Audio mity

[porlick]

Na prezentacji firmy Cabasse w paryskim konserwatorium często słuchacze nie mogli z całą pewnością stwierdzić, czy na scenie za zasłoną grają kolumny, czy muzycy na żywo.

 

Odbyło się to parę lat temu, z okazji wprowadzenia do sprzedaży nowej generacji koncentryka średnio- wysokotonowego.

[iro III]

Stereofonia to jest proteza. Do słyszenia dźwięku w przestrzeni, lokalizacji itp wystarczy jedno źródło dźwięku. Obracamy głowę ułatwiając sobie lokalizację, zwykle "ustawiając" źródło w środku. W każdym razie od ruszania głową miejsce rzeczywistego źródła dźwięku się nie zmienia, w przypadku źródeł pozornym może się zmieniać dość znacznie.

 

Otóż to!

Stereofonia to sztuczny twór. Zupełnie bez sensu jest podawanie za "idealny" (i dążenie do niego w domu!!!) przykład muzyki na żywo. Pomijam oczywiście tą nagłośnioną, podawaną z głośników poprzez stół mikserski realizatora koncertu.

Weźmy koncert bez nagłośnienia, w dobrej akustycznie sali. Słyszymy "plany", przestrzeń, każdego muzyka, ich miejsca na scenie...słyszymy to oczywiście - BO WIDZIMY.

Wystarczy zamknąć oczy, na dłużej, nie na jedno mrugnięcie i wtedy USŁYSZEĆ to rozmieszczenie muzyków i te wszystkie audiofilskie BZDURY.

Dopóki pamiętamy rozmieszczenie muzyków, mózg nadal "ładuje" nas w balona, jeśli to minie usłyszymy PRAWDĘ czyli dużą plamę dźwięku a dobra akustyka da selektywność dźwięków, wybrzmienia, specyficzną aurę - w ramach tej plamy dźwiękowej.

Najlepiej byłoby wprowadzić na taki koncert doświadczonego, "osłuchanego w stereo" audiofila z przepaską na oczach i niech wskazuje gdzie który muzyk własnie znajduje się na scenie.

To jest naturalny odbiór z punktu "widzenia" SŁUCHACZA.

W sztucznych realizacjach, szczególnie wielokanałowych nie jesteśmy słuchaczem, w jakiejś odległości - jesteśmy w SZTUCZNYM, wykreowanym miejscu przez realizatora. Nigdy chcąc być SŁUCHACZEM nie chciałem być w centrum wydarzeń, na scenie.

Używajcie więcej słuchu, mniej wzroku przy słuchaniu muzyki.

Bardzo ciekawym doświadczeniem już w domu jest zestawienie razem ze sobą dwóch kolumn "stereo" i słuchanie tak nagranej "w stereo" muzyki - z zamkniętymi oczami.

[porlick]

Coś takiego też już było- nazywało się bodajże STEREOLITH i było podwójną kolumną stereo we wspólnej obudowie, która miała skośne na boki ścianki z głośnikami- każdy kanał promieniował lekko w bok, na zewnątrz. Podobno w dużych pomieszczeniach dawało to bdb efekty przestrzenne.

[xetras]

Koncerty klubowe vs domowe słuchanie

 

Od zawsze to dla mnie były różne światy.

Takiego SPL jak na wieczornych imprezach w pokoju nie wytrzymam.

Ale przy codziennym powszednim słuchaniu też zależy mi, żeby każdy grał inaczej.

Na umiarkowanym poziomie głośności.

 

Dzięki za link z filmikiem.

Modeluje niewątpliwie istniejące fizycznie zjawisko.

Co prawda autor przesuwa kolumienki jak nigdy bym w realu nie zrobił ale dla zrozumienia wpływu wzajemnego głośników to skuteczny zabieg.

[Lech36]

Odbyło się to parę lat temu, z okazji wprowadzenia do sprzedaży nowej generacji koncentryka średnio- wysokotonowego.

Ta firma słynie z takich porównań, nie tylko dotyczących głośników koncentrycznych. Wcześnie też stosowali takie porównania w stosunku do swoich klasycznych zestawów aktywnych. Skutek był podobny do tego co opisałeś.

 

Coś takiego też już było- nazywało się bodajże STEREOLITH i było podwójną kolumną stereo we wspólnej obudowie, która miała skośne na boki ścianki z głośnikami- każdy kanał promieniował lekko w bok, na zewnątrz.

To były kolumienki f-my Revox. Miałem przyjemność ich słuchać w różnych warunkach w ubiegłym wieku. Ciekawa koncepcja, ale jakoś mnie nie przekonała. Może z powodu mojego standardowego sposobu podejścia do stereofonii?

[xetras]

Przy okazji filmu z 8.o5. b.r. skojarzyły mi się inne sprawy.

Ustawienie kolumn i umeblowanie pokoju a pusty pokój.

Wzajemne relacje odległościowe między poszczególnymi wymiarami pomieszczenia.

Tzn. nieregularne proporcje powinny IMO wpływać na równomierniejszy rozkład podbić i osłabień poszczególnych pasm w muzyce.

Czyli aby zmniejszyć wpływ filtrowania grzebieniowego lepiej unikać rozmiarów w poziomie i pionie jak 1 do 1, 1 do 2 itd.

Poza tym w pokoju na ucho warto sprawdzić na ile blisko do ścian można dosunąć głośniki.

 

Trzymaniem głowy nieruchomo jestem tak oszałomiony i wstrząśnięty, że nie wiem jak się z pomysłem oswoić.

Fantazja nie zna granic.

Edytowane 7 Czerwca 2018 przez xetras

[Lech36]

Trzymaniem głowy nieruchomo jestem tak oszałomiony i wstrząśnięty, że nie wiem jak się z pomysłem oswoić.

Jeszcze raz, tylko przy porównaniach pomiędzy sprzętami w celu uniknięcia odkrycia zmian które spowodowane mogą być tym zjawiskiem (możliwości filtracji grzebieniowej prezentowane wcześniej na filmie). Przy słuchaniu bez porównywania nie obowiązuje choć uzmysławia jak słabym wynalazkiem jest stereofonia w klasycznym wydaniu.

Edytowane 8 Czerwca 2018 przez Lech36

[przemak]

Trzymaniem głowy nieruchomo jestem tak oszałomiony i wstrząśnięty, że nie wiem jak się z pomysłem oswoić.

Fantazja nie zna granic.

 

IMO nie o to chodzi. Wystarczy sobie tylko uświadomić, że oczywiście nie docierają do nas czy też nie są przez nas rejestrowane, czy też są nieświadomie kompensowane ewidentne różnice w brzmieniu spowodowane różnymi zjawiskami, podczas gdy głupi mikrofon pokazuje je jak na dłoni. Tymczasem tu ocena pasma, zniekształceń, szerokości i głębokości "sceny" na słuch pozostaje ostateczną i jedyną wyrocznią, i nie chodzi o gust, tylko o fakty. Ja przestałem z takimi absurdami dyskutować.

[Dzius]

IMO nie o to chodzi. Wystarczy sobie tylko uświadomić, że oczywiście nie docierają do nas czy też nie są przez nas rejestrowane, czy też są nieświadomie kompensowane ewidentne różnice w brzmieniu spowodowane różnymi zjawiskami, podczas gdy głupi mikrofon pokazuje je jak na dłoni. Tymczasem tu ocena pasma, zniekształceń, szerokości i głębokości "sceny" na słuch pozostaje ostateczną i jedyną wyrocznią, i nie chodzi o gust, tylko o fakty. Ja przestałem z takimi absurdami dyskutować.

Ładnie powiedziane. To inny sposób wyrażenia tego, że to co słyszymy nie jest technicznym sygnałem o jakim mądrze się dyskutuje na forach, lecz czymś nieświadomie przetworzonym przez nas mózg i podanym naszej świadomości. Wprawdzie jedno z drugiego wynika, ale chyba całkiem "nieliniowo" ;-).

Normalnie na otwartej przestrzeni obracanie głową wręcz pomaga nam lokalizować kierunek z jakiego dźwięk dociera. A przy odsłuchu stereo wcale to nie przeszkadza.

[J.Jerry]

Przeszkadza, czy pomaga...zmiana położenia głowy wpływa na brzmienie...czy to właśnie nie przeszkadza i wstrząsa?

[Lech36]

Tak się zastanawiam czy ten artykuł niżej nie stanowi jakiegoś przełomu w podejściu do audio na poziomie hi-end w kwestii equalizacji? Co ciekawe temat dosyć stary, chyba jest kontynuowany w bardziej dostępnej cenowo formie w zakładce kluby (

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 12 Czerwca 2018 przez Lech36

[popej]

nie stanowi jakiegoś przełomu w podejściu do audio na poziomie hi-end w kwestii equalizacji?

Trudno się spodziewać, żeby rynek bazujący na technicznej abnegacji pozytywnie przyjął zaawansowane rozwiązania oparte o technikę cyfrową i pomiary elektroakustyczne.

 

Wg mojej wiedzy, komercyjne DRC faktycznie pojawiły się najpierw w Hi-End, pierwsze o jakich słyszałem, to były systemy Tact:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Niestety tam DRC nie zyskało popularności, za to dzisiaj jest dość powszechne na rynku kina domowego.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Trudno się spodziewać, żeby rynek bazujący na technicznej abnegacji pozytywnie przyjął zaawansowane rozwiązania oparte o technikę cyfrową i pomiary elektroakustyczne.

W tym artykule wyżej są wypowiedzi uczestników spotkania, wyglądają one zachęcająco. Oczywiście cena tego prezentowanego tam urządzenia firmy Accuphase nie jest zachęcająca a wręcz powalająca, ale cena tego DEQ Benringera już powalająca nie jest a możliwości i parametry bardzo podobne i układy DSP też tej samej firmy co w Accuphase, plus dobre przetworniki wejściowe i wyjściowe klasy audiofilskiej. Wyświetlacz nie taki efektowny, ale w kwestii funkcjonalności nie ustępuje temu z Accu. Ciekawa propozycja do korekty zestawu kolumna-pokój z miejsca słuchania.

[szaman777]

Przy okazji filmu z 8.o5. b.r. skojarzyły mi się inne sprawy.

Ustawienie kolumn i umeblowanie pokoju a pusty pokój.

Wzajemne relacje odległościowe między poszczególnymi wymiarami pomieszczenia.

Tzn. nieregularne proporcje powinny IMO wpływać na równomierniejszy rozkład podbić i osłabień poszczególnych pasm w muzyce.

I tak się niestety dzieje.

Słychać to i także widać na pomiarach.

Co ja się swego czasu naszukałem idealnego ustawienia kolumn w moim pokoju odsłuchowym. Niby pomieszczenie zamknięte, prostokątne jedynie z pewną nierównością w miejscu ujścia komina. Meble niestety nie ustawione symetrycznie. Okno też psuje symetrię i to wszystko niestety wpływa na odbiór stereo. W końcu znalazłem dobre (acz pewno nie idealne) ustawienie. Następnym krokiem musiałaby być pewno profesjonalna adaptacja akustyczna, ale czy zniweluje niesymetryczność umeblowania?

Kompromisem jest tu zastosowanie jakiegoś dobrego roomEQ np. tego:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xetras]

Bardzo trafna nazwa strony. Messie Paul Dirac byłby zadowolony widząc jaką karierę robi jego delta.

Chyba na jego cześć taka nazwa.

Aplikacja wg specyfikacji też potencjalnie ciekawa.

[Dzius]

Tak się zastanawiam czy ten artykuł niżej nie stanowi jakiegoś przełomu w podejściu do audio na poziomie hi-end w kwestii equalizacji?

Bynajmniej. Patrząc po wątku "Kabel sieciowy DIY" można powiedzieć, że obecnie nowoczesne kable zasilające tak zmieniają dźwięk, że to właśnie za ich pomocą można robić equalizację. Znaczy taką audiofilską, bo ta cyfrowa to jakaś taka prymitywna jest. ;-)

[Lech36]

Znaczy taką audiofilską, bo ta cyfrowa to jakaś taka prymitywna jest.

 

Cyfrę po prostu trudniej zrozumieć, np. to że dwie próbki wystarczą do dokładnego odtworzenia sinusa 20 kHz przy samplingu 44,1 kHz, albo to że zmiana wartości analogowej sygnału cyfrowego nie wpływa na głośność analogową itd.

[szymon1977]

...mniejsza o proces nie do konca rozumiem na jakiej zasadzie dziala wazne ze gra zajebiscie...

Teraz trzeba opracować przepełnioną fachowo brzmiącymi słowami "zasadę działania", której nikt nie zrozumie łącznie z autotem i pozostaje sprzedawać i liczyć kasę.

[porlick]

Nawiązując do wypowiedzi szamana777 z 23.06- symetria wcale nie jest taką pożądaną cechą pokoju. U mnie na przykład dopieroustawienie całkowicie asymetryczne dało dobre brzmienie. Wcześniej, gdy próbowałem symetrycznego, były zbyt duże podbicia w określonych częstotliwościach, teraz mam to rozmyte na wielu, ale niedokuczliwych pikach. Pokój dość duzy, więc przemiatając płynnie czestotliwosci 20-500Hz jest łatwo to zaobserwować.

 

Na rys. schemat obecnego ustawienia sprzętu.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

Bo nie ma jednego jedynego ustawienia i zasady w audio...

[Lech36]

Wcześniej, gdy próbowałem symetrycznego, były zbyt duże podbicia w określonych częstotliwościach,

Bo najlepiej żeby pokój był symetryczny ze ścianami nierównoległymi. Przynajmniej jedna żeby nie była równoległa. To oczywiście pobożne życzenia które da się zrealizować w przypadku pokoju projektowanego od podstaw pod audio a takie dedykowane od projektu pokoje ma niewielu hobbystów. Zawsze jest jakiś kompromis. Bardzo adaptowane poddasza mają naturalną akustykę bardzo atrakcyjną ze względu na skosy wynikająca z dwuspadowego dachu.

Edytowane 7 Lipca 2018 przez Lech36

[Yankes]

Nawiązując do wypowiedzi szamana777 z 23.06- symetria wcale nie jest taką pożądaną cechą pokoju. U mnie na przykład dopieroustawienie całkowicie asymetryczne dało dobre brzmienie. Wcześniej, gdy próbowałem symetrycznego, były zbyt duże podbicia w określonych częstotliwościach, teraz mam to rozmyte na wielu, ale niedokuczliwych pikach. Pokój dość duzy, więc przemiatając płynnie czestotliwosci 20-500Hz jest łatwo to zaobserwować.

 

Na rys. schemat obecnego ustawienia sprzętu.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Faktycznie asymetria totalna ale skoro jest lepiej warto eksperymentować.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

W audio mitach powinien też się znaleźć przykładowy pomiar wypadkowy pomieszczenia w którym autor pokazuje jaka jest różnica pomiędzy pomiarem nieuśrednionym i uśrednionym, oraz pomiędzy pomiarem szumem tercjowym i tym klasycznym z krótką bramką:

[porlick]

Bo najlepiej żeby pokój był symetryczny ze ścianami nierównoległymi. Przynajmniej jedna żeby nie była równoległa. To oczywiście pobożne życzenia...

 

Pewnie, że pobożne życzenia, bo jaka może być symetria z JEDNĄ ścianą nierównoległą???

:-)

 

Faktycznie asymetria totalna ale skoro jest lepiej warto eksperymentować.

 

Nawet sobie nie wyobrażasz, ile się naszukałem optymalnego ustawienia, zanim zaryzykowałem ustawienie asymetryczne. A jakie było moje zaskoczenie, jak to zadziałało!

Na rysunku może nie wygląda to tak dokładnie, ale pierwsze odbicie po lewej wypada na szerokim otworze wejściowym, po prawej odbicie grzęźnie" w zagłębieniu pomiędzy meblami z dużym kwietnikiem. odbicia tylne są rozpraszane przez ściany pod różnymi kątami, dodatkowo wspomaganymi przez stół i krzesła. Podobnie tył kolumn- różne kąty i regał na płyty po L, oraz okno z firaną i dalej mebel po P.

Znajomi po zmianie ustawienia też byli pod wrażeniem uzyskanych efektów.

[Lech36]

Pewnie, że pobożne życzenia, bo jaka może być symetria z JEDNĄ ścianą nierównoległą???

Ściana np. za kolumnami pochyła ze względu na to że jest związana z dachem obiektu ;-).

[porlick]

Bardzo niekorzystne. Jeszcze nie słyszałem dobrze grającego zestawu w pokoju na poddaszu. Znaczy- w mieszkalnym pokoju, bo w warsztacie z "kącikiem odsłuchowym" tak, ale nie chciałbyś mieszkać w pokoju, w którym że skośnego sufitu wiszą kurtynki z gęstej gąbki akustycznej.

Edytowane 7 Lipca 2018 przez porlick

[fozzie]

U mojego kumpla, z pochyłym sufitem nie sposób było poradzić sobie z dudniącym basem. Nie było mocnych po prostu. Musiał przenieść sprzęt do innego pomieszczenia.

Edytowane 7 Lipca 2018 przez fozzie

[Фома]

a u mojego całkiem na odwrót. Sufit dwuspadowy

Edytowane 7 Lipca 2018 przez Фома

[Lech36]

Jeszcze nie słyszałem dobrze grającego zestawu w pokoju na poddaszu.

A ja właśnie w takich pokojach słyszałem brzmienia na wysokim poziomie, ale fakt że obecnie moje systemy nagłośnienia domowego stoją w pomieszczeniach o równoległych ścianach ale bardzo niesymetrycznych i jest całkiem nieźle, więc teoria symetrii nie musi być prawdziwa bezwzględnie ;-).

[Lech36]

P.S. Fakt że ta skośna ściana dachu przeważnie była za słuchaczem a nie za kolumnami to taka ostatni weryfikacja pomięci ;-).