Wzmacniacz klasy A\AB kontra wzmacniacz klasy D

[Andy2008]

Rzeczywiście dziwna jakaś ta dyskusja.

Dla mnie najważniejsze jest jak coś brzmi i czy mi się podoba a nie parametry na papierze, które zwykle mało mają wspólnego z rzeczywistością. No może trochę wskazują z czym mamy do czynienia.

Co do brzmienia sopranów to chyba największe znaczenie mają głośniki i akustyka pomieszczenia, a nie tylko sam wzmacniacz.

Osobiście jestem posiadaczem wzmacniacza klasy D, z tym, że raczej budżetowego, ale w tej kategorii sprzętu nie zauważyłem jakichś negatywnych zjawisk w stosunku do wzmacniaczy klasy AB. 

Jest natomiast na pewno co najmniej jedno pozytywne zjawisko, tj. lepsza zdolność wysterowania głośników przy tej samej mocy i tzw. "drive", poczucie rytmu.

Poza tym nie zgodzę się, że wzmacniacze klasy D grają dobrze tylko przy dużej głośności. Przynajmniej u mnie takie zjawisko nie występuje, tzn. po cichu też się dobrze słucha, są obecne niuanse tonalne, szczegóły itp.

Może w hi-endzie porównanie wygląda inaczej ale to nie moje rejony...

Pozdrawiam

[Lech36]

1 godzinę temu, Andy2008 napisał:

Co do brzmienia sopranów to chyba największe znaczenie mają głośniki i akustyka pomieszczenia, a nie tylko sam wzmacniacz.

Dokładnie. Zgadza się.

1 godzinę temu, Andy2008 napisał:

Może w hi-endzie porównanie wygląda inaczej ale to nie moje rejony...

W hi-endzie porównanie pod względem procedur nie wygląda inaczej. Wnioski mogą być tylko ubarwione audio poezją ;-).

[robsonic]

1 godzinę temu, Andy2008 napisał:

Rzeczywiście dziwna jakaś ta dyskusja.

 

Zwlaszcza, ze ci co tak najbardziej zachwalaja klase D , w szafach i na strychach wciaz chowaja porzadne klocki AB i nie chca sie ich pozbywac :P

[Lech36]

26 minut temu, robsonic napisał:

Zwlaszcza, ze ci co tak najbardziej zachwalaja klase D , w szafach i na strychach wciaz chowaja porzadne klocki AB i nie chca sie ich pozbywac ?

Można używać i tego i tamtego, to rozwija wiedzę. U mnie to działa, bez voodoo ;-).

[robsonic]

18 minut temu, Lech36 napisał:

Można używać i tego i tamtego, to rozwija wiedzę. U mnie to działa, bez voodoo ;-).

Dlatego tak bardzo nic nie zachwalam. Podchodze raczej z dystansem , bo to nie jest najwazniejsza rzecz w zyciu. Mam wszystkie klasy wzmacniaczy w gospodarstwie domowym i takze konstrukcje lampowe w SE i w PP.  Z polprzewodnikow mam zarowno mosfety i bipolary i nawet taki stary gdzies w piwnicy chyba unitry na tranzystorach germanowych :P Nie sa to konstrukcje za 10k i wiecej.. Wole podrozowac po swiecie niz pakowac tak grube pieniadze w cos co jest dla mnie , mowiac szczerze gruba przesada.. Ale kazdy ma wolna wole i jak komus to sprawia szczescie to mi takze :P - pozdrowka i troche dystansu wszystkim zycze

[piotrwr]

Niestety klasa D na dobre wchodzi do codziennego użytku.

[.:Gerard:.]

Wchodzi tez nowy iPhone .....

[Misio38]

2 godziny temu, robsonic napisał:

Zwlaszcza, ze ci co tak najbardziej zachwalaja klase D , w szafach i na strychach wciaz chowaja porzadne klocki AB i nie chca sie ich pozbywac :P

Ja się pozbyłem.

[robsonic]

Postanowilem sie dzis troszke doedukowac odnosnie najnowszych rozwiazan wzmacniaczy impulsowych i moje wnioski staly sie jeszcze bardziej przerazajace niz myslalem... Okazuje sie, ze w ktoryms momencie (kilka/moze kilkanascie lat temu) postanowiono jednak wykorzystac petle sprzezenia zwrotnego ale nie w takim rozumieniu jak to jest we wzmacniaczach, w ktorych tranzystory pracuja liniowo (czyli poprostu jakis rezystor, ktory laczy wyjscie z wejsciem). Mianowicie petla ani nie jest dodatnia ani ujemna, to jest poprostu analiza informacji wyjsciowej przez bardzo szybka elektronike, ktora ma za zadanie dodanie pewnych szumow badz impulsow w celu stabilizacji calego ukladu.. !!! Jasna cholera! Co wiecej takich petli zrobilo sie nawet kilka, z ktorych kazda jest pod kontrola oczywiscie elektroniki cyfrowej na pokladzie (na przyklad konstrukcje PWM 3-go rzedu). WTF?? Przez to takie urzadzenia staly sie bardzo skomplikowane i rozbudowane. To sa wyrafinowane komputery ktore wrecz oszukuja i klamia w zywe oczy :P.. Wyobrazcie sobie ile tam jest generatorow i generatorkow dodajacych cos do pierwotnego sygnalu, ktory ma byc tylko wzmocniony.. Niech ktos mi powie co to ma miec wspolnego z analogiem i wiernoscia wzmacniania analogowych sygnalow wejsciowych? A wszystko po to, by dorownac jakoscia brzmienia klase A/AB zachowujac przy tym znacznie wyzsza sprawnosc. Czy takie urzadzenia maja dusze i cos wspolnego z wiernoscia wzmacniania sygnalu wejsciowego? To juz sobie sami odpowiedzcie analizujac schematy najnowszych konstrukcji wzmakow klasy D...

Edytowane 13 Września 2019 przez robsonic

[rafal735r]

Pewnie jak wchodziły wzmacniacze tranzystorowe, wypierajac lampy też był taki lament. 

[robsonic]

10 minut temu, rafal735r napisał:

Pewnie jak wchodziły wzmacniacze tranzystorowe, wypierajac lampy też był taki lament. 

Tamto przejscie bylo czyms innym... i raczej nikt nie plakal. Lampy byly niepraktyczne, bo latwe do uszkodzenia, pradozerne , mialy mniejsza zywotnosc, itd..

Edytowane 13 Września 2019 przez robsonic

[ragnar]

Przyznam się na wstępie, że od technicznej strony nie mam bladego pojęcia jak to wszystko działa, ale z zaciekawieniem śledzę wątek. Przypominaja mi się czasy w fotografii, gdy matryce cyfrowe wypierały analogowe klisze. O zgrozo - tam też pojawił się szum cyfrowy, który trzeba odfiltrować.

Obecnie na naszych oczachach dzieje się kolejna rewolucja - aparaty w telefonach robią setki zdjęć w ułamku sekundy aby później wszystko połączyć i wyprodukować efekt nie raz lepszy niż zdjęcie z profesjonalnej lustrzanki. Co ta ma wspólnego z autentycznością? Gdzie tu sztuka i kunszt? A jednak podobać się może i wielu się podoba.

Wracając do tematu - kilka dni temu sam stałem się właścicielem wzmacniacza klasy D. Na wnioski z prywatnych odsluchow jeszcze za wcześnie. Napisze coś więcej za miesiąc.

[rafal735r]

33 minuty temu, robsonic napisał:

Tamto przejscie bylo czyms innym... i raczej nikt nie plakal. Lampy byly niepraktyczne, bo latwe do uszkodzenia, pradozerne , mialy mniejsza zywotnosc, itd..

A klasa D jak jest? Lekkie, oszczędne, wydajne prądowo z minimalnymi znieksztalceniami. Wcześniej czy później klasayD będzie standardem. 

[Misio38]

To już troszkę męczące z tym nawiedzeniem jest. Dalej nie czytam.

[przemak]

W dniu 12.09.2019 o 17:45, przemak napisał:

Ty naprawdę wierzysz, że wzmacniacz w klasie D nie ma sprzężenia zwrotnego? 

 

W dniu 12.09.2019 o 18:09, robsonic napisał:

Ale jak zwykle tylko sie czepiasz nic nie wnoszac do dyskusji. Najwiekszy krzykacz tego forum, w kazdym watku zaczepki przy jednoczesnym obnazaniu sie z zerowej wiedzy..

 

48 minut temu, robsonic napisał:

Postanowilem sie dzis troszke doedukowac odnosnie najnowszych rozwiazan wzmacniaczy impulsowych i moje wnioski staly sie jeszcze bardziej przerazajace niz myslalem... Okazuje sie, ze w ktoryms momencie (kilka/moze kilkanascie lat temu) postanowiono jednak wykorzystac petle sprzezenia zwrotnego

Teraz ostatni obrazek ? ? ? 

[robsonic]

@przemak - czepiasz sie z zalu czy zadrosci? Moze w koncu warto sie okreslic?? Jak zwykle nic nie wyjasniles. Ujemna petla sprzezenia zwrotnego w klasie D to pomylka dlatego nie jest stosowana!!!! Az tak trudno to pojac? No pewnie tak, przypominam sobie Twoje kwiatki w watku o trybach pracy lampy.. - tam zdaje sie powstaly nowe terminy  "liniowe brzmienie" i takie tam..

20 minut temu, rafal735r napisał:

A klasa D jak jest? Lekkie, oszczędne, wydajne prądowo z minimalnymi znieksztalceniami. Wcześniej czy później klasayD będzie standardem. 

Tylko, ze ja naprawde nie lubie sopranow w wykonaniu wzmacniaczy impulsowych. Chociaz Tripathy bzmia juz jakby akceptowalnie to i tak tradycyjny wzmak w klasie AB wciaz jest dla mnie najlepszym wyborem..

Edytowane 13 Września 2019 przez robsonic

[przemak]

2 minuty temu, robsonic napisał:

@przemak - czepiasz sie z zalu czy zadrosci? Moze w koncu warto sie okreslic?? Jak zwykle nic nie wyjasniles. Ujemna petla sprzezenia zwrotnego w klasie D to pomylka dlatego nie jest stosowana!!!! Az tak trudno to pojac? No pewnie tak, przypominam sobie Twoje kwiatki w watku o trybach pracy lampy.. - tam zdaje sie powstaly nowe terminy  "liniowe brzmienie" i takie tam..

Jest ostatni rysunek, działa! ?

[robsonic]

3 minuty temu, przemak napisał:

Jest ostatni rysunek, działa! ?

No to zastosuj sie wreszcie do tej rady... chyba czas najwyzszy nieprawdaz? Ostatnie Twoje posty to tylko atak i czepianie sie i nic wiecej.. Przyczepiles sie jak rzep psiego ogona.. Nawet nie podziekowales, ze w koncu sie czegos nauczyles.. nieladnie...

18 minut temu, Misio38 napisał:

To już troszkę męczące z tym nawiedzeniem jest. Dalej nie czytam.

Papa :P

Edytowane 13 Września 2019 przez robsonic

[barmanekm]

W dniu 12.09.2019 o 16:06, robsonic napisał:

Co masz na mysli?

Że różne są tylko przyczyny wszelkiego rodzaju zakłóceń. Natomiast ich rodzaj i efekt na wyjściu są takie same. Nie ma znaczenia, co jest wcześniej. Istotne są tylko parametry sygnału na wyjściu wzmacniacza, przy konkretnym obciążeniu. I tylko to możemy subiektywnie porównać. Co się komu podoba to kwestia indywidualna.

W dniu 12.09.2019 o 16:45, robsonic napisał:

We wzmacniaczach impulsowych takich petli nie ma z oczywistych wzgledow.

W większości wzmacniaczy w klasie D, taka pętla jest. Działa podobnie jak we wzmacniaczach klasy A lub B.
Są też wzmacniacze bez sprzężenia zwrotnego, np. ja mam taki. Co do odmiany, zwanej marketingowo klasą T, z tego co wiem, to również są to topologie ze sprzężeniem zwrotnym (nie wiem czy wszystkie).

Edytowane 13 Września 2019 przez barmanekm

[Ivan Nikitin]

Albo zapytam inaczej czy wśród tej całej listy znajdowały się urządzenia wyposażone w moduły hypex lub ice power ?  

Wczoraj była druga opinia że Bel Canto dziwnie brzmi. Więc są ludzie, które coś słyszą w icepowerach co im przeszkadza. Żarty żartami, ale niektórzy na prawdę potrafią słyszeć lepiej.

Oczywiście o ile stwierdzisz wiarygodnie że Twój mózg i ciało reaguje na częstotliwości powyżej 20 kHz. To akurat jest łatwo sprawdzić ;-).

Proszę wytłumacz jak to łatwo sprawdzić? Przecież nie mam sprzętu do robienia EEG jak w teście z Wiki.

[Mateusz Wielgos]

Na Audiosciencereview jest sporo tekstów i testów klasy D. Wyłowić można informacje, że B&O powinno odświeżyć swoje konstrukcje bo dostają np od hypex nCore. Gdybym miał dolary to na pewno wszedlbym w minimum nCore. A tutaj też nie można generalizować bo moduły są różne nowsze, starsze z buforami i bez itp

[robsonic]

11 godzin temu, rafal735r napisał:

A klasa D jak jest? Lekkie, oszczędne, wydajne prądowo z minimalnymi znieksztalceniami. Wcześniej czy później klasayD będzie standardem. 

Obawiam sie , ze nie.. Sa ludzie swiadomi, ktorym smog elektromagnetyczny dokucza.. Wzmacniacze impulsowe nie nadaja sie w krotkofalarstwie, na wszelakich stacjach badawczych, astronomicznych, w instytutach pomiarowych. Tam gdzie wymagana jest "czystosc elektromagnetyczna" nikt nie uzywa szumofonow. Dzisiaj trzeba nawet przerabiac oswietlenie ledowe, bo w kazdej siedzi generatorek, ktory sieje po okolicy a niektore zasilacze impulsowe to jakis koszmar!

11 godzin temu, barmanekm napisał:

 

W większości wzmacniaczy w klasie D, taka pętla jest. Działa podobnie jak we wzmacniaczach klasy A lub B.
Są też wzmacniacze bez sprzężenia zwrotnego, np. ja mam taki. Co do odmiany, zwanej marketingowo klasą T, z tego co wiem, to również są to topologie ze sprzężeniem zwrotnym (nie wiem czy wszystkie).

Zastanawiam sie ilu tutaj jest elektronikow praktycznych z prawdziwego zdarzenia?

[Lech36]

13 godzin temu, ragnar napisał:

O zgrozo - tam też pojawił się szum cyfrowy, który trzeba odfiltrować.

Na fotografii analogowej też jest "szum", tyko że bez obróbki cyfrowej fotografii nie da się go odfiltrować ;-).

8 godzin temu, Ivan Nikitin napisał:

Proszę wytłumacz jak to łatwo sprawdzić? Przecież nie mam sprzętu do robienia EEG jak w teście z Wiki.

Liczy się to co odbierasz i przy porównaniu czy odbierasz jakąś zmianę w przypadku sygnału muzycznego z pasmem do np. 100 kHz w porównaniu z tym samym sygnałem ograniczonym do np. 20 kHz (np. filtr). Jeszcze raz, masz sprawdzić czy to poszerzone pasmo odbierasz praktycznie (słyszysz różnicę) a nie przez pomiar EEG. Problemem tu może być zdobycie rejestracji wykonanych z tak szerokim pasmem. Była już dyskusja na forum na ten temat.

13 godzin temu, robsonic napisał:

Postanowilem sie dzis troszke doedukowac odnosnie najnowszych rozwiazan wzmacniaczy impulsowych i moje wnioski staly sie jeszcze bardziej przerazajace niz myslalem...

Po co robisz eksperymenty które wzbudzają w Tobie przerażenie? Szkoda zdrowia ;-).

[barmanekm]

Godzinę temu, robsonic napisał:

Zastanawiam sie ilu tutaj jest elektronikow praktycznych z prawdziwego zdarzenia?

A coś na temat? Bo to nie jest wątek o czym ktoś się zastanawia.

[Lech36]

Godzinę temu, robsonic napisał:

Zastanawiam sie ilu tutaj jest elektronikow praktycznych z prawdziwego zdarzenia?

Jeden to chyba 'robsonic' ;-).

[robsonic]

5 minut temu, Lech36 napisał:

Na fotografii analogowej też jest "szum", tyko że bez obróbki cyfrowej fotografii nie da się go odfiltrować ;-).

 

Te szumy spadly drastycznie.. Lustrzanki sony A7S robia zdjecia prawie w ciemnosci.. Czulosc ISO 409600 !! - oczywiscie pixele spadly, ale po co komu 30 megapixeli jak szkla obiektywu juz rozmywaja takie rozdzielczosci..

[Lech36]

1 minutę temu, robsonic napisał:

Te szumy spadly drastycznie.. Lustrzanki sony A7S robia zdjecia prawie w ciemnosci.. Czulosc ISO 409600 !! -

To chyba aparat elektroniczny a nie analogowy. Telefon mojej żony (wcale nie jakaś wysoka półka) też robi dobre i wyraźne zdjęcia przy bardzo słabym oświetleniu, oczywiście bez lampy błyskowej.

6 minut temu, robsonic napisał:

ale po co komu 30 megapixeli jak szkla obiektywu juz rozmywaja takie rozdzielczosci..

Zgadza się ale przydaje się w przypadku elektronicznego powiększenia. Niestety dużo pikseli zwiększa szumy więc trzeba przeanalizować kompromisy, chyba że chodzi o marketing w którym duża ilość pikseli działa na wyobraźnię hobbysty od fotografii.

[robsonic]

28 minut temu, barmanekm napisał:

A coś na temat? Bo to nie jest wątek o czym ktoś się zastanawia.

Historycznie miedzy innymi przez petle ujemnego sprzezenia zwrotnego wzmacniacze w klasie D przespaly technologicznie pol wieku. Pierwsze konstrukcje w latach 60-tych i myslenie kategoriami wzmacniaczy AB spowodowaly, ze absolutnie nie nadawaly sie jako wzmacniacze audio. Petla bardzo pogarszala parametry, bo impulsowe sygnaly z wyjscia podane na wejscie i to jeszcze z opoznieniem (poza tym niedoskonalosc tranzystorow) powodowaly oplakane skutki. Dlatego wzmacniacze lepiej dzialaly bez zadnych petli lecz wciaz jakosc byla kiepska.. 

Dlatego pisanie, ze petla w klasie D ma podobne dzialanie jak w AB jest niezasadne. Nalezaloby dopisac ze ogolna koncepcja ma sie sprowadzac do tego samego, natomiast roznice technologiczne sa kolosalne. Petla majaca ustabilizowac prace wzmacniacza AB to wlasciwie rezystor laczacy wyjscie z wejsciem, natomiast petla w klasie D to wyspecjalizowane algorytmy liczace analizujace sygnal z wyjscia i ewentualna stabilizacja za pomoca dodawania pewnych informacji na wejsciu, by wyjscie mozliwie jak najbardziej "oczyscic".. To tyle z podobienstw petli sprzezen miedzy klasami wzmacniaczy..

15 minut temu, Lech36 napisał:

 

Zgadza się ale przydaje się w przypadku elektronicznego powiększenia. Niestety dużo pikseli zwiększa szumy więc trzeba przeanalizować kompromisy, chyba że chodzi o marketing w którym duża ilość pikseli działa na wyobraźnię hobbysty od fotografii.

No wlasnie nie, bo powiekszajac elektronicznie powiekszasz juz rozmyte piksele spowodowane ograniczeniami soczewek wspolczesnych obiektywow. Trzeba by uzyc innych obiektywow, ktore zapewne bylyby znacznie wiekszych rozmiarow. Z tego co wiem juz takie prace trwaja u Canona.

Im wiecej tranzystorow kolo siebie tym wieksze szumy, wiec to jest prawda, ze wiecej megapixeli na tej samej powierchni matryc to jest wiekszy problem.

Edytowane 14 Września 2019 przez robsonic

[barmanekm]

40 minut temu, robsonic napisał:

Nalezaloby dopisac ze ogolna koncepcja ma sie sprowadzac do tego samego

Już nie chcę wklejać rysunku, który kilkanaście postów wcześniej wkleił Przemak. Jak tu dyskretnie przyznać się do pomyłki, nie przyznając racji. Wybacz, ale takie dyskusje są męczące, dlatego lubię skupiać się na faktach. Oczywiście można wyrażać też swoje własne opinie, ale właśnie jako opinie a nie próbować przytaczać je jako fakty.
 

42 minuty temu, robsonic napisał:

natomiast roznice technologiczne sa kolosalne

Tak jak różnice pomiędzy wzmacniaczami w klasie A/B i D. To chyba nie jest dziwne. To jest pisanie zwykłych truizmów, które nic nie wnoszą do dyskusji.
 

 

45 minut temu, robsonic napisał:

To tyle z podobienstw petli sprzezen miedzy klasami wzmacniaczy..

Czyli większość. Różnica jest taka, że część pętli jest w domenie ciągłej, a część na styku domeny ciągłej i dyskretnej lub wyłącznie w dyskretnej. W klasycznych (o najprostszej topologi) wzmacniaczach klasy D, pętla jest dokładnie taka sama jak w analogowych.

Warto zauważyć, że takie pętle występują także  w klasycznych torach audio, tylko, że sprzężenia w domenie dyskretnej, są przesunięte do przetwornika C/A. Wcześniej pisałeś coś o pętlach wyższych rzędów, oczywiście takie też są stosowane świadomie w klasycznych wzmacniaczach analogowych. Matematycznie jest to to samo. Tylko, że we wzmacniaczach impulsowych jest to matematyka dyskretna (teraz ja piszę truizm).

Są nawet wzmacniacze w pełni cyfrowe, nie potrzebujące do pracy przetwornika A/C, a za sterowanie odpowiada moduł DSP, który dokonuje bezpośredniej konwersji PCM->PWM. Nie ma sensu dokonywać dodatkowej konwersji. Można powiedzieć najkrótszy możliwy tor audio. Nie piszę, że najlepszy, ale być może niedługo już tak będzie można napisać.

 

[robsonic]

@barmanekm Kazdy podchodzi do tych samych zagadnien z innej strony. Jako elektronik, ktory jeszcze jako jeden z nielicznych praktykuje i pisze o pewnych rzeczach na podstawie przeprowadzonych doswiadczen a nie na podstawie przeczytanych gdzies po necie szczatkow informacji. Zachecam do zakupu kilku urzadzen pomiarowych i eksperymenty we wlasnym zakresie a nie czytanie czesto bzdur i dezinformacji sponsorowanych artykolow, pisanych czesto przez laikow i marzycieli. Radze sie zapoznac z ksiazkami z lat 70tych i 80tych traktujacych o zagadnieniach cyfrowych. Ze wspolczesnych publikacji bardzo polecam "Designing Audio Power Amplifiers" Boba Cordell'a. O cyfrowych rozwiazaniach tez mozna sie czegos z niej dowiedziec. Cztery nowe rozdzialy sa poswiecone wzmacniaczom wlasnie klasy D.

Godzinę temu, barmanekm napisał:

Już nie chcę wklejać rysunku, który kilkanaście postów wcześniej wkleił Przemak. Jak tu dyskretnie przyznać się do pomyłki, nie przyznając racji. Wybacz, ale takie dyskusje są męczące, dlatego lubię skupiać się na faktach. Oczywiście można wyrażać też swoje własne opinie, ale właśnie jako opinie a nie próbować przytaczać je jako fakty.


 

Ponawiam pytanie, po jaka cholere pogarszac parametry pracy wzmacniacza?  Prosze sobie zrobic testy i wstawic do wzmacniacza w klasie D rezystor (mozna nastawny) miedzy wyjsciem a wejsciem i podpiac miernik zniekształceń nieliniowych.

Edytowane 14 Września 2019 przez robsonic