Audio mity

[slaaawek]

Ależ jest zakładka Muzyka, jak i High End więc dokładnie to o czym piszesz już jest.

 

to nie jest to, przeczytaj raz jeszcze moją propozycję dokładnie... hiend nie istnieje, a audiofile są tu obecni w dużej grupie

Edytowane 12 Marca 2016 przez slaaawek

[BeatX]

Jakby nie słyszał, to by się nie męczył projektując jeden z lepszych wzmacniaczy opisanych w zakładce DIY, tylko kupił sobie amplituner. ;-)

 

O tym to nie wiedziałem :)

Poproszę linka do wątku o genologii powstania tego wzmacniacza (jeżeli to nie problem)

Chętnie poczytam i może dowiem się czegoś nowego <- to tak w odpowiedzi na kilkukrotne pytania które tu padały w moją stronę "co ja robię na tym forum" :)

[Mrok]

Profesjonalnie to w maliny wpuszczani są audiofile. Niestety.

Oczywiście, bo tak twierdzą Twoi pastorzy.

 

Wyrównanie poziomów głośności to podstawa zrobienia porównania jakościowego. Jak można porównać dwa urządzenia grające z różną głośnością ? Tak może napisać tylko kompletny abnegat techniczny. Różnica głośności nie jest różnicą jakości. Różnica głośności uniemożliwia wyciągnięcie prawidłowych wniosków o różnicy jakości.

Jeśli choć odrobinę ruszysz mózgiem, to powinieneś w końcu zrozumieć, że porównanie dwóch torów audio, to nie są dwie menzurki w których porównujesz ilość cieczy.

 

Wyrównanie poziomów, które postrzegacie za warunek konieczny, w wypadku audio jest absolutnym nonsensem. Otumania Wasze zmysły słuchu do tego stopnia, że wszystko oprócz kolumn gra dla Was tak samo. Wzmacniacze nie mają sygnatury dźwiękowej, DAC to wymysł szatana itd. itd. itd. Wszystko bez względu na złożoność i użyte technoligie gra identycznie. To już nie jest fenomen, tylko autentyczny cud.

 

Dałeś przykład kompletnie dyletancki.

Przykład dałem bardzo sensowny i konkretny, tylko Ty w swoim odurzeniu nie dopuszczasz w ogóle do siebie myśli, że możesz się mylić.

 

To nie jest teoria, to jest praktyka. Nie tylko moja. Opisywana na świecie.

Wydaje Cię że słowo "praktyka" uwalnia automatycznie daną procedurę od kardynalnych błędów?

 

Znowu dyletanctwo techniczne. Jak chcesz porównywać to tylko przy precyzyjnie wyrównanych głośnościach.

Oczywiście, bo kiedy ten warunek przestaje być spełniony ludzie zaczynają dostrzegać różnice np. w prezentacji barwy, planów itd. i prawda o ABX zostaje obnażona.

 

Boskie ;-)

Ja jedynie postawiłem proste pytanie, jak pal wbity w ziemię. Dlaczego tego nie zrobiono? ;)

Edytowane 12 Marca 2016 przez Mrok

[awietek]

Mroku - ale wlasnie chodzi o to ze roznice slychac przy wyrownaniu poziomow - i jesli slychac to znaczy ze rzeczywiscie urzadzenie gra inaczej (lepiej/gorzej - a moze po prostu dla niektorych inaczej).

[arkadowski]

Oczywiście, bo tak twierdzą Twoi pastorzy.

 

Mrok zagłębiając się w prasę audiofilską, testy, opisy wszelkiej maści gadżetów "poprawiających brzmienie" mam wrażenie, że wszelkiej maści nawiedzeni pastorzy stoją po stronie nawiedzonych audiofilów.

Skoro p. R. czy P. tak napisał…to musi to być prawda absolutna.

Dochodzi do tak wielkich absurdów w świecie audiofilskim, że zatraca się praktycznie wszystko - zdrowy rozsądek, logikę, matematykę, fizykę, elektronikę. To wszystko odrzucamy na rzecz teorii, że ktoś coś usłyszał.

To, że nie potrafi tego udowodnić…i co z tego, ważne, że twierdzi, że tak jest.

Po stronie melomanów w dużej mierze widać jeszcze zdrowy rozsądek. Do czasu, gdy nie wsiąkną w chory świat audiofilski.

I by była jasność mozna być melomanem kupującym drogie klocki audio, w tym nie ma nic złego. Natomiast najgorzej, gdy przekroczy się granicę absurdu za którą są wszelkiej maści koszulki termokurczliwe o właściwościach kierunkowych, grające bezpieczniki prądu, zwiększające scenę i poprawiające barwę listwy zasilające oraz podstawy pod TV z drewna poprawiające czerń.

[sly30]

 

 

to nie jest to, przeczytaj raz jeszcze moją propozycję dokładnie... hiend nie istnieje, a audiofile są tu obecni w dużej grupie

 

Dla ciebie nie istnieje, dla milionów istnieje. Na tym forum istnieje co najmniej dla kilku tysięcy osób. Wystarczy zobaczyć frekwencje osób na wystawie w Monachium, a jest to typowo high endowy show. Dziesiątki tysięcy osób każdego z 4 dni wystawy.

[Mrok]

Mroku - ale wlasnie chodzi o to ze roznice slychac przy wyrownaniu poziomow - i jesli slychac to znaczy ze rzeczywiscie urzadzenie gra inaczej (lepiej/gorzej - a moze po prostu dla niektorych inaczej).

Ależ nie słychać. PawełXYZ udowodnił, że nie ma żadnej różnicy pomiędzy pomiędzy Rotelem a Accu. Żadnej.

 

Ps. Z zaznaczeniem, przy wyrównanych poziomach. Kiedy poziomy nie są wyrównane, mamy do czynienia z... magią. hihi ;)

[BeatX]

Wyrównanie poziomów, które postrzegacie za warunek konieczny, w wypadku audio jest absolutnym nonsensem. Otumania Wasze zmysły słuchu do tego stopnia, że wszystko oprócz kolumn gra dla Was tak samo. Wzmacniacze nie mają sygnatury dźwiękowej, DAC to wymysł szatana itd. itd. itd. Wszystko bez względu na złożoność i użyte technoligie gra identycznie. To już nie jest fenomen, tylko autentyczny cud.

 

No i tak właśnie myslę :)

I co dalej?

Chcesz mnie przekonać wpisami na forum bez poparcia jakimikolwiek rzeczowymi argumentami? - to zdecydowanie za mało.

To że ty słyszysz, to wiesz..

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Póki co, od początku tego wątku nie padł ze strony złotouchych ani jeden twardy argument przemawiający za tym, że wzmacniacze klasy hi-fi idzie odróżnić po dźwięku który zamknąłby mi usta.

Padły argumenty że je słychać, że mam za słaby system, że mam za mało doświadczenia.

Tylko tyle (póki co)

No to ja w odpowiedzi pokazałem wynikami testów, że mam zdrowy słuch, opisałem też swoje wrażenia że nie jestem w stanie odróżnić dźwięku z karty muzycznej za 440 pln (AIM SC808) porównując ją do DAC za 2800 pln (Audio-gd NFB10-ES3)

Mam kupić DAC za 10 tyś pln żeby usłyszeć różnicę? Jeszcze droższy? Muszę wypożyczyć za kaucją od z salonu np. www.q21.pl dwadzieścia różnych DAC'ów, żebym dopiero zaczął je słyszeć?

Nie rozumiem w czym Twoje wywody mają mi pomóc, albo co udowodnić?

What is the point mister.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[arkadowski]

Mroku - ale wlasnie chodzi o to ze roznice slychac przy wyrownaniu poziomow - i jesli slychac to znaczy ze rzeczywiscie urzadzenie gra inaczej (lepiej/gorzej - a moze po prostu dla niektorych inaczej).

Sprzęt jednego producenta X grac będzie inaczej od producenta sprzętu Y.

To nie chęć udowadniania czegokolwiek. To wynika nawet z prostej zasady, że każde urządzenie zbudowane inaczej, z innych podzespołów elektronicznych zyskują sobie tylko wytyczoną sygnaturę brzmienia.

Natomiast o ile powyższe jest oczywistym i nie ma nawet o czym dyskutowac, to idiotyzmem jest otoczka świata audiofislkiego - wszelkiej maści deski, podkładki itd.

Moze warto wreszcie głośno wyrażac swoj głos krytyczny wobec robienia ze świata audiofilii i melomanów poletka nawiedzonych debili.

Czym innym jest poszukiwanie "swojej sygnatury brzmienia" nawet kupując drogie wzmacniacze, dac'i czy odtwarzacze. Czym innym jest akceptacja debilnych opisów desek, które jakoby grają i jeszcze mają właściwości "poprawy brzmienia i przybliżania nas do naturalnej barwy głosu".

[Mrok]

Mrok zagłębiając się w prasę audiofilską, testy, opisy wszelkiej maści gadżetów "poprawiających brzmienie" mam wrażenie, że wszelkiej maści nawiedzeni pastorzy stoją po stronie nawiedzonych audiofilów.

Skoro p. R. czy P. tak napisał…to musi to być prawda absolutna.

Zgoda, ale powyższe nijak się ma do testów ABX. Jeśli już coś kupuję to nie na podstawie opinii np. Pacuły, tylko osobistego odsłuchu.

 

Jak idziesz na odsłuch do sklepu zabierasz ze sobą ustrojstwa od ABX?

[twonk]

Poproszę linka do wątku o genologii powstania tego wzmacniacza (jeżeli to nie problem)

Chętnie poczytam i może dowiem się czegoś nowego <- to tak w odpowiedzi na kilkukrotne pytania które tu padały w moją stronę "co ja robię na tym forum" :)

To ten wątek:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Jeden z najstarszych i najdłuższych wątków DIY - założony jeszcze w 2004 roku, ale cały czas aktywny.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 12 Marca 2016 przez twonk

[BeatX]

To wynika nawet z prostej zasady, że każde urządzenie zbudowane inaczej, z innych podzespołów elektronicznych zyskują sobie tylko wytyczoną sygnaturę brzmienia.

Natomiast o ile powyższe jest oczywistym i nie ma nawet o czym dyskutowac,

 

Myślę dokładnie tak samo, tylko że ja jeszcze oprócz powyższego uważam, że te zmiany które wprowadzają poszczególne wzmacniacze (sygnaturę, brzmienie) są poza progiem możliwości percepcji ludzkiego słuchu.

 

To ten wątek:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Jeden z najstarszych i najdłuższych wątków - założony jeszcze w 2004 roku, ale cały czas aktywny.

 

Podziękował :)

Robię sobie kawy i zabieram się za czytanie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Mrok]

Sprzęt jednego producenta X grac będzie inaczej od producenta sprzętu Y.

To nie chęć udowadniania czegokolwiek. To wynika nawet z prostej zasady, że każde urządzenie zbudowane inaczej, z innych podzespołów elektronicznych zyskują sobie tylko wytyczoną sygnaturę brzmienia.

Zostawmy na boku podkładki. Według zwolenników ABX, to co napisałaś jest "herezją".

 

Wzmacniacze, nawet te z jedną gałą nie posiadają sygnatury dźwiękowej, różnic między CD, DAC itd. nie ma żadnych, nawet jeśli ten wzmacniacz, czy DAC miałby wielkość lodówki i był napakowany elektroniką po brzegi. Różnice istnieją wyłącznie na poziomie kolumn.

 

Dla mnie jest to największy cud od stworzenia świata.

Edytowane 12 Marca 2016 przez Mrok

[hafis]

Ależ nie słychać. PawełXYZ udowodnił, że nie ma żadnej różnicy pomiędzy pomiędzy Rotelem a Accu. Żadnej.

 

Ps. Z zaznaczeniem, przy wyrównanych poziomach. Kiedy poziomy nie są wyrównane, mamy do czynienia z... magią. hihi ;)

Przy wyrównanych poziomach porównujesz jakość grania. Przy niewyrównanych- który głośniej gra. Tak trudno to pojąć?

 

Czy porównasz spalanie dwóch samochodów, z których jeden jedzie 50 km/h, a drugi 150 km/h?

 

Czy porównasz głośność w kabinie tych samochodów przy takich warunkach, czy będziesz chciał sprawdzić w tych samych warunkach?

 

Czy wydajność procesorów będziesz porównywał poprzez sprawdzenie na różnych benchmarkach i zestawiał takie liczby?

[dekoracja]

Proponuję założyć;

 

ZAKŁADKĘ "AUDIOFILE" - i tam wpisywać wszystko co dotyczy radości technicznych, wpływów podkładek pod wzmacniacze dla poprawy dźwięku itp. "wierzenia", rady o kablach, bezpiecznikach..., ZAKŁADKĘ DLA CHIRURGÓW PRACUJĄCYCH W KLINICE DŹWIĘkU innymi słowy

 

ZAKŁADKĘ "MELOMANI" - i tam wpisywać radości z odłsuchu muzyki, z dzieleniem się inspiracjami, wpływami artystów na przeżycia i doznania muzyczne, dla CIESZĄCYCH SIĘ DŹWIĘKIEM....

 

może to uratowałoby SZANOWNE FORUM od sporów i waśni, każdy zamknie się w swoim POKOJU....

 

Konieć świata - pierwszy raz (prawie) się zgadzam. Ale prawie bo ja jestem melomanem i chirurgiem jednocześnie więc jednak ten podział kulawy

[arkadowski]

Dla ciebie nie istnieje, dla milionów istnieje. Na tym forum istnieje co najmniej dla kilku tysięcy osób. Wystarczy zobaczyć frekwencje osób na wystawie w Monachium, a jest to typowo high endowy show. Dziesiątki tysięcy osób każdego z 4 dni wystawy.

Ludzie zatracili granice czym jest high-end. Powodem są sami producenci. Dla jednej firmy high-end to kwota 20K za klocek, dla jeszcze innej to 100K za klocek. Jednak dla mnie to nie stanowi problemu. Uważam, że szukac powinnismy własnej sygnatury, subiektywnie najlepszej naszemu wyobrażeniu brzmienia. Jeden znajduje to po wydaniu 10K inny wydając 100K nie jest do konca zadowolony.

Problemem jest wciskanie wszelkiej maści durnych i nie mających realnego wpływu akcesorii typu (jak podałem powyzej) koszulki termokurczliwe o właściwościach kierunkowych czy "kulki" poprawiające brzmienie DAC'a czy wzmacniacza.

 

Swego czasu powiesiłem lumina na sznurku i "bujał" się w trakcie odtwarzania muzyki. Wpływ bujania - zerowy.

Powód jest oczywisty i logiczny. Skoro tak by miało być, że ruch elektroniki (nie piszę o elementach ruchomych) powoduje zakłócenia zmieniające odtwarzanie muzyki, to do dziś nie powstałyby żadne mobilne odtwarzacze muzyki.

A biegac mozna z Cowon Plenue, i w każdym momencie - tak w ruchu jak i w spoczynku mamy te same parametry pracy elektroniki, łącznie z bardzo ważnym parametrem - współczynnik zawartości harmonicznych (THD+N) –wynoszącym 0,0006 proc.

 

Zgoda, ale powyższe nijak się ma do testów ABX. Jeśli już coś kupuję to nie na podstawie opinii np. Pacuły, tylko osobistego odsłuchu.

 

Jak idziesz na odsłuch do sklepu zabierasz ze sobą ustrojstwa od ABX?

 

Mnie testy typu ABX nie interesują. Każdy absolutnie test obarczony może być błędami. Błędami zasadniczo wpływającymi na wynik końcowy. A to oznacza jedno, test musi być przeprowadzony w zgodzie z zasadami pracy elektroniki, akustyki, zdolnościami słuchu itd. A to już bardziej temat do refleksji nad tym co i jak słyszymy niż udowadniania, że coś jest lub nie.

 

Często robię u siebie testy sprzętu audio. Dla porównania by iść w jakimś kierunku brzmienia. Sam siebie nie próbuję oszukac więc ustalam pewien zakres testu i po przyjęciu zasad - testuję.

 

Konieć świata - pierwszy raz (prawie) się zgadzam. Ale prawie bo ja jestem melomanem i chirurgiem jednocześnie więc jednak ten podział kulawy

Kolejny Wałęsa? Jestem za, a nawet i przeciw?

[sly30]

Ludzie zatracili granice czym jest high-end. Powodem są sami producenci. Dla jednej firmy high-end to kwota 20K za klocek, dla jeszcze innej to 100K za klocek. Jednak dla mnie to nie stanowi problemu. Uważam, że szukac powinnismy własnej sygnatury, subiektywnie najlepszej naszemu wyobrażeniu brzmienia. Jeden znajduje to po wydaniu 10K inny wydając 100K nie jest do konca zadowolony.

 

 

Tu wyjątkowo mogę się zgodzić.

[Jaspervanmeer]

Oczywiście, bo tak twierdzą Twoi pastorzy.

 

 

Jeśli choć odrobinę ruszysz mózgiem, to powinieneś w końcu zrozumieć, że porównanie dwóch torów audio, to nie są dwie menzurki w których porównujesz ilość cieczy.

 

Wyrównanie poziomów, które postrzegacie za warunek konieczny, w wypadku audio jest absolutnym nonsensem. Otumania Wasze zmysły słuchu do tego stopnia, że wszystko oprócz kolumn gra dla Was tak samo. Wzmacniacze nie mają sygnatury dźwiękowej, DAC to wymysł szatana itd. itd. itd. Wszystko bez względu na złożoność i użyte technoligie gra identycznie. To już nie jest fenomen, tylko autentyczny cud.

 

 

 

 

Ten wpis, którego fragment, możemy sobie przeczytać powyżej, jest bardzo typowym przykładem kompletnego braku chęci zrozumienia tego o czym tutaj się pisze. Mało tego, zamiast podać jakieś konkrety, które mogłyby podważyć konieczność wyrównywania poziomu przy testowych odsłuchach, to mamy tu odwołanie do fenomenologii, otumaniania, szatana ;)

 

Czasami naprawdę czuję się jakby mnie przeniesiono do średniowiecza albo lepiej w czasy człowieka pierwotnego, który bojąc się tego czego nie rozumiał wymyślał takie teorie na jakie było go wtedy stać. Teraz mamy zupełnie inne możliwości, ale są tacy którzy nie chcą ich dostrzegać. Skutki są fatalne.

[sly30]

O Bum został w tym wątku zbanowany przez założyciela i bezczelnie zaczyna pisać ze swojego kolejnego klona. To jest dopiero chamówa!

[Lech36]

Oczywiście, bo tak twierdzą Twoi pastorzy.

'Mrok' daj spokój, Keith Emerson nie żyje a Ty o pastorach, choć w tym przypadku to może być na miejscu :-(. Grupy ELP już nie ma mimo że dwóch jej członków jeszcze gra.

Jeśli choć odrobinę ruszysz mózgiem,

Ja nie muszę, czekam aż ty ruszysz.

to powinieneś w końcu zrozumieć, że porównanie dwóch torów audio, to nie są dwie menzurki w których porównujesz ilość cieczy.

Znowu jakieś głupie porównanie. Czy Ty naprawdę nie rozumiesz elektroniki ?

Wyrównanie poziomów, które postrzegacie za warunek konieczny, w wypadku audio jest absolutnym nonsensem

Dla ciebie może tak. Tak mają ludzie nie rozumiejący elektroniki.

Wzmacniacze nie mają sygnatury dźwiękowej,

Co to jest sygnatura dźwiękowa wzmacniacza ? Mnie się wydaje że tylko instrumenty mają sygnaturę dźwiękową, ale może mi się tylko wydaje ?

Przykład dałem bardzo sensowny i konkretny,

W mojej opinii dyletancki ;-). Nic na to nie poradzę.

Ty w swoim odurzeniu nie dopuszczasz w ogóle do siebie myśli, że możesz się mylić.

Jeżeli chodzi o prawidłowo technicznie przeprowadzane odsłuchowe testy porównawcze to w zakresie w którym je przeprowadzałem na pewno się nie mylę.

Wydaje Cię że słowo "praktyka" uwalnia automatycznie daną procedurę od kardynalnych błędów?

Proponowałem wniesienie do procedury, którą kiedyś opisałem niezbędnych uwag i korekt. Nikt nie podjął tematu. Dlaczego ?

Oczywiście, bo kiedy ten warunek przestaje być spełniony ludzie zaczynają dostrzegać różnice np. w prezentacji barwy, planów itd. i prawda o ABX zostaje obnażona.

Przy różnicy głośności pomiędzy porównywanymi elementami słyszą inaczej ? To normalne. Dostrzegają różnicę wynikającą z różnicy głośności.

 

ale wlasnie chodzi o to ze roznice slychac przy wyrownaniu poziomow

Dokładnie tak, słychać prawdziwe różnice jakościowe a nie różnice poziomów.

 

Z zaznaczeniem, przy wyrównanych poziomach. Kiedy poziomy nie są wyrównane, mamy do czynienia z... magią. hihi

Raczej z magią mamy do czynienia jak tych poziomów nie wyrównamy, albo z marketingiem. Hihi ;-).

[twonk]

Lechu, a co jeśli to ten grający ciszej, gra lepiej?

[Gość discomaniac71]

BeatX więcej pokory. To że Tobie się wydaje że tak jest nie oznacza że tak jest w istocie. Dokładnie tak samo jak z fotografią. To że masz duże doświadczenie na portalu dla amatorów (sam sobie je wpisałeś) nie oznacza zupełnie nic.

[slaaawek]

Konieć świata - pierwszy raz (prawie) się zgadzam. Ale prawie bo ja jestem melomanem i chirurgiem jednocześnie więc jednak ten podział kulawy

 

Wać Pan podąża za mną jak cień i wytyka mi trollowanie, a tu prawie zgoda:) niezłe jaja:)

Przecież dekoracja może być w obu ZAKŁADKACH - POKOJACH, i zdobić je pięknie :) tylko bez herezji i jedynie słusznej linii....

Edytowane 12 Marca 2016 przez slaaawek

[Lech36]

To ten wątek:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Jeden z najstarszych i najdłuższych wątków DIY - założony jeszcze w 2004 roku, ale cały czas aktywny.

Czytałem. I co z tego ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[twonk]

?

Przecież to nie było skierowane do Ciebie, to tylko odpowiedź na pytanie BeatX-a.

Do Ciebie było inne pytanie. ;-)

Edytowane 12 Marca 2016 przez twonk

[Lech36]

Lechu, a co jeśli to ten grający ciszej, gra lepiej?

Wybierasz ten co gra "ciszej". Już dawno o tym pisałem. Ja bym się jednak zainteresował jak będą grać po wyrównaniu poziomów głośności. To czysta ciekawość człowieka 21 wieku.

Edytowane 12 Marca 2016 przez Lech36

[Jaspervanmeer]

BeatX więcej pokory. To że Tobie się wydaje że tak jest nie oznacza że tak jest w istocie. Dokładnie tak samo jak z fotografią. To że masz duże doświadczenie na portalu dla amatorów (sam sobie je wpisałeś) nie oznacza zupełnie nic.

 

Zacytuję:

 

"To że Tobie się wydaje że tak jest nie oznacza że tak jest w istocie"

 

Oprawić w ramkę, czytać codziennie parę razy przed napisaniem czegokolwiek na forum.

 

A z pokorą i nawoływaniem do niej dać sobie spokój.

[Lech36]

?

Przecież to nie było skierowane do Ciebie, to tylko odpowiedź na pytanie BeatX-a.

Do Ciebie było inne pytanie. ;-)

Ja też ten wątek czytałem. Od dechy do dechy.

Edytowane 12 Marca 2016 przez Lech36

[Jaspervanmeer]

?

Przecież to nie było skierowane do Ciebie, to tylko odpowiedź na pytanie BeatX-a.

Do Ciebie było inne pytanie. ;-)

 

Ale co istotnego dla tej dyskusji z tego wątku wynika?

[Gość]

 

I do 4d z tymi wszystkimi mitami...jak.system się na tym nie wyłoży...

Qrwa ale nieziemska moc...!!!