Audio mity

[stefek]

Także coś tam uda się rozpoznać

 

 

W prawidłowo przeprowadzonym teście ABX,nie będziesz w stanie stwierdzić,które jest które.

Sprawdź,jak się robi taki test i poproś kogoś,niech to z Tobą przeprowadzi.

[sly30]

- PawelXYZ (autor bloga

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) )

- 123stop (autor bloga

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) )

 

To jest ten sam koleś!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[BeatX]

Jesteś pewien?

Po stylistyce i formie wpisów odnoszę wrażenie, że autorami tekstów były dwie różne osoby (w zasadzie to typy osobowości)

[Lech36]

po cholerę płacić kilkadziesiąt i więcej złotych,jak i tak w teście ABX nie jesteśmy w stanie rozróżnić,które jest które.

Żeby np. zaspokoić swoją ciekawość i odrzucić (lub nie) wątpliwości że może być inaczej/lepiej. Jest jeszcze cała masa innych powodów. Ja np. zwracam uwagę na wagę urządzenia bo to sugeruje trwałość i solidność. Oczywiście te lżejsze wcale nie muszą być mniej trwałe i mniej solidne.

Edytowane 14 Marca 2016 przez Lech36

[BeatX]

Beat-x

Ameryki nie odkryles

Zestaw słuchawkowy to zawsze był i jeszcze długo będzie najtańszym hajendem.

Prosto i skutecznie. Dobre słuchawki plus mała lampka... Jeden konekt jeden zasilający. Jako źródło komp plus izolacja. Ale są ludzie którzy chcą to wszystko mieć nie między uszami tylko przed sobą w pokoju. I tu zaczynają się schody

 

Pełna zgoda Panie mateuszek ;)

 

Konia z rzędem temu,kto w PRAWIDŁOWO przeprowadzonym teście ABX odgadnie,czy pije piwo Żywiec,czy Okocim,czy pije wodę Nałęczowiankę,czy Perriera.

A może czy te perfumy to Armani,czy może jednak Chanel,czy ten kolor biały,to przypadkowo nie jest szary,itd.itp.

 

Dlaczego nie będzie nagrody?

Ano z tego samego powodu,co w testach audio,i nasz słuch nie ma tu nic do rzeczy. :)

 

 

Bardzo ciekawy wniosek.

Serio, nigdy nie pomyślałem w ten sposób.

Będę musiał mocniej zastanowić się nad tym :>

[Gość]

Nie można wiedzieć jaki,kupuje wyłącznie nowy sprzęt, ,różnica duża we wszystkich aspektach oczywiście na plus,podoba mi się, chyba to najważniejsze,nie lubię typowo audiofilskiego brzmienia czyli ocieplonego plumkania, wolę bardziej surowe granie,dlatego grzeje na focalach :)

 

Nie uogólniaj...audiofilskie granie to nie plumkanie...skąd się wzięła ta dziwna opinia?

[hafis]

 

 

Ty natomiast doczytaj jak ludzie nie mogli rozpoznać,które wino jest droższe,a które tańsze,

więc po cholerę płacić kilkadziesiąt i więcej złotych,jak i tak w teście ABX nie jesteśmy w stanie rozróżnić,które jest które.

Doczytaj jak ten tzw. test z winem był zrobiony.

 

Powtórzę, w teście ABX zawsze jest odniesienie.

[jar1]

To są oczywiście przypadki osób które nie wstydzą się i mają odwagę o tym jasno pisać.

Nie powiedziałbym, ze brak wstydu oznacza odwagę. Bardziej ekshibicjonizm. :)

[BeatX]

skoro ktos slyszy zmiane bezpiecznika i zmiana ta odbywa sie w spektakularny sposob, to jaki problem rozpoznac 2 rozne urzadzenia typu wzmacniacz, czy nawet wymiane kabla IC?

 

To proste, zmiana po prostu nie jest tak spektakularna jak ją opisywał.

Kupił bezpiecznik, podniecił się i musiał gdzieś dać ujść swojemu audio libido.

Nadużywanie określeń przy wrażeniach odsłuchowych na każdym forum audio, jest nagminne i modne.

Ja zawsze jak czytam czyjeś wrażenia z odsłuchów to zakładam, że faktycznie jest może 10% "mocy słów" których do opisu użył.

Inną skalę mam przy czytaniu recenzji sprzętu Pana P. oraz Pana R.

W ich słowach znajduję wyłącznie kłamstwo, fałsz i jakąś audio fantastykę.

Przykład:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Dwie strony A4 wypocin o graniu kabla ethernet.. :D hahah!!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[.:Gerard:.]

Możesz to jakoś zdefiniować technicznie ?

 

niestety nie znam, bo same pasmo przenoszenia i moc tu nie wystarczy

na rysunku przedstawie jak ja to widzę

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 14 Marca 2016 przez .:Gerard:.

[jar1]

To jest ten sam koleś!

Nie.

Ale tez tu pisał misyjnie.

[BeatX]

Nie powiedziałbym, ze brak wstydu oznacza odwagę. Bardziej ekshibicjonizm. :)

 

Brak wstydu do wypowiadania śmiałych teorii, kompletnie burzących utarte od lat dogmaty.

Ekshibicjonizm to typowo seksualne zachowanie :)

 

Lech, chodzi mi to, że chciałbym poznać odpowiedzi osób aktualnie biorących udział w tej dyskusji, chodzi o pytanie z poprzedniego posta #762

 

Więc ponawiam pytanie.

 

Zadałeś pytanie z kategorii tych niewygodnych.

Nikt Ci nie odpowie :)

Ja też zadałem kilka tego typu pytań i odpowiedzi brak.

Taki mamy klimat..

[jar1]

Brak wstydu do wypowiadania śmiałych teorii, kompletnie burzących utarte od lat dogmaty.

Ekshibicjonizm to typowo seksualne zachowanie :)

Podłoże mozę być takie samo. Jedni kończa na wybuchających parówkach inni na ABX :)

[.:Gerard:.]

Przecież system A jest bardziej dynamiczny od systemu B , to powinno być słychać przy tym samym poziomie głośności. Jak sam napisałeś, jeżeli dynamika zmienia sie wraz ze zmiana głośności to dwa systemy nastawione na rożna głośność z twojej własnej definicji musza dać rożne wyniki... To po cholerę test?

 

np. system

A przy 20dB słyszysz pasmo (dynamika) 50Hz - 10 kHz

B dopiero przy 40 dB słyszysz pasmo (dynamika) 50Hz - 10 kHz

wiec jeżeli wypoziomujesz głośność to będą grały zz ta sama dynamika ( jedynie lepszy sprzęt będzie mial więcej informacji czy charakterystykę brzemienia ale w czasie testu w obcym miejscu pod naciskiem "test" ciężko jest ta wyłapać)

 

No ale jaki poziom glosnosci ustawia sie w takich testach? przeciez nie ponizej 40 - 50 dB - a tyle nasze ucho moze udzwignac jednorazowo - wiec jesli zmieniaja sie poziomy glosnosci powyzej tych 50dB to nie ma znaczenia dla dynamiki dla ucha ludzkiego.

 

to tylko przykład, napisałem "żeby wziąć poprawkę na skale", nie mam pojęcia przy jakim poziomie testują

Edytowane 14 Marca 2016 przez .:Gerard:.

[BeatX]

Podłoże mozę być takie samo.

True.

I tak w końcu wszyscy umrzemy.

Mądrzy albo głupi.

[asterposter]

Ty natomiast doczytaj jak ludzie nie mogli rozpoznać,które wino jest droższe,a które tańsze,

więc po cholerę płacić kilkadziesiąt i więcej złotych,jak i tak w teście ABX nie jesteśmy w stanie rozróżnić,które jest które.

 

To znane fakty. Ale jak to jest z tym punktem odniesienia?

[pit80]

O ile dobrze pamiętam, norma hifi zakłada odstępstwa do 3dB przy pełnym paśmie 20-20k Hz i mocy 0-20W. Trzeba dodać, że przy 20W to można z odpowiednimi kolumnami bez problemu uzyskać 100 i więcej dB.

Sprzęt hi-fi zachowuje zatem liniowość również i zwłaszcza przy niskich poziomach głośności. To słuch ludzki zachowuje się bardzo nieliniowo przy niskich natężeniach dźwięku, zatem im ciszej tym więcej "dziur" w paśmie słyszymy (wykres progów słyszalności już chyba był w tym wątku prezentowany).

 

Dodatkowo należałoby pamiętać, że dzisiejsze urządzenia znacznie przewyższają normę +-3dB i zachowują liniowość z odstępstwami <0,5db.

 

Chyba że nie są to urządzenia hi-fi i mają jakieś nieliniowe zachowania. Ale to już inna sprawa.

 

Ponadto podkreślić można, że sprzęt Hi-End wcale nie musi spełniać normy Hi-Fi :)

[BeatX]

O ile dobrze pamiętam, norma hifi zakłada odstępstwa do 3dB przy pełnym paśmie 20-20k Hz i mocy 0-20W. Trzeba dodać, że przy 20W to można z odpowiednimi kolumnami bez problemu uzyskać 100 i więcej dB.

Sprzęt hi-fi zachowuje zatem liniowość również i zwłaszcza przy niskich poziomach głośności. To słuch ludzki zachowuje się bardzo nieliniowo przy niskich natężeniach dźwięku, zatem im ciszej tym więcej "dziur" w paśmie słyszymy (wykres progów słyszalności już chyba był w tym wątku prezentowany).

 

Dodatkowo należałoby pamiętać, że dzisiejsze urządzenia znacznie przewyższają normę +-3dB i zachowują liniowość z odstępstwami <0,5db.

 

Chyba że nie są to urządzenia hi-fi i mają jakieś nieliniowe zachowania. Ale to już inna sprawa.

 

Ponadto podkreślić można, że sprzęt Hi-End wcale nie musi spełniać normy Hi-Fi :)

 

Barman, kolejkę stawiam! :)

[Mrok]

Znowu mylisz odsłuchowe porównanie dwóch sprzętów z odczuciami wynikłymi ze słuchania jednego sprzętu bez porównywania. To zupełnie co innego. Już była o tym mowa.

Ja doskonale rozumiem Twój tok myślenia. Problem polega na tym, że Ty nie rozumiesz o czym ja piszę.

 

Wychodzisz z założenia, że kolumny to można dobrać na słuch, a reszta bezwzględnie wymaga wyrównania poziomów. Otóż wcale tak nie jest. Jeśli masz zwykły stołek i jedna z nóg tego stołka będzie krótsza o 2mm, to ten stołek czy chcesz czy nie będzie się gibał. Do stwierdzenia tego faktu nie jest konieczna miarka. To jest mój punkt widzenia. Ty natomiast stwierdzasz kategorycznie, że jest to niemożliwe, bo tylko dokładne zmierzenie wszystkich nóg stołka pozwala to stwierdzić. Tym się różnimy.

Znowu piszesz tak jakbyś nie czytał tego forum. Nie tylko kolumny, ale również jakość nagrania płyty i może jeszcze ważniejsza od kolumn, akustyka pomieszczenia w którym słuchamy. Te trzy elementy to ~90% brzmienia w danych warunkach.

Ależ czytam, tylko to co napisałeś jest z gruntu niedokładną i pozbawioną sensu próbą uśrednienia, szalenie złożonego zjawiska jakim jest prezentacja audio.

 

1 - Jakość nagrania - tego nikt nie neguje, ale bez przesady. Jeśli reszta będzie kiepska, tu wystarczą same kolumny o misowatym basie i ciepłej, pozbawionej szczegółów górze, to ani jakość nagrania, ani akustyka, ani wyszukane testy ABX tego nie zmienią. Dźwięk będzie mułowaty i do stwierdzenia tego miernik jest Ci niepotrzebny.

2 - Akustyka również ma znaczenie, ale nie jest w stanie zmienić maniery z jaką gra zestaw. Jeśli elektronikę cechować będzie jasna maniera prezentacji (tzn. dobitny szczegółowy dźwięk, zwłaszcza górna część pasma), to możesz do śmierci rzeźbić ściany, nalepiać na nich co tylko chcesz, ułożyć 4 dywany jeden na drugim, a po zbliżeniu się do kolumn, to uszojebne rym, cym, cym i tak do Ciebie dotrze. W tym wypadku nie jest Ci potrzebny test ABX, bo Twój mózg jednoznacznie daje Ci do zrozumienia, że ma dość tej napierdalanki.

3 - Kolumny - jak najbardziej tak, ale znowu bez przesady. Czasami na tym forum ludzie wspominają, że dane kolumny z określoną elektroniką dają synergię. Co to oznacza? Oznacza to że maniera dźwiękowa (które to określenie dla np. PawłaXYZ jest fikcją) spasowała się z specyfiką tych konkretnych kolumn.

 

Zdaję sobie doskonale sprawę, że wiele osób na tym forum z różnych powodów ściemnia, ale w tym wypadku uogólnienie również nie znajduje zastosowania. Jeden człowiek wspomniał tutaj o tzw. dźwięku firmowym, charakterystycznym dla produktów części firm. Czy chcesz czy nie, nie da rady uśrednić i postawić w jednym szeregu np. Arcama i Musical Fidelity. Te produkty różnią się do tego stopnia, że żaden test nie jest Ci do stwierdzenia tego faktu potrzebny. To są po prostu cechy charakterystyczne tych produktów i tego zjawiska zmienić nie sposób. Można co najwyżej dobrać do tego określonego firmowego brzmienia całą resztę.

 

Nie mam nic przeciwko testom, ale jeśli połowa ludzi z tego forum potwierdza że CA Azur 640C gra z uszojebną górą oraz cyfrowym nalotem, a zwolennicy testów stwierdzają że w teście ABX różnicy pomiędzy tym CD, a innymi nie ma, to zastanów się kogo należało by posłać do psychiatry. Chcesz mi wmówić, że połowa ludzi z tego forum którzy nie widzieli się na oczy, umówiła się w tym względzie lub doświadcza zbiorowej psychozy? Ten nieszczęsny CA nie jest tu żadnym specjalnym wyjątkiem.

Edytowane 14 Marca 2016 przez Mrok

[BeatX]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

WTF

 

Co tu się wypisuje, to już ja nawet nie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Po prostu, hi-end nie jest dla wszytkich.

Dla tłuszczy tworzy się mity, by wierzyły, ze żyją w hi-endzie. :)

[notoryczny]

Nie bardzo rozumiem-jest taka zakładka - Warszawski klub melomana i audiofila, osoby piszące w tej zakładce spotykają się zawsze w tym samym miejscu ( pomieszczeniu), mają te same kolumny, stolik itd.

Podłączają do tych kolumn różne wzmacniacze, co rusz inne odtwarzacze, zmieniają kable, innymi słowy-testują.

Ich opinie po odsłuchach bardzo często się różnią, uczestnicy tych spotkań opisują swoje wrażenia i raz są one spójne ( podobne) innym razem różniące się. Tak więc jak to jest-skoro wszystko gra tak samo to dlaczego gra inaczej ;)

[leon28]

Po prostu, hi-end nie jest dla wszytkich.

Dla tłuszczy tworzy się mity, by wierzyły, ze żyją w hi-endzie. :)

albo highendowcow "oglupia sie", ze to wszystko to cud miod i orzeszki. a jak ktos mowi sprawdzam, to kolejny raz moze okazac sie, ze "krol jest nagi"

[jar1]

albo highendowcow "oglupia sie", ze to wszystko to cud miod i orzeszki. a jak ktos mowi sprawdzam, to kolejny raz moze okazac sie, ze "krol jest nagi"

Ja czuję się starsznie ogłupiony. Ale jak mi fajnie, że mi tak te "nieogłupione zazdraszcają". :)

Król ubrany czy nagi i tak jest królem.

[twonk]

Nie bardzo rozumiem-jest taka zakładka - Warszawski klub melomana i audiofila, osoby piszące w tej zakładce spotykają się zawsze w tym samym miejscu ( pomieszczeniu), mają te same kolumny, stolik itd.

Podłączają do tych kolumn różne wzmacniacze, co rusz inne odtwarzacze, zmieniają kable, innymi słowy-testują.

Ich opinie po odsłuchach bardzo często się różnią, uczestnicy tych spotkań opisują swoje wrażenia i raz są one spójne ( podobne) innym razem różniące się. Tak więc jak to jest-skoro wszystko gra tak samo to dlaczego gra inaczej ;)

Po prostu raz na tydzień ulegamy zbiorowej halucynacji. Skądinąd to fajna zabawa. ;-) No i niezbyt kosztowna, bo nie wspomagamy się w tym celu żadnymi zakazanymi substancjami. ;-)

P.S. Też się czuję mocno "ogłupiony". Z roku na rok coraz bardziej zresztą... ;-)

Edytowane 14 Marca 2016 przez twonk

[sly30]

Jesteś pewien?

Po stylistyce i formie wpisów odnoszę wrażenie, że autorami tekstów były dwie różne osoby (w zasadzie to typy osobowości)

 

To jest ten sam gostek. Nawiedzony ale wie, że jako poprzedni byt jest w środowisku audio spalony, więc przybrał nową "osobowość".On nie może żyć bez audiofilów.

Edytowane 14 Marca 2016 przez sly30

[leon28]

Ja czuję się starsznie ogłupiony. Ale jak mi fajnie, że mi tak te "nieogłupione zazdraszcają". :)

Król ubrany czy nagi i tak jest królem.

a to na pewno zazdrosc jest?

[Lech36]

Wychodzisz z założenia, że kolumny to można dobrać na słuch, a reszta bezwzględnie wymaga wyrównania poziomów. Otóż wcale tak nie jest. Jeśli masz zwykły stołek i jedna z nóg tego stołka będzie krótsza o 2mm, to ten stołek czy chcesz czy nie będzie się gibał. Do stwierdzenia tego faktu nie jest konieczna miarka. To jest mój punkt widzenia. Ty natomiast stwierdzasz kategorycznie, że jest to niemożliwe, bo tylko dokładne zmierzenie wszystkich nóg stołka pozwala to stwierdzić. Tym się różnimy.

Z tego przykładu ze stołkiem wynika Twój kompletny brak zrozumienia zjawisk okalających porównania sprzętowe, które nie są bezpośrednio związane z porównywanymi urządzeniami i ich techniką.

Dźwięk będzie mułowaty i do stwierdzenia tego miernik jest Ci niepotrzebny.

Co Ty ciągle z tym miernikiem ? Porównanie odsłuchowe robi się tylko na słuch. Wyrównanie poziomów też można zrobić na słuch z wystarczającą dokładnością (patrz ten słynny "Wielkopolski test ABX"), ale oczywiście przy pomocy miernika i generatora/płyty testowej robi się to szybciej a przede wszystkim dokładniej.

Akustyka również ma znaczenie, ale nie jest w stanie zmienić maniery z jaką gra zestaw.

Jest w stanie wpływać na słyszalność drobnych szczegółów. Prawdopodobnie jest to związane z akustycznym zjawiskiem filtracji grzebieniowej. Proste testy przykładowe opisywałem tu kiedyś na forum (jak się o tym przekonać), ale to test z generatorem którego audiofile nie lubią.

Kolumny - jak najbardziej tak, ale znowu bez przesady. Czasami na tym forum ludzie wspominają, że dane kolumny z określoną elektroniką dają synergię.

Kolumny i ich dopasowanie do konkretnego pomieszczenia to ca. 80% sukcesu brzmieniowego.

Czy chcesz czy nie, nie da rady uśrednić i postawić w jednym szeregu np. Arcama i Musical Fidelity. Te produkty różnią się do tego stopnia, że żaden test nie jest Ci do stwierdzenia tego faktu potrzebny.

Jeżeli jest to wniosek wynikający z prawidłowo technicznie przeprowadzonego porównawczego testu odsłuchowego to wszystko w porządku. Pozostaje tylko ciekawość dlaczego jest taka różnica. Na to też da się odpowiedzieć, ale już trochę trzeba pomierzyć.

Nie mam nic przeciwko testom, ale jeśli połowa ludzi z tego forum potwierdza że CA Azur 640C gra z uszojebną górą oraz cyfrowym nalotem, a zwolennicy testów stwierdzają że w teście ABX różnicy pomiędzy tym CD, a innymi nie ma, to zastanów się kogo należało by posłać do psychiatry.

Mam ten wniosek (kogo wysłać.......?) wyciągnąć np na podstawie opisywanego tu wątku "Wielkopolski test ABX" ?

Chcesz mi wmówić, że połowa ludzi z tego forum umówiła się w tym względzie lub doświadcza zbiorowej psychozy?

"Połowa" ludzi z tego forum ma w nosie prawidłową technicznie odsłuchową procedurę porównawczą bo oni się tylko bawią.

Wałkowane jedynie to, że po wyrównaniu poziomów różnicy poza kolumnami nie ma.

Też już pisałem, ale widzę że trzeba powtórzyć. Jeżeli różnice są to pozostaną też po wyrównaniu głośności jeżeli różnic nie ma to po wyrównaniu głośności przestaniesz je słyszeć. Różnica głośności nie jest różnicą jakości.

Edytowane 14 Marca 2016 przez Lech36

[twonk]

a to na pewno zazdrosc jest?

Nie, głównie doświadczamy tutaj litości i współczucia. Za co niniejszym pragnę podziękować w imieniu swoim oraz kolegów.

P.S. Slayowi też wzruszenie waszą troską aż ściska gardło, ale on twardy jest, więc nic po sobie nie da pokazać...

Edytowane 14 Marca 2016 przez twonk

[osimar]

Nikt nie zadał sobie trudu, żeby sprawdzić dlaczego tak jest?

Większość przyjmuje wyniki testu ABX jak objawienie. Nie wnikając w temat dlaczego tak się dzieje.

 

Jakoś do tej pory nie padły stwierdzenia o pamięci krótkotrwałej, podejmowaniu decyzji w stresie, zdolności ludzkiej percepcji do skupienia się na pierwszej próbie, uśrednianiu wyników w przypadku zmęczenia mózgu i odrzucaniem rozróżnienie zmian.

Czyli wynik i już wszystko wiemy.

 

Pisałem wcześniej. Więcej zagadnień psychologicznych tłumaczy, dlaczego w testach ABX wyniki są uśredniane. Trzeba tylko poszukać.