć to, co chciał nam przekazać artysta i wydawca nagrań. Po to też wzmacniacz ma regulatory, czy pakuje się do systemu dsp, by uzyskać brzmienie wierne oryginalnemu. Po to też jest loudness, by skompensować nieliniowość słuchu w funkcji natężenia dźwięku. Wszystkie te działania nie są w sprzeczności, by uzyskać brzmienie "rozdzielcze, dynamiczne i nasycone", jeśli taki jest oryginał odtwarzanego sygnału.

Zauważ jak mierzą urządzenia albo jakie stosują warunki i zasady do pomiaru kolumn

Instrumenty tez mają własną charakterystykę (różne marki fortepianów), muzyk jakoś nie przestraja fortepianu pod pomieszczenie,
wiec DSP wymuszając przestraja
Następne to duży system nagłośnieniowy kontra mały, choćbyś 100 DSP użył to z gowna bata nie ukręcisz
 

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 2 Czerwca 2021 przez .:Gerard:.

[szpakowski]

12 minut temu, porlick napisał:

Wszystkie te działania nie są w sprzeczności, by uzyskać brzmienie "rozdzielcze, dynamiczne i nasycone", jeśli taki jest oryginał odtwarzanego sygnału.

Jeżeli przetwornik nie dokona dobrej jakości konwersji (wiernej) to ani wzmacniacz ani kolumny już tego nie nadrobią ... nawet dsp.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )