Luźne spotkanie audiofilsko-towarzystkie w Krzyżu Wielkopolskim

[Gość discomaniac71]

Pozostaje jedynie mieć nadzieję że moderacja znajdzie jednak metodę na walkę z kolejnymi klonami buma1234.

[sly30]

Znowu pudło. Nie zajmuję sie sprzedażą.

 

Ale piszesz z wielu klonów w określonym celu! Pasuje jak ulał.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[robert1]

Głupstwa opowiadasz, jak zwykle zresztą.

 

Pozostaje jedynie mieć nadzieję że moderacja znajdzie jednak metodę na walkę z kolejnymi klonami buma1234.

 

A donos już był? I protest?

 

Drogi Włodku, dobrze wiesz że nie przydarzy się. Wynika to także z naszych rozmów na PW. Pisałem o tym wiele razy. Niestety nie wszyscy na tym forum znają uczucie wstydu.

 

Oczywiscie. Dlatego nadal piszą jak kiedyś:

 

Czasem tylko niektorym ktorzy malo w zyciu slyszeli wydaje sie ze maja super hiper duper high-end w domu i sieja zamet na forum. Smutne.

 

Za cienki w uszach jesteś żeby wygłaszać takie tezy;-)

Pioneer PD-D9mkII którego kupił Bald dostał po dupie od starej Yamahy CDX 810

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość discomaniac71]

Robercie (czy też raczej Krzysztofie) drogi, ukrywający się pod szeregiem nicków (bum1234, Jaspervanmeer, Jaromir jagr i innymi), ja wiem o tym że zrobisz wszystko aby mi zaszkodzić, wyśmiać, udowodnić że na niczym się nie znam itp itd. Musisz jednak wiedzieć, że kolokwialnie mówiąc mnie to wali. Może dlatego, że obojętne mi jest Twoje zdanie i Twoja jakże piękna i szlachetna osoba. Masz misję na forum nawracania wszystkich na prawdę jedyną. Wyśmiewasz rzeczy których nigdy na oczy nie widziałeś zasłaniając się inżynierskim podejściem. Przypomina mi się tutaj mój bardzo dobry kolega, który na co dzień jest pracownikiem naukowym w znanym instytucie fizyki. Stwierdził kiedyś, że teoretycznie rzecz ujmując większość wzmacniaczy mająca podobne lub niemal identyczne parametry powinna brzmieniowo nie być do rozróżnienia. Testy praktyczne wyleczyły go z takiego przekonania. Podobnie było z wpływem okablowania na dźwięk. Okazało się że w lepszej konfiguracji wpływ jest całkiem słyszalny. Różnicie się zapewne wykształceniem bowiem nie sądzę abyś był pracownikiem naukowym w jakimkolwiek instytucie w stopniu doktora. On jest człowiekiem otwartym, chętnym do tego aby wciąż zdobywać nową wiedzę. Ty zjadłeś wszystkie rozumy i jesteś mistrzem świata w audio co kawałek chwaląc się swoim inżynierskim podejściem. Nie sądzę jednak aby osoba Twojego pokroju wyciągnęła z tego jakiekolwiek wnioski i w jakikolwiek sposób zmieniła swoją postawę. Ty już przecież wiesz a ci co słyszą są nikim. Tylko dlatego że w większości stać ich na to na co Ciebie - z całym szacunkiem - nie stać. Dlatego podłożem wszystkich tych zażartych sporów i ataków na tzw. salonik są właśnie pieniądze. Choć osobiście jestem przeciwny jakiemukolwiek obnoszeniu się ze swoim stanem posiadania.

 

 

PS. Yamaha CDX-810 faktycznie jest lepsza od w/w Pioneera.

PS II Mimo wszystko nie posądzam Twojej jaźni o chorobę ale przypominam Ci uprzejmie że mamy rok 2016 a nie 2011 - tak więc określenie "nadal" w Twoim powyższym wpisie jest wysoce nieuzasadnione.

[Lech36]

Stwierdził kiedyś, że teoretycznie rzecz ujmując większość wzmacniaczy mająca podobne lub niemal identyczne parametry powinna brzmieniowo nie być do rozróżnienia. Testy praktyczne wyleczyły go z takiego przekonania.

A sprawdzaliście czy miały rzeczywiście te same parametry ? Oczywiście zakładam że test porównawczy zrobiliście prawidłowo technicznie.

Okazało się że w lepszej konfiguracji wpływ jest całkiem słyszalny.

A co zrobić z osobnikiem co słyszy ten wpływ na sprzęcie KD za 1500 zł ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sly30]

Oczywiście zakładam że test porównawczy zrobiliście prawidłowo technicznie.

 

hehehehe....jest na sali lekarz?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

On jest człowiekiem otwartym, chętnym do tego aby wciąż zdobywać nową wiedzę.

I co zdobył ? Będzie próbował ją przenieść na płaszczyznę naukową ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[robert1]

PS II Mimo wszystko nie posądzam Twojej jaźni o chorobę ale przypominam Ci uprzejmie że mamy rok 2016 a nie 2011 - tak więc określenie "nadal" w Twoim powyższym wpisie jest wysoce nieuzasadnione.

 

To tylko pokazuje jak pisałes kiedyś. Tak samo jak teraz. Więc nadal jest jak najbardziej uzasadnione:

 

Żebym ja Ci nie napisał o czym Ty nie masz pojęcia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

hehehehe....jest na sali lekarz?

Potrzebujesz ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[arkadowski]

 

A co zrobić z osobnikiem co słyszy ten wpływ na sprzęcie KD za 1500 zł ?

Uznac, że się nie zna lub wymyślił…bo to nie jest mozliwe.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[robert1]

hehehehe....jest na sali lekarz?

 

Źle sie poczułeś?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sly30]

Potrzebujesz ?

 

Ja nie. Przeczytałem twoje racje 7585939x i zgadzam się z Tobą. Ale ty dalej to samo, więc lekarz chyba jest Tobie potrzebny.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość discomaniac71]

A co zrobić z osobnikiem co słyszy ten wpływ na sprzęcie KD za 1500 zł ?

 

To już jego problem.

[Lech36]

To już jego problem.

Jego chyba nie. On "słyszy", tzn ustnie deklaruje że słyszy.

Ja nie. Przeczytałem twoje racje 7585939x i zgadzam się z Tobą. Ale ty dalej to samo, więc lekarz chyba jest Tobie potrzebny.

Jak się zgadzasz to czemu Tobie przeszkadza że piszę to n-ty raz ? Nie piszę tego do Ciebie tylko do tych co chcą się przekonać jakie są naprawdę różnice pomiędzy elementami toru audio.

 

Uznac, że się nie zna lub wymyślił…bo to nie jest mozliwe.

A może wszyscy wymyślają ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[arkadowski]

A może wszyscy wymyślają ?

Problem polega na tym, że twierdzić mozna wszystko. jednie test może udowodnic jak jest w rzeczywistości.

Niestety z tymi testami jest tak, że albo faktycznie są robione od dudy strony, albo podlegający testowi wykręcają się.

Swego czasu czytając jakoby test kabli może być miarodajny jedynie w znanym sobie systemie (opierając się na zdaniach, że po wpięciu innego kabla słychac od razu zmiany) zaproponowałem test losowy polegający na:

- postawieniu kotary zasłaniającej pomiedzy słuchającym a jego sprzętem

- losowe wpinanie przewodu z wielokrotnym powtórzeniem tej czynności (ilość dowolna, minimum 3) przy czym może być tak,

że nie dochodzi do zmiany faktycznej, a słuchający jedynie poinformowany jest o tym, że dokonalismy zmianę na inny

przewód.

- Słuchający nie musi określac kiedy gra przewód X, a kiedy Y. Wystarczy by odnotował zmiany w brzmieniu po zmianie

przewodu.

 

Test miał obejmować kable zasilające. I wiesz co się stało? Nie było chętnych na test.

I by nie było - jedynie co i aż to zaproponował Kolega Tomkly spotkanie by posłuchac kabli (z braku czasu - moich i jego wyjazdów, ale na dniach jest szansa, że się zdzwonimy). Nie test a miłe spotkanie.

Natomiast na faktyczny test nikt nigdy się nie zdecydował. Dla mnie to świadczy o 2 rzeczach - albo słyszący nie mają zdolności o której piszą, albo wszystko odbywa się w tak magiczny sposób, że wprowadzenie kotary + losowego wpięcia kabli powoduje zanik magii.

 

I by nie było - nie moim celem jest przekonywanie by ktoś kupował lub nie kable i inne akcesoria. Jednak niektóre opisy jak to szybko są zauważane zmiany po zmianie kabla cięzko zaakceptować po tym jak czytam o wszystkich wykrętnych odpowiedziach o testach.

 

Dlatego szkoda prowadzić tą polemikę bo do niczego nie zmierza. Jeden słyszy bo słyszy i już, a testy…no cóż, żaden test nie jest dobry - bo nie. A drugi robi z tego powód do ataków personalnych na kilkaset stron…do niczego to nie prowadzi.

Mamy świadomość jak to jest z tym słyszeniem i niech tak zostanie. Każdy ma prawo chcieć słyszeć i niech słyszy - cokolwiek by to nie było (wyobraźnia czy faktyczna zmiana brzmienia).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[biniek]

Arecky deklarujesz słyszenie kabli analogowych - poddasz sie takiemu testowi?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Nie test a miłe spotkanie.

I o to chodzi !!!!! :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[arkadowski]

Arecky deklarujesz słyszenie kabli analogowych - poddasz sie takiemu testowi?

Oczywiście. jeśli w systemie miałem wpięty badziew RCA z kilkanaście złotych tego typu:

a potem wpiąłem swój:

to różnice były natychmiast słyszalne.

 

Ale po wpięciu w jego miejsce:

nie słyszałem ŻADNYCH różnic.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[biniek]

zrob proszę sam dla siebie i daj znać jak poszło - zobaczysz co jest oczywiste a co nie w tescie abx

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[arkadowski]

zrob proszę sam dla siebie i daj znać jak poszło - zobaczysz co jest oczywiste a co nie w tescie abx

Nie twierdzę, że test ABX jest lekiem na każde zło itd.

Ale jeśli ktos pisze "po wpięciu kabla X natychmiast dało się słyszeć lepszą separację instrumentów, powiększyła się stereofonia, w każdym aspekcie uzyskałem naturalność brzmienia" i tego typu bzdury, to jakkolwiek nie przeprowadzić test, powinno być to słyszalne.

A jak jest w rzeczywistości? Każdy wie. Nagle migreny, zła pogoda, zbyt wilgotne powietrze, katar i inne tłumaczenia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[biniek]

a czy jesli cos wplywa na brzmienie to musi byc to oczywiste w ciagu pierwszych 3 minut?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Wuelem]

Pisałem, że nie musisz się śpieszyć z wnioskami. Ważne, abyś pozbył się nastawienia i potem w próbce "X" rozpoznał, czy gra A czy B. Możesz zapisać w notatkach nawet po sekundzie lub po pół roku, jeśli to coś zmieni :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[biniek]

proponowałem arkowskiemu test jeden na dzien stwierdził że wypisuję bzdury i herezje

 

Zreszta jaki interes osoby niezwiazane z branza maja w udowadnianiu wplywu kabli. Nawet jesli komus sie bedzie chcialo przejsc taki test udowodni swoja racje to zaraz ceny skocza bo sie wiecej ludzi zainteresuje :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[arkadowski]

proponowałem arkowskiemu test jeden na dzien stwierdził że wypisuję bzdury i herezje

 

Zreszta jaki interes osoby niezwiazane z branza maja w udowadnianiu wplywu kabli. Nawet jesli komus sie bedzie chcialo przejsc taki test udowodni swoja racje to zaraz ceny skocza bo sie wiecej ludzi zainteresuje :)

 

Ale to zaden test o czym piszesz. Z całym szacunkiem, ale róznice jeśli są widoczne, nie wynikają z całodniowego słuchania kabla A i potem kolejny cały dzień by słuchać kabel B.

W jednym dniu mozemy miec doskonałe nastawienie do muzyki, w drugim nie. Dodatkowo po takim odsłuchu i nocnej przerwie w dniu następnym zazwyczaj nie jesteśmy zdolni do wychwycenia tak drobnych niuansów.

Ślepy test to ślepy test. Nie słuchanie kabla A i opisywanie co teraz słyszę i potem kabla B i opisywanie czego teraz nie słyszę. Co to za test?

 

 

I kolejna rzecz jakże oczywista co wspomniałem powyżej. Nie zarzucam NIKOMU, że ktoś kłamie pisząc "ale ja słyszę", stwierdzam tylko jedno - są osoby, które zmianę kabli opisuja jako natychmiastową zmianę brzmienia…co daje się usłyszec wyraźnie i bez żadnych "ale".

I w głównej mierze to te osoby powinny umiec bez trudu przejść każdy test, skoro w swoich opisach określają natychmiastowe i do tego tak namacalne zmiany.

 

A dlaczego nie chcą poddać się testowi? Tego nie wiem i nie rozumiem…ale jak przypuszczam uzasadnienie będzie takie jak zawsze "ja nie muszę nic udowadniać wystarczy to, że ja słyszę".

I OK, akceptuję takie twierdzenia, tyle tylko i aż tyle - ja się z nimi nie zgadzam i jako oczywisty dowód: skoro zmiany następują w brzmieniu po zmianie kabla zasilającego (dla przykładu) natychmiast, to w każdej zmianie nawet slepym teście te "natychmiast" musi być wychwycone przez ucho słyszącego.

 

I kolejna sprawa jakże najważniejsza w tym całym ambarasie - to, że nie wierzę komuś w jego słyszenie nie uprawnia mnie do hejtowania i trolowania w tematach służących do wzajemnej wymiany poglądów i tego co się usłyszało przez słyszących.

Każdy ma prawo do słyszenia, nie słyszenia, kupowania lub nie kupowania. Wymiana poglądów i własne zdanie to jedno, ale narzucanie kazdej ze stron "jestes głuchy dlatego nie słyszysz" lub "jesteś głupi bo twierdzisz, że słyszysz" jest co najmniej niepoważne.

 

I jeszcze JEDNO na koniec. BYĆ MOŻE, nie zaprzeczę w systemach za kilkaset tysięcy złotych występują jakieś zmiany w brzmieniu po zastosowaniu innego przewodu zasilającego.

Pewien pułap sprzętu nigdy nie był brany przez moją skromną osobę jako cel zakupowy.

I być może bardzo drogie modele i konstrukcje tak się zachowują, nie mogę napisać "tak nie jest".

Ja w swojej praktyce zawodowej jak i na polu osobistego hobby nie spotkałem sprzętu audio, który byłby tak wrażliwy na zmianę kabli zasilających.

O ile w segmencie sprzętu Pro służącemu do nagłosnienia jasna sprawa co jest celem i dlaczego nie ma wpływu kable zasilającyu, o tyle w swiecie sprzętu audiofilskiego…nie było mi dane tego doswiadczyć.

A ostatnie konstrukcje z wysokiej półki jakie odsłuchiwałem z oczekiwaniem na "oczarowanie" to KEF Blade.

Było świetnie, było uroczo…było magicznie…ale nadal nie zagrały żadne kable zasilające. Za to kolumny zagrały rewelacyjnie. Jak na KEF'y przystało.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[BeatX]

Szkoda, że nie mam żadnego licznika żeby zliczał ile razy ktoś napisał do mnie "głupoty piszesz" :)

Na żadnym forum nie spotkałem się z taką ilością hejtów co do mojego zdania jak tutaj.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[arkadowski]

Szkoda, że nie mam żadnego licznika żeby zliczał ile razy ktoś napisał do mnie "głupoty piszesz" :)

Na żadnym forum nie spotkałem się z taką ilością hejtów co do mojego zdania jak tutaj.

 

Audio i muzyka to tak subiektywne odczucia, że ciężko oczekiwać jednomyślności. Złapałem się na tym i złapałem na tym moich znajomych - wielokrotnie po wyjściu z jakiegoś wydarzenia muzycznego. Każda z osób zazwyczaj skupiała sie na innym elemencie :) dla jednego było to A, dla drugiego B.

I jakoś nikt nie darł kotow w związku z brakiem jednakowych wniosków.

Różnic się mozna, a nawet trzeba, byle robić to z klasą.

 

Czytając Twoje wpisy wielokrotnie zgadzałem się z Twoimi opiniami, ale są też i takie, które całkowicie odbiegają od moich poglądów, a nawet tego co słyszałem i widziałem.

No ale chyba bzdurą jest oczekiwać jednomyślności…za to Twoje doswiadczenie jest Twoim i bez urazy - moze kiedys zmienisz zdanie, moze nigdy - dla mnie to nie ma znaczenia. Nie będę Cię przecież na siłe przekonywał do "swojego".

 

Natomiast na Forum to o czym piszesz nie wynika z faktu róznicy zdań. To juz pisałem chyba z 2 razy.

Wojna jest z powodu braku poszanowania słyszących przez niesłyszących i odwrotnie. Jak ktoś rozwali wątek czy temat o słyszeniu, to potem druga strona bez żadnego "ale" robi to samo z tematami tych głuchych.

I wiesz co…az głupio to przyznać - mają rację. Bo wiele próśb było o zejscie z ich tematów i nie zasmiecanie.

Dlatego teraz działa prawo odwetu. Może się kiedyś skończy…do tego potrzeba dobrej woli Forumowiczów i Moderacji pilnującej pewne rzeczy.

 

A teraz zmykam od hobby i idę robić, to co kocham - pozdrawiam runner'sów w taki piękny dzień! Was zresztą też :)!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość kennijczyk]

Szkoda, że nie mam żadnego licznika żeby zliczał ile razy ktoś napisał do mnie "głupoty piszesz" :)

Na żadnym forum nie spotkałem się z taką ilością hejtów co do mojego zdania jak tutaj.

 

Oczywiście odrzucasz prosty fakt ,ze Ci co to piszą mogą miec racje? :)

[octavarium]

To wskaż gdzie zrobiliśmy ten błąd, żeby nie powtórzyć go w Krakowie, ani gdziekolwiek indziej :)

 

Pisałem już o tym,przystąpiłeś do testu: 1)nie znając urządzeń,kolumn 2) w nieznanym środowisku akustycznym 3) bez jakiegokolwiek przygotowania

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

Ponad 6 lat temu,protokół:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Opis testu,wnioski,spostrzeżenia:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jarex]

Ze sprzętem to jest tak jak z zespołami rockowymi, od razu słychać, który gra do d...y. - chociaż używają tych samych instrumentów.

Albo coś jest, albo czegoś nie ma, bywa, że sprawa jest poza możliwościami werbalnymi, zostaje tylko duch, gust, wrodzone poczucie smaku i jakości.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Marcin_75]

 

 

Pisałem już o tym,przystąpiłeś do testu: 1)nie znając urządzeń,kolumn 2) w nieznanym środowisku akustycznym 3) bez jakiegokolwiek przygotowania

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

Ponad 6 lat temu,protokół:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

Opis testu,wnioski,spostrzeżenia:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

 

Uuuuu.Drzewiej to wojenki bywały.Dzisiaj to cienie jeno ;-).Swoją drogą,szacunek za postawę @octavarium.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )