Subiektywny test wzmacniaczy - Pass INT-150 vs NAD M2 vs Krell KAV 400 vs TACT Millenium mk2

[Vlado]

Szymon i Sylwek.

Proszę personalne sprzeczki prowadzić przez PW.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Szymon1]

Już się nie sprzeczamy :)

Sly dawaj opis tych zwrotnic cyfrowych i daczków. Jak zacząłeś temat to kontynuuj.

 

Szymon, Sly

 

Przerzucanie się ocenami waszych systemów poprzez opinie osób trzecich jest niedorzeczne. Spotkajcie się kiedyś osobiście u każdego i dajcie swoje opinie, to będzie bardziej miarodajne, a tak będziecie sobie dosrywać do śmierci. Większość lubi takie igrzyska dla samych igrzysk, ale dla innych nie wypływa z tego żadna nauka.

Słuszna rada, dziękuję. Focale WX33 to ja słucham w samochodzie i na razie tak zostanie. Mam nieodparte wrażenie, że interesuje nas nieco odmienna prezentacja :)

 

Czy salonik został zamknięty?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[nirvana]

Widocznie była zbyt słaba w sensie wydajności prądowej w stosunku do kolumn na których słuchaliście. U mnie nie ma problemu braku prądu i powiem szczerze, jak dotychczas żaden tranzystor nie nawiązał walki z dzieloną amplifikacją ARC. Owszem, większość drogich miała większe możliwości dynamiczne zwłaszcza w zakresie basu, aczkolwiek na moich kolumnach skala różnic była nieznaczna. Natomiast jak chodzi o oddanie barwy, wybrzmień, niuansów, subtelnych pogłosów nie było tranzystora który byłby w stanie choćby zbliżyć się do poziomu ARC, nie mówiąc już o tym, żeby zagrać lepiej. A musisz sobie zdawać sprawę, że elektronika ARC jest dobra, nawet bardzo dobra, ale istnieją jeszcze o wiele smaczniejsze i wysublimowane lampowce.

To całkiem możliwe chociaż akurat te kolumny są całkiem efektywne, ale Dyńki mają opinię wymagających prądowo. Jednak ja jestem jakoś uprzedzony do lamp (prawie tak jak do LP), jeszcze nigdy nigdzie mnie dźwięk z nich nie powalił, a powalił mnie wiele razy dźwięk z tranzystora, chociaż jestem przekonany że wokal i jazz mogą brzmieć pięknie na lampie, to jednak bardziej zawsze szukam dynamiki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Less]

4- cały czas zapominacie o najważniejszej kwestii czyli o pozbyciu się pasywnej zwrotnicy degradującej dźwięk znacznie bardziej niż DSP.

A ty po raz kolejny sugerujesz, że do pozbycia się pasywnej zwrotnicy degradującej dźwięk konieczne jest DSP.

Nieprawda! Nie jest!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość NEWNEW]

To całkiem możliwe chociaż akurat te kolumny są całkiem efektywne, ale Dyńki mają opinię wymagających prądowo.

 

Jak chodzi o Dyńki to w zasadzie jedyne które można próbować zestawiać z lampą to S25. I piszę to jedynie na podstawie zdania ich posiadaczy, gdyż sam uważam inaczej. Tych nie miałem, natomiast wszystkie inne, które posiadałem wcześniej absolutnie lamp nie tolerowały. To może tłumaczyć różnicę w ocenach. Jakieś 10 lat temu obowiązywał wręcz kanon, że jeśli Dynaudio to tylko z bardzo mocnym piecem tranzystorowym. Może trochę stereotypowy, ale oparty o doświadczenia użytkowników. Pamiętam próby napędzenia topowych Craftów jakąkolwiek lampą, efekty były dramatyczne.

[sly30]

A ty po raz kolejny sugerujesz, że do pozbycia się pasywnej zwrotnicy degradującej dźwięk konieczne jest DSP.

Nieprawda! Nie jest!

 

To jakie rozwiazanie proponujesz zamiast DSP?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość NEWNEW]

Ale czemu akurat DSP ma być panaceum na wszelkie dolegliwości systemu, akustyki? To jest zawsze dodatkowy element toru. Coś tam poprawi, ale więcej zepsuje. Ideałem jest jak najbardziej minimalistyczny układ. Nie da się jednoznacznie powiedzieć, do którego momentu można czynić uproszczenia, natomiast należy takie założenie przyjąć.

[Gość BOBSAPP]

A jak to miałeś podłączone? Może być też tak, że osoby przyzwyczajone do podkolorowanego dźwięku z lampy i bułowatego lampowego basu nie będą zadowolone z dźwięku po korekcji DSP, z krótkim, zwartym i szybkim basem. Przyzwyczajenia są często silniejsze niż poprawność. Lubimy to co już znamy i do czego się przyzwyczailiśmy. I każdy ma takie prawo.

 

Faktycznie nie usłyszałeś różnicy na plus pomiędzy monoblokami Amplifon vs Accupchase i stawiasz je na równi lub krzem wyżej ???

[Gość NEWNEW]

Odnośnie mojej lampy to ja czynię w ostatnim czasie wszystko żeby ją właśnie trochę podkolorować, taka jest bezbarwna franca;-) Tak na serio, to na pojęcie barwy nie składa się jedynie nasycenie a wiele innych rzeczy. Mikroodcienie, skłonność urządzenia do różnicowania wybrzmień, perlistość. Większość tych dobrych tranzystorów które znam gra dość ciepło, to znaczy ma gęstą dolną średnicę, natomiast jak przychodzi do analizy wybrzmień w wyższych podzakresie to pojawiają się straszne uproszczenia. Albo twardość, albo monochromatyczność, albo jedno i drugie razem. Brakuje lekkości i eteryczności przekazu, ja odbieram wyższe rejestry jako wymuszone. Tak jakby porównywać brzmienie maestra z rzetelnym, wyuczonym rzemieślnikiem;-)

[Gość BOBSAPP]

Odnośnie mojej lampy to ja czynię w ostatnim czasie wszystko żeby ją właśnie trochę podkolorować, taka jest bezbarwna franca;-) Tak na serio, to na pojęcie barwy nie składa się jedynie nasycenie a wiele innych rzeczy. Mikroodcienie, skłonność urządzenia do różnicowania wybrzmień, perlistość. Większość tych dobrych tranzystorów które znam gra dość ciepło, to znaczy ma gęstą dolną średnicę, natomiast jak przychodzi do analizy wybrzmień w wyższych podzakresie to pojawiają się straszne uproszczenia. Albo twardość, albo monochromatyczność, albo jedno i drugie razem. Brakuje lekkości i eteryczności przekazu, ja odbieram wyższe rejestry jako wymuszone. Tak jakby porównywać brzmienie maestra z rzetelnym, wyuczonym rzemieślnikiem;-)

 

Faktycznie nie usłyszałeś różnicy na plus pomiędzy monoblokami Amplifon vs Accupchase i stawiasz je na równi lub krzem wyżej ???

 

Właśnie o to chodziło w moim pytaniu ...

[nirvana]

Odnośnie mojej lampy to ja czynię w ostatnim czasie wszystko żeby ją właśnie trochę podkolorować, taka jest bezbarwna franca;-) Tak na serio, to na pojęcie barwy nie składa się jedynie nasycenie a wiele innych rzeczy. Mikroodcienie, skłonność urządzenia do różnicowania wybrzmień, perlistość. Większość tych dobrych tranzystorów które znam gra dość ciepło, to znaczy ma gęstą dolną średnicę, natomiast jak przychodzi do analizy wybrzmień w wyższych podzakresie to pojawiają się straszne uproszczenia. Albo twardość, albo monochromatyczność, albo jedno i drugie razem. Brakuje lekkości i eteryczności przekazu, ja odbieram wyższe rejestry jako wymuszone. Tak jakby porównywać brzmienie maestra z rzetelnym, wyuczonym rzemieślnikiem;-)

To już są kwestie gustu, np. właśnie Pass ma skłonność do perlistości, to może się podobać lub nie. Ciekawie piszesz, ja nie jestem aż tak osłuchany (do osłuchania zaliczam tylko to co słuchałem u siebie, na spokojnie, przez kilka dni), kilka tranzystorów i jedna lampa. Z tego wszystkiego TacT zrobił na mnie piorunujące wrażenie i już w zasadzie dalej zaprzestaję zmian w sprzęcie, jak to mówią lepsze jest wrogiem dobrego :) Teraz mi pozostaje zabawa akustyką pokoju i to nie wygląda na łatwy temat wcale (chodzi dalej o bas). Właściwie to tyczy się każdego kto ma mniej niż 40-50m^2 i to wynika z fizyki - aby przesunąć dołek który powstaje z odbicia od tylnej ściany poniżej powiedzmy 30hz trzeba odsunąć kolumny przynajmniej o 3m ewentualnie zastosować jakieś dobre pułapki basowe za kolumnami. Jeśli chodzi o górę to mi już niczego nie brakuje, Esotar2 robi swoje :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[747]

odnośnie basu dopuszczam,

 

Nie ma czegoś takiego jak bas.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[nirvana]

Ale czemu akurat DSP ma być panaceum na wszelkie dolegliwości systemu, akustyki? To jest zawsze dodatkowy element toru. Coś tam poprawi, ale więcej zepsuje. Ideałem jest jak najbardziej minimalistyczny układ. Nie da się jednoznacznie powiedzieć, do którego momentu można czynić uproszczenia, natomiast należy takie założenie przyjąć.

Ja bym nie powiedział że DSP może być panaceum na wszystko, ale też nie uważam że tylko psuje - DAC też kształtuje sygnał, w zasadzie wszystko w torze audio jakoś kształtuje - tylko że DSP z założenia ma tak kształtować sygnał żeby po dojściu do naszych uszu był jak najbardziej liniowy i w tej samej fazie ze wszystkich źródeł, a nie żeby był liniowy na oscyloskopie. DSP nie poprawi odbić, pogłosu, ale już może poprawić scenę (przesunięcia fazowe) i jakoś ograniczyć problem rezonansu w bardzo niskich częstotliwościach (oczywiście kosztem zgwałcenia basu).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sly30]

Ale czemu akurat DSP ma być panaceum na wszelkie dolegliwości systemu, akustyki? To jest zawsze dodatkowy element toru. Coś tam poprawi, ale więcej zepsuje. Ideałem jest jak najbardziej minimalistyczny układ. Nie da się jednoznacznie powiedzieć, do którego momentu można czynić uproszczenia, natomiast należy takie założenie przyjąć.

 

1- ale dlaczego dodatkowy? Używając procesora np takiego jak Trinnov Altitude 32 czy Legacy Audio masz o 4 urządzenia mniej! Normalnie musisz mieć DAC + kable + preamp + kable + analogowy crossover, zakładając, że mówimy o systemie aktywnym, czyli masz 5 odcinków w torze audio. A przy jednym z tych procesorów masz 1 urządzenie! To które rozwiazanie jest minimalistyczne?

 

2- jeśli nie taki procesor to zaproponuj inną opcję, która perfekcyjnie zgra wszystkie drivery fazowo i w Time Align w 4 drożnych kolumnach. Pomijamy korekcje akustyki, choć ta na basie wydaje się konieczna w 99% domostw, nawet tych ze zrobioną akustyką.

 

 

 

Faktycznie nie usłyszałeś różnicy na plus pomiędzy monoblokami Amplifon vs Accupchase i stawiasz je na równi lub krzem wyżej ???

 

Accuphase grają trochę inaczej. Ale te nowe Vitusy SM-011 grają baaardzo podobnie do monobloków Amplifona. I to jest jedyna lampa, która moim zdaniem może stawać w konkury z tymi tranzystorami....ale to tylko zdanie moje i jeszcze 2 mocno osłuchanych osób.

 

A ty po raz kolejny sugerujesz, że do pozbycia się pasywnej zwrotnicy degradującej dźwięk konieczne jest DSP.

Nieprawda! Nie jest!

 

Ponawiam pytanie o alternatywę dla 4 drożnych kolumn. Tylko proszę coś z aktualnej produkcji. Nie sprzęty sprzed 30 lat... :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ASURA]

ale dlaczego dodatkowy? Używając procesora np takiego jak Trinnov Altitude 32 czy Legacy Audio masz o 4 urządzenia mniej!

 

To kiedy Legacy lądują w mieście dwóch koziołków ;)

 

Bakcyl w USA złapany widzę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sly30]

Nie, na razie nie mam na nie planów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ASURA]

Nie, na razie nie mam na nie planów.

 

Ile tamta przyjemność by kosztowała loco USA ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sly30]

U nich netto 50 tys.$ wraz z procesorem DSP.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ASURA]

Było brać! Podpinasz i gra muzyka a nie następne parę lat kombinacji i robienia pracy doktorskiej nad Wisłą

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sly30]

Ale te kombinacje mają swój urok.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ASURA]

No to masz audio dyspensę :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[americano]

Ten cały problem z DSP jest bardzo złożony, nie da się jednoznacznie powiedzieć czy korekcja DSP jest dobra. Osobiście nie używam, u forumowego kolegi słyszałem porównanie z włączonym DSP i wyłączonym i faktycznie poprawa była z korekcją. Co ciekawe pokój akustycznie dopracowany z dużą ilością dyfuzorów i innych rezonatorów więc DSP nie powinno dużo poprawiać a poprawiało, głębia 3d, barwa, rozdzielczość informacji w orkiestrze... Co ciekawe ja nie mam DSP i prawie żadnych ustrojów a jestem mega zadowolony z tego co osiągnąłem (NAD m51 z dzielonym Abrahamsenem w klasie AB). Millenium zawsze mi się podobał, fajny wzmak, gratuluję wyboru.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sly30]

Tu ważną kwestią jest też nasze przyzwyczajenie. Oczywiście pomijam słabe rozwiązania z DSP oraz takie gdzie DSP jest wpięte w tor jako dodatkowa konwersja. Myślę tylko o najlepszej opcji czyli DSP i crossover w ramach DAC-a, czyli max skrócenie ścieżki sygnału. Ale nawet wówczas komuś może się nie podobać, szczególnie gdy ktoś jest przyzwyczajony do pewnych aspektów dźwiękowych generowanych np przez lampy. DSP wyczyści dźwięk z tego co uzna za zniekształcenia, podkolorowania itd. I wtedy ktoś może być z tego niezadowolony. Ale nie oznacza to, że DSP jest złe. Wręcz przeciwnie. Prosty przykład. Pewien bardzo poważny audiofil i user tego forum miał na próbę średniej klasy DSP. I mówił mi, że nie do końca mu się to podobało ale wpięte to było jako dodatkowe urządzenie z dodatkową konwersją po to, żeby można było słuchać z gramofonu. To najgorszy sposób użycia procesora DSP ale tak go słuchał. Powiedział jednak coś ciekawego. Z DSP słyszał tak czarne tło, że aż grozą wiało i to mu się nie podobało!! Toż ja bym duszę diabłu sprzedał za tak diabelskie czarne tło, a dla niego to była wada. Na codzień słucha lamp i vinyla, więc przypuszczam, że po prostu jest przyzwyczajony do pewnych "cech" swojego systemu, cech które procesor po pomiarze uznał za zniekształcenia i skorygował.

 

Jest jeszcze jedna kwestia. Z tego co rozmawiałem z osobami, które testowały różne DSP to robili oni wszystko na maxa, czyli korekcję akustyki, charakterystyki, basu itd.

A można DSP używać delikatniej, np bez korekcji charakterystyki, a jedynie z opcją zgrania fazowego oraz Time Align. To że przy szklance herbaty stoi cukierniczka nie znaczy, że całą jej zawartość należy do tejże herbaty wsypać.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[americano]

ale czarne tło nie ma nic wspólnego z korekcją, raczej z zasilaczem w urządzeniach... Fajnie można pobawić się korekcją np. z dbx venue 360, paluchem na ipadzie ustawiamy charakterystykę, filtry górno i dolnoprzepustowe itd., taki nowocześniejszy behringer z nieporównywalnie większą mocą obliczeniową...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sly30]

On twierdził, że czarne tło pojawiało się po korekcji. Nie byłem przy tym ale nie mam powodu mu nie wierzyć. Będę zgłębiał temat DSP. Nie upieram się, że musi być tak czy tak. Faktem jest, że miałem u siebie niezły procesor DSP ale tylko jako korektor charakterystyki i bez rewelacji. Potem miałem jeszcze jeden i było ok ale też bez cudów. Z drugiej jednak strony w USA słuchałem systemu, gdzie był inny procesor ale na początku toru audio, bez dodatkowej konwersji, miał w sobie crossover i całość z kolumnami aktywnymi bez pasywki grała wspaniale. Przypuszczam, że DSP tylko jako equalizer użyty z dodatkową konwersją i kolumnami pasywnymi daje pewne ograniczenia i degradację. Ale wysokiej klasy DSP z crossoverem i kolumnami bez pasywki, zasilanymi kilkoma parami wzmacniaczy sterowanymi przez DSP po perfekcyjnym zgraniu driverów daje znaczącą poprawę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[americano]

może włączał się filtr dolnoprzepustowy na fs > 20kHz co daje taki efekt...

 

kiedyś zastosowałem np. mikro induktor wielkości małego rezystora, jakiś ułamek mH nie pamiętam dokładnie - do wstęgi Raven R2, góra pozostała detaliczna a pojawiło się bardzo czarne tło, jakby wymienić wszystkie kable na cardas golden reference, tyle że to był koszt 2zł ;)

 

stosowanie DSP z filtracją i multiampingiem to dobra opcja tyle, że on nieskończonej ilości ustawień można zgłupieć a poza tym w warunkach domowych dobra pasywka w zupełności wystarcza moim zdaniem

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sly30]

Pewnie tak. Tak gram teraz i dla mnie jest dobrze, ale....może da się jeszcze lepiej?... :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Less]

To jakie rozwiazanie proponujesz zamiast DSP?

Analogową zwrotnicę aktywną. Konkretnego modelu Ci nie podam.

 

Przykłądy:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Z analogowych aktywnych zwrotnic zostaje Marchand, Pass XVR, Bryston 10B, BSS FDS, Klark Teknik DN-800 i to chyba wszystko.

 

Sam grałem kiedyś tylko na dwudrożnej zwrotnicy aktywnej.

Gdybym miał wybierać w ciemno, to brałbym to

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

(Balanced outputs are also available as an option.)

 

Być może możesz zapytać o to urządzenie Americano i Mirka Potempskiego.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sly30]

To są dwudrożne crossovery. Nie nadają się do 4-ro dróżnych kolumn. Prawda jest taka, że ze wzgledu na możliwości DSP świat pro i home audio nie jest już zainteresowany analogowymi crossoverami. Dlatego też oferta jest w zaniku.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Less]

XM126-4AA......4-way model.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )