Audio mity

[Makgajwer]

Dzieki, jednak nie bede bral udzialu w temacie, bo raz, ze zupelnie brak mi czasu na czeste pisanie na forum, a dwa:tyle juz napisano na ten temat, a logicznych - wlasciwych, prawidlowych - wnioskow "slyszacy" nie wyciagneli, nawet pomimo tego, iz przed laty u mnie poza wszelkimi watpliwosciami zostalo fizycznie, namacalnie udowodnione, iz w pewnych przypadkach nie da sie wyslyszec roznic w dzwieku. Jak zapewne niektorzy pamietaja, nawet diametralnie roznych odtwarzaczy czy wzmacniaczy napedzajacych kolumny latwe do napedzenia nie dalo sie wtedy odroznic i to przyznano o ich identycznym brzmieniu juz w testach jawnych, gdzie sluchajacy wiedzieli ktore urzadzenie aktualnie gra, wiec do testow niejawnych podejscia slusznie juz zaniechano. Zreszta to nie byly jedyne tego typu testy u mnie przeprowadzane. Kable rozne rowniez nie raz przywozono - jednego razu caly wielki worek ciasno zwinietych i co z porownan wyniklo ? Ano nic - brak jakichkolwiek roznic w dzwieku.

Och przepraszam..., zapewne roznice by byly wyraznie slyszalne, ale przeciez u mnie jedna kolumna stoi za sofa i tylko jej jeden glosnik koncentryczny - jaki posiada - nie jest zasloniety, a czesc przedniej scianki kolumny juz tak, wiec zapewne to jest przyczyna ogluchniecia uczestnikow :-)))

Tylko o czym to świadczy, że na twoim systemie nic nie słychać?

 

Jak to było na Tannoyach to wierzę że nie było żadnych różnic :)

[Lutek]

Lutek - a jak tam Twoje "nieróżnicujace" brzmienia kolumny się mają?

Jak Ty w ogóle możesz na nich czegokolwiek słuchać? Gatunki muzyczne choć trochę "różnicują"?

Odróżniasz Ty na nich w ogóle klasykę od rock'n'rolla?

A akustyka? Ło bosze - jedna kolumna "całkowicie" zasłonięta przez kanapę... :)))

Biedny Ty!

A na serio już, Twój system jako jeden z nielicznych opisywanych na tym forum (mimo, że już nie lubię i nie chce mi się wojażować w tych celach od dawna) posłuchałbym z przyjemnością.

 

No wlasnie przez to nieszczesne zasloniecie kolumny juz niczego nie moge odroznic w muzyce, ani linii melodycznej, ani aranzacji, ani harmoni - czy ciekawe czy nie..., ani jakie instrumenty graja, a nawet - jak piszesz - mam juz klopoty z podstawowymi gatunkami i w ogole juz niczego nie odrozniam. Chyba z tego powodu bede musial sprzedac sofe i zapewne dopiero wowczas wszystko wroci do normy. Tak, ze juz wiem dlaczego u mnie sluchacze nie moga uslyszec roznic i doszedlem do wniosku, ze na pamietnych testach zapewnie z tym nie mieliby zadnych problemow, ale wszystkiemu winna ta sofa (a przed laty bylo podobnie, gdyz byla to kanapa naroznikowa i identycznie zaslaniala kolumne) :-))) Jesli ktorys z Kolegow nie wie jak zaslaniala czy obecnie zaslania, to moze obejrzec zdjecia zamieszczone w zalaczonych linkach w moim profilu.

 

A jesli masz ochote u mnie posluchac - rowniez tej zasponietej kolumny - to oczywiscie zapraszam i prosze o kontakt na PW..

Edytowane 9 Listopada 2017 przez Lutek

[soundchaser]

Bo to prawda. Kasę za podróż można wydać znacznie korzystniej

 

Prawda, prawda. Dlatego naświetliłem Lutkowi jakie jest Wasze podejście do takich testów.

A on naiwny myślał, że to takie proste. ;-)

[Lutek]

Tylko o czym to świadczy, że na twoim systemie nic nie słychać?

 

Jak to było na Tannoyach to wierzę że nie było żadnych różnic :)

 

Jak to...! Na tak szczegolowych glosnikach ? To na jakich niby ma byc slychac ? Moze mulacych, grajacych za zbyt gruba zaslona, na kpulkach tekstylnych.

Edytowane 9 Listopada 2017 przez Lutek

[Lech36]

Jak to...! Na tak szczegolowych glosnikach ?

Lutek uważaj do Sounda trzeba mieć cierpliwość tak jak do trollów ;-).

 

Prawda, prawda. Dlatego naświetliłem Lutkowi jakie jest Wasze podejście do takich testów.

Szkoda tylko że w tym "naświetlaniu" jesteś całkowicie niewiarygodny a sprawił to jeden tekst, ten o "słyszeniu" przez Ciebie zmian wnoszonych przez .............hmmm :-).........bezpiecznik sieciowy :-)))).

[soundchaser]

jesteś całkowicie niewiarygodny

 

To tylko nic nie znaczące zdanie sceptyków.

Są tacy, którzy doceniają moje umiejętności w słyszeniu. ;-)

[mtu]

Można dyskutować, jakie miejsce na interpretację zostawia zapis cyfrowy, innymi słowy, czy te same cyferki mogą oznaczać dla różnych urządzeń co innego?

Dopóki zapis jest cyfrowy, to oczywiście każde urządzenie powinno cyferki pozostawić niezmienione (choć można sobie wyobrazić urządzenia, które np. poprawiają jitter poprzez buforowanie i retaktowanie sygnału, albo usuwają zakłócenia przez izolacje galwaniczną, ale trudno stwierdzić, czy taką poprawę można wychwycić słuchem, dodatkowo jitter w high-end nie powinien w ogóle występować, zresztą zamiast dodatkowych urządzeń wystarczy DAC z dobrym zegarem, a izolację galwaniczną można uzyskać światłowodem za parę złotych).

Ale co innego, gdy te cyferki docierają do DAC. Zapis cyfrowy, szczególnie standardowy PCM 44100 Hz jest jednak ułomny, w szczególności dlatego, że zawiera szum kwantyzacji o częstotliwości 22500 Hz, wprawdzie zasadniczo niesłyszalnej przez człowieka, ale jednak trzeba ją filtrem dolnoprzepustowym odciąć, choćby dlatego, żeby nie przeszkadzała w dalszych elementach toru audio. Sposób realizacji tego filtra i użyty (lub nie) oversampling może dać odrobinę inny analogowy sygnał wyjściowy z tych samych cyferek na wejściu, błędem jest twierdzenie, że każdy poprawnie zrobiony DAC z tego samego sygnału cyfrowego powinien dać identyczny sygnał analogowy.

[Lech36]

To tylko nic nie znaczące zdanie sceptyków.

Możliwe, ale podparte silnym dowodem, który sam zamieściłeś.

Są tacy, którzy doceniają moje umiejętności w słyszeniu

Nie wątpię w to że takich którzy nie rozumieją zjawisk o podłożu technicznym i poza technicznym jest na tym forum więcej.

[bogdan_]

Nie wątpię w to że takich którzy nie rozumieją zjawisk o podłożu technicznym i poza technicznym jest na tym forum więcej.

 

A jak ktoś rozumie elektronikę , ma to w palcu a pomimo to słyszy, choć się wydawało że nie powinno to słyszy.

[Dzius]

Sposób realizacji tego filtra i użyty (lub nie) oversampling może dać odrobinę inny analogowy sygnał wyjściowy z tych samych cyferek na wejściu, błędem jest twierdzenie, że każdy poprawnie zrobiony DAC z tego samego sygnału cyfrowego powinien dać identyczny sygnał analogowy.

Chciałbym zobaczyć jakiś przykład praktyczny. Nie chodzi mi o to, że kwestionuję to co napisałeś, lecz o praktyczny przykład zmierzonej różnicy w sygnale.

Edytowane 9 Listopada 2017 przez Dzius

[mtu]

Chciałbym zobaczyć jakiś przykład praktyczny. Nie chodzi mi o to, że kwestionuję to co napisałeś, lecz o praktyczny przykład zmierzonej różnicy w sygnale.

To akurat powinno być do znalezienia w necie, wydaje mi się, że niektórzy producenci DAC z możliwością wyboru filtra/oversamplingu umieszczają wykres Frequency Response (z widoczną zmianą po prawej). Inna rzecz, czy da się to wychwycić słuchem...

[Dzius]

A jak ktoś rozumie elektronikę , ma to w palcu a pomimo to słyszy, choć się wydawało że nie powinno to słyszy.

To widać w końcu uwierzyłeś !!! :-)

1) Problem w tym, że są rzeczy które nie dają różnic w sygnale (różnice "intifizymalnie" małe - pomijalnie małe).

 

2) Są i takie które dają różnice, ale wg sceptyków nie powinno być ich słychać, bo za małe (tu można dyskutować).

Takich różnic podprogowych może być kilka, a ich złożenie już będzie słychać.

 

3) A na koniec rzecz oczywista badane różnice występują "ponadprogowo".

 

Problem w tym że w obu pierwszych przypadkach zawsze znajdzie się ktoś, kto twierdzi że słyszy, mimo że wg sceptyków nie powinien.

Część usłyszy drugi i trzeci.

Z tego co wiem załapujesz się na całość. ;-)

I znajomość elektroniki Ci nie przeszkadza. Znaczy muszą być inne powody niż techniczne ?

[przemak]

Dopóki zapis jest cyfrowy, to oczywiście każde urządzenie powinno cyferki pozostawić niezmienione (choć można sobie wyobrazić urządzenia, które np. poprawiają jitter poprzez buforowanie i retaktowanie sygnału, albo usuwają zakłócenia przez izolacje galwaniczną, ale trudno stwierdzić, czy taką poprawę można wychwycić słuchem, dodatkowo jitter w high-end nie powinien w ogóle występować, zresztą zamiast dodatkowych urządzeń wystarczy DAC z dobrym zegarem, a izolację galwaniczną można uzyskać światłowodem za parę złotych).

Ale co innego, gdy te cyferki docierają do DAC. Zapis cyfrowy, szczególnie standardowy PCM 44100 Hz jest jednak ułomny, w szczególności dlatego, że zawiera szum kwantyzacji o częstotliwości 22500 Hz, wprawdzie zasadniczo niesłyszalnej przez człowieka, ale jednak trzeba ją filtrem dolnoprzepustowym odciąć, choćby dlatego, żeby nie przeszkadzała w dalszych elementach toru audio. Sposób realizacji tego filtra i użyty (lub nie) oversampling może dać odrobinę inny analogowy sygnał wyjściowy z tych samych cyferek na wejściu, błędem jest twierdzenie, że każdy poprawnie zrobiony DAC z tego samego sygnału cyfrowego powinien dać identyczny sygnał analogowy.

 

Kolejny, który chce dyskutować sam ze swoimi tezami. Wyboldowane stwierdzenie jest oczywiste, nie wiem, dlaczego to ma być jakiś argument. Chyba, że dac za każdym razem ten sam sygnał gra inaczej (pomijając szumy rzecz jasna), ale przyjmując takie założenie w ogóle nie ma o czym gadać.

[bogdan_]

To widać w końcu uwierzyłeś !!! :-)

1) Problem w tym, że są rzeczy które nie dają różnic w sygnale (różnice "intifizymalnie" małe - pomijalnie małe).

 

2) Są i takie które dają różnice, ale wg sceptyków nie powinno być ich słychać, bo za małe (tu można dyskutować).

Takich różnic podprogowych może być kilka, a ich złożenie już będzie słychać.

 

3) A na koniec rzecz oczywista badane różnice występują "ponadprogowo".

 

Problem w tym że w obu pierwszych przypadkach zawsze znajdzie się ktoś, kto twierdzi że słyszy, mimo że wg sceptyków nie powinien.

Część usłyszy drugi i trzeci.

Z tego co wiem załapujesz się na całość. ;-)

I znajomość elektroniki Ci nie przeszkadza. Znaczy muszą być inne powody niż techniczne ?

 

Różnice w sygnale prawie zawsze występują jeśli je słychać. Problem w tym że nie znam takich technik pomiarowych które by potrafiły mierzyć realistyke zdarzeń przestrzennych w jakikolwiek sposób, a dla mózgu jest to naturalne .

[bum1234]

Różnice w sygnale prawie zawsze występują jeśli je słychać.

 

To jest podstawa wszystkich błędnych interpretacji. Wrażenia dźwiękowe powstają w mózgu, a system audio jest tylko jednym ze źródeł powstawania tych wrażeń. Ignorowanie tego faktu jest przyczyną błędnych wniosków, tyczących się cudownych własności bezpieczników, kabli i innych voodoo ;)

[mtu]

Wyboldowane stwierdzenie jest oczywiste, nie wiem, dlaczego to ma być jakiś argument

 

To była moja odpowiedź na:

 

Można dyskutować, jakie miejsce na interpretację zostawia zapis cyfrowy, innymi słowy, czy te same cyferki mogą oznaczać dla różnych urządzeń co innego?

 

Otóż mogą, choćby ze względu na konieczność użycia filtra dolnoprzepustowego.

 

Pojawiały się też tu takie wpisy:

 

Jeśli jeden dac ma inne brzmienie od drugiego dac'a, to tych różnic trzeba szukać w części analogowej- czasem producent celowo spartoli ją, odchodząc od liniowosci, w celu uzyskania "bardziej analogowego brzmienia", oznacza to jednak, że odszedł też od wierności przekazu.

 

świadczące o nieznajommości tematu — poprawny DAC musi odchodzić od wierności przekazu tego, co zapisano w danych cyfrowych PCM, aby odfiltrować szum kwantyzacji (i nie chodzi tu o „celowe partolenie”).

 

 

Jednocześnie moje wyboldowane stwierdzenie można by uczynić nieprawdziwym, wprowadzając jeden warunek, tzn. tworząc również prawidłowe: każdy perfekcyjnie zrobiony DAC z tego samego sygnału cyfrowego powinien dać identyczny sygnał analogowy w zakresie częstotliwości poniżej 15 kHz (nie wiem, czy akurat ta częstotliwość jest poprawna, ale przynajmniej powinna być bezpieczna, nie mam też pewności, czy należy uwzględniać dolną częstotliwość).

EDIT: OK, dodałem dwie rzeczy, oprócz dodania zakresu częstotliwości zmieniłem „poprawnie” na „perfekcyjnie”.

Edytowane 9 Listopada 2017 przez mtu

[Lech36]

A jak ktoś rozumie elektronikę , ma to w palcu a pomimo to słyszy, choć się wydawało że nie powinno to słyszy.

To rozumiesz tylko sprawy związane z techniką (elektronika) a ja wyżej napisałem że są inne dziedziny też mogą mieć wpływ na postrzeganie różnic jeżeli do tematu porównania nie podejdzie się poważnie.

[przemak]

Otóż mogą, choćby ze względu na konieczność użycia filtra dolnoprzepustowego.

 

Jasne. Ale to nie jest interpretacja powodująca, że za drugim odtworzeniem tej samej płyty będzie coś innego, tylko inna implementacja. Podobnie z nutami - komputer z pliku MIDI zagra za każdym razem identycznie, chociaż różne instrumenty elektroniczne zagrają to różnie, co jest oczywiste. Moje stwierdzenie było nieprecyzyjne, bo rozwinęło pole do jakiś dziwnych spekulacji, powiedzmy, że powinno brzmieć nie "czy te same cyferki mogą oznaczać dla różnych urządzeń co innego?" tylko "czy te same cyferki mogą oznaczać dla tego samego urządzenia za każdym razem co innego?".

[szymon1977]

...jesteś całkowicie niewiarygodny...

Zaraz, zaraz! Zapomniałeś, że za małolata potrafił zaśpiewać Hey Jude. Wiem, że jestem nudny, ale ta unikalna umiejętność to JEDYNY argument zaprezentowany przez wszystkich audio-voodoo-filów na potwierdzenie, że nie doświadczają zjawiska psychoakustycznego, a słyszą wykraczającą poza ludzką wiedzę różnicę w brzmieniu. A skoro JEDYNY argument, to warto raz na czas go przypomnieć.

[soundchaser]

Wrażenia dźwiękowe powstają w mózgu, a system audio jest tylko jednym ze źródeł powstawania tych wrażeń

 

Oczywiście. Nikt nie twierdzi, że jest inaczej. Mózg każdego z nas pracuje inaczej i odbiera inaczej bodźce, które do niego docierają.

Ten sam mózg przekazuje te bodźce do narządu słuchu i dlatego słyszymy różnie.

Jeśli sceptyków tak bardzo to boli, to niech sobie nazywają to audio-voodoo, czy dowolnie inaczej.

Nie zmienia to faktu, że jeśli ktoś coś słyszy, czego teoretycznie nie powinien słyszeć, to:

 

1. ma ponadprzeciętny słuch (czytaj - bardziej wrażliwy na bodźce z zewnątrz, przetwarzane przez jego mózg)

2. narzędzia pomiarowe nie są w stanie wychwycić tych różnic (ileż jest takich przypadków w praktyce)

 

Ad.1 - to można sobie wyćwiczyć (Kolega Sz. wyjaśni w jaki sposób)

Ad.2 - narzędzi pomiarowych niestety poprawić się nie da, ale można je wymienić na dokładniejsze, które być może, choć niekoniecznie wychwycą różnicę.

[iro III]

Uwaga - zajrzałem nieopatrznie do wątku o "kąąądycjonerze masy", Masa? ...Masa? To nie o tym gangsterze przypadkiem? Nie! to ważny element audio!

 

My tu walczymy z mitami a tymczasem tam...

"Witam ASURA. Szacun za QRS-Quality Recovery. Jeden z klientów S-15, zastosował pod Kondycjoner platformę antywibracyjną z wynikiem pozytywnym, ciekawość wzbudza właśnie jak by była to platforma QRS-Quality Recovery."

 

No i po cóż, ach po cóż tłumaczyć tęęępogłowym o idiotyzmie stosowania podstawek pod kable czy inne listwy jak un-ci zastosował ...z wynikiem (oczywiście!!!) POZYTYWNYM.

 

Granice głupoty zaiste są nie do ogarnięcia.

Edytowane 9 Listopada 2017 przez iro III

[bum1234]

Ad.2 - narzędzi pomiarowych niestety poprawić się nie da, ale można je wymienić na dokładniejsze, które być może, choć niekoniecznie wychwycą różnicę.

 

Mózgownicy wymienić się niestety nie da i jeśli ktoś się zafiksuje, to w żaden sposób nie można mu pomóc.

[przemak]

Nie zmienia to faktu, że jeśli ktoś coś słyszy, czego teoretycznie nie powinien słyszeć, to:

 

1. ma ponadprzeciętny słuch (czytaj - bardziej wrażliwy na bodźce z zewnątrz, przetwarzane przez jego mózg)

2. narzędzia pomiarowe nie są w stanie wychwycić tych różnic (ileż jest takich przypadków w praktyce)

 

Ale zdajesz sobie sprawę, że dość powszechne jest słyszenie rzeczy, których nie ma? I nie dotyczy to wcale audiofilskich mitów.

[Lech36]

Ten sam mózg przekazuje te bodźce do narządu słuchu i dlatego słyszymy różnie.

To normalne że słyszymy różnie już to było w tym wątku wielokrotnie stwierdzone, dlatego jak chcesz przekonać się o różnicach pomiędzy sprzętami to robisz test porównawczy wykrywający różnice w domenie słuchu. Też już o tym było wielokrotnie, ale jak widać masz krótką pamięć.

 

Granice głupoty zaiste są nie do ogarnięcia.

To nie głupota, to marketing.

[Bunk]

Uwaga - zajrzałem nieopatrznie do wątku o "kąąądycjonerze masy", Masa? ...Masa? To nie o tym gangsterze przypadkiem? Nie! to ważny element audio!

 

My tu walczymy z mitami a tymczasem tam...

"Witam ASURA. Szacun za QRS-Quality Recovery. Jeden z klientów S-15, zastosował pod Kondycjoner platformę antywibracyjną z wynikiem pozytywnym, ciekawość wzbudza właśnie jak by była to platforma QRS-Quality Recovery."

 

No i po cóż, ach po cóż tłumaczyć tęęępogłowym o idiotyzmie stosowania podstawek pod kable czy inne listwy jak un-ci zastosował ...z wynikiem (oczywiście!!!) POZYTYWNYM.

 

Granice głupoty zaiste są nie do ogarnięcia.

Najlepsze jest to, że ten od QRS nie ma żadnej możliwości zaprotestowania przeciwko porównaniu jego wspaniałego wynalazku, nowatorskiego z czymś tak powszechnym jak platforma antywibracyjna, bo musiałby powiedzieć, że jego wynalazek jest lepszy a więc wywołać dyskusję. A wiadomo, że dyskusja i wątpliwości u audiofilów nie występują.

EDIT: audiovoodofilów oczywiście.

Edytowane 9 Listopada 2017 przez Bunk

[soundchaser]

jak chcesz przekonać się o różnicach pomiędzy sprzętami to robisz test porównawczy wykrywający różnice w domenie słuchu. Też już o tym było wielokrotnie, ale jak widać masz krótką pamięć.

 

Robiłem wielokrotnie (poprawny, z wyrównaniem poziomów głośności), o czym też pisałem.

To Ty masz krótką pamięć, ale nie dziwię Ci się...spamiętać kilkaset stron różnych wątków, w których uczestniczysz zajadle.

Można rzeczywiście się pogubić. ;-)

 

Ale zdajesz sobie sprawę, że dość powszechne jest słyszenie rzeczy, których nie ma? I nie dotyczy to wcale audiofilskich mitów.

 

Tak, zdaję sobie sprawę. Innych głosów, czy szmerów nie słyszę, jeśli to masz na myśli. ;-)

[malikali]

Uwaga - zajrzałem nieopatrznie do wątku o "kąąądycjonerze masy", Masa? ...Masa? To nie o tym gangsterze przypadkiem? Nie! to ważny element audio!

Fajne dynamity tam kolega zrobił, przypomina mi to skakankę nie wiem dlaczego :)

[Bunk]

Robiłem wielokrotnie (poprawny, z wyrównaniem poziomów głośności), o czym też pisałem.

To Ty masz krótką pamięć, ale nie dziwię Ci się...spamiętać kilkaset stron różnych wątków, w których uczestniczysz zajadle.

Można rzeczywiście się pogubić. ;-)

 

 

 

Tak, zdaję sobie sprawę. Innych głosów, czy szmerów nie słyszę, jeśli to masz na myśli. ;-)

Sound, ty piszesz, że słyszysz bezpiecznik sieciowy przed zasilaczem stabilizowanym. Tu masz najbardziej powszechny, wcale nie najlepszy (podstawowy) schemat zasilacza stabilizowanego (LMxxx). Mniemam, że w twoim DACu jest zastosowany bardziej zaawansowany stabilizator. Niestety, trudno cię traktować poważnie. Słyszysz różne rzeczy ale dlaczego obnosisz się z nimi na tym forum?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 9 Listopada 2017 przez Bunk

[przemak]

Tak, zdaję sobie sprawę. Innych głosów, czy szmerów nie słyszę, jeśli to masz na myśli. ;-)

 

Nie, nie mam na myśli choroby psychicznej, tylko na przykład bardzo powszechne zjawisko zmęczenia słuchu na skutek długotrwałego przebywania w hałasie - potem słyszalny jest przez pewien czas wysoki pisk. Ewidentnie go słychać, ale go nie ma, nie powstaje na skutek pobudzenia falą dźwiękową, powstaje w głowie.

[szymon1977]

Fajne dynamity tam kolega zrobił, przypomina mi to skakankę nie wiem dlaczego :)

Podejzewam, ze z powodu rownie subtelnego wplywu na brzmienie systemu.