Moc wzmacniaczy - gdzie leży prawda?

[InsideTheReactor]

Witajcie,

 

W swoim życiu parę sprzętów audio przerolowałem, ale wciąż mam problem w zrozumieniu kwestii mocy wzmacniaczy. Mianowicie:

 

Kwestia 1:

 

Dla konkretnego przykładu. Mamy do dyspozycji kolumny o skuteczności 90dB. Chcemy uzyskać natężenie dźwięku rzędu 70dB. Czuli powiedzmy w miarę przyzwoicie posłuchać muzyki. No i teraz, nie wiem, ale załóżmy potrzebujemy do tego celu wzmacniacz 50W przy 8 omach. Nie katalogowo tylko prawdziwie. No i teraz tak, dlaczego jeśli założymy, że wzmacniacze są tej samej klasy, ten 100W zagra lepiej? A może nie zagra? Bierzemy tylko pod uwagę moc, żadne inne zastosowane komponenty. Rozumiem, że w momencie kiedy chciałbym uzyskać poziom dźwięku 80/90 dB potrzebował bym po prostu więcej mocy. Ale do normalnego słuchania? W którym momencie przy poim codziennym słuchaniu poczuje że mam mocniejszy wzmacniacz?

 

Kwestia 2:

 

Rozumiem istotę wzmacniaczy klasy D. Są wysoko skuteczne, ale na litość ..... to nie perpetum mobile!! Jakim cudem wzmacniacz który pobiera 200W oddaje 2x300W

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

i to nawet w laboratorium ??

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

To albo one wcale nie mają takiego poboru, albo te urządzenia nie są przystosowane do mierzenia mocy w klasie D.

 

I gdzie przy tym wszystkim są wzmacniacze lampowe? 2x6W a i tak uzyskam moje zakładane 70dB :|

Pamiętajcie teoretyzujemy. Bierzmy pod uwagę tylko moc. Pozostałe komponenty są takiej samej jakości.

 

Inside

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

Mamy do dyspozycji kolumny o skuteczności 90dB. Chcemy uzyskać natężenie dźwięku rzędu 70dB.

 

Na początek...co oznacza skuteczność 90dB?

Druga podpowiedź - każde 10dB, to 10-krotna różnica mocy.

[marek-1969]

10dB to ok 2,5 krotna różnica natężenia dźwięku .

 

Moc wzmacniacza leży w wielu miejscach .

Waty na odwrocie obudowy to wydajność zasilacza lub zasilaczy .

Moc podawana w np. RMS to moc ciągłą uzyskiwana przez końcówki.

Bardzo duży wpływ na moc chwilową ma pojemność kondensatorów zwanych filtrującymi , tej pojemności w parametrach zazwyczaj się nie podaje .

Kolejnym elementem na który się mniej zwraca uwagę to czułość wejść ( głownie liniowych ) . Kiedyś obowiązującym standardem było 0,2V dziś to jest dużo niżej np. 0,5V

 

itd. itd

[szpakowski]

Dla konkretnego przykładu. Mamy do dyspozycji kolumny o skuteczności 90dB. Chcemy uzyskać natężenie dźwięku rzędu 70dB. Czuli powiedzmy w miarę przyzwoicie posłuchać muzyki. No i teraz, nie wiem, ale załóżmy potrzebujemy do tego celu wzmacniacz 50W przy 8 omach.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Policz sobie. Zakładając, że siedzisz w odległości około 3m od głośników a głośniki znajdują się daleko od ścian potrzebujesz dostarczyć do kolumn moc poniżej 1W.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

10dB to ok 2,5 krotna różnica natężenia dźwięku

 

Tyle będzie dla napięcia

[xetras]

... a zmiany czyli dynamika natężenia jak to w prądzie przemiennym będzie przesunięte w fazie względem zmian napięcia.

 

Tzw. to obecnie tylko chwyt dla gawiedzi.

Od czasów kinoteatrów w domu komu zależy na rzetelnych pomiarach RMS dla pasma częstotliwości akustycznych i poziomu zniekształceń THD TIM wzmacniacza ?

Tego dalibóg nie wiem.

IMO sprzedawcy i naganiani klienci wzbudzają się kolosami i ich liczbowym potencjałem ale i tak to robienie zamieszania wokół tematu.

Obecnie parametr nie porównywalny - nie określa jak i czy piec rozbuja dane kolumny w danej izbie.

 

Do inicjatora :

W temacie jest 'moc'

W 1. poscie zaś 'dB' chodzi o zmiany poziomów czułość czy co ?

[szpakowski]

I gdzie przy tym wszystkim są wzmacniacze lampowe? 2x6W a i tak uzyskam moje zakładane 70dB :|

 

Jeden taki jest u mnie w domu, napędza kolumny 90dB 4Ohm ;-)

[yayacek]

Kwestia 2:

 

Rozumiem istotę wzmacniaczy klasy D. Są wysoko skuteczne, ale na litość ..... to nie perpetum mobile!! Jakim cudem wzmacniacz który pobiera 200W oddaje 2x300W

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

i to nawet w laboratorium ??

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

To albo one wcale nie mają takiego poboru...

 

 

Tak, jest pewne zamieszanie. Zawsze było ;) Pobór mocy na tabliczce znamionowej zazwyczaj podawany był od czapy. No, może prawie zawsze. Dawniej Pioneer przodował w podawaniu kosmicznie wysokich poborów (jak na sprzęt domowy hi-fi) na swoich klockach - przykładowo amplituner PIONEER SX-757 pobór ponad 500W

 

Dzisiaj jest odwrotnie. Wszechogarniająca poprawność ekologiczna zmusza producentów do oszukiwania w drugą stronę. Przykładowo te dwa modele co wymieniłeś w poście (Anthem i NAD) w ogóle nie podają maksymalnego poboru mocy w instrukcjach obsługi (specyfikacja). Niektórzy producenci podają wartości o wiele mniejsze na tabliczkach niż w serwisówkach.

Znowu więc nie należy przykładać wagi do tego co w katalogach bądź na tabliczkach. O ile zasilanie standardowe można było zawsze "ocenić" po wadze i wielkości kondensatorów tak impulsówki już nie ocenimy w ten sposób. Radzę zajrzeć do serwisówek o ile można takie znaleźć w sieci i sprawdzać tam dane na temat prawdziwego poboru.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[naczesany]

Ostatnio zweryfikowałem swój pogląd na temat mocy wzmacniacza. Byłem przekonany, że porządny (duża moc) i drogi "piecyk" jest konieczny, aby zapewnić komfortowe słuchanie zwłaszcza przy cichym słuchaniu. Niezupełnie.

Do poczytania.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[piotkrak]

Parametry techniczne to parametry, a najważniejsze pada na końcu artykułu:

"...ostateczne decyzje podejmujcie kierując się własnym słuchem."

 

Tak też uważam, ponieważ żaden miernik nie powie nam czy dźwięk będzie się podobał czy nie :-)

[Bumpalump]

Temat wałkowany setki razy, pytanie na zasadzie jaka moc potrzebna w aucie.

 

Mocy i wydajności nigdy dosc, jako ze w swoim zyciu miałem wzmacniacze i koncówki siegajace moca nawet 1.2kW i to w sprzecie domowym imoge powiedziec ze wieksza moc i wydajnosc zawsze daje wiecej przestrzeni i swobody w brzmieniu, piki czesto siegaja kilkudziesieciu-kilkuset wat, jesli wzmacniacz nie dysponuje taka moca w tym momencie to nastepuje degradacja brzmienia

 

Ostatnio zweryfikowałem swój pogląd na temat mocy wzmacniacza. Byłem przekonany, że porządny (duża moc) i drogi "piecyk" jest konieczny, aby zapewnić komfortowe słuchanie zwłaszcza przy cichym słuchaniu. Niezupełnie.

Do poczytania.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Rozpratrywanie zapotrzebowania na moc tylko w kontekscie efektywnosci kolumn i uzyskania natezenia dzwieku to duzy blad, trzeba wzmacniacz rozpatrywac jako calosc

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

Jak ktoś lubi impulsy powyżej 120 dB powinien mieć więcej mocy...do 100dB można to podzielić przez 100

[xetras]

Peak ma nie stwarzać okazji do przegrzania najsłabszego elementu.

Przecież w muzyce nie słucha się peaków (impulsowych) tylko sekwencji czasowych.

Poza tym nade wszystko - fali.

W dłuższym okresie czasu np. 2- 8 godzin ma to wszystko trzymać stabilność, czyli możliwość rozchodzenia się ciepła do otoczenia.

 

Prościej - potencjał nominalny nie musi być zapasiony, bo ciąży. He, he ...

Byle się podobało jak każdy gra inaczej.

[cygaret]

Głownie też chodzi o dynamikę przy głośniejszym słuchaniu. Tam moc się liczy

[popej]

Mamy do dyspozycji kolumny o skuteczności 90dB. Chcemy uzyskać natężenie dźwięku rzędu 70dB

Czyli potrzebujesz wzmacniacza o średniej mocy rzędu 0.01-0.05W (zależnie od akustyki pomieszczenia). Uwzględniając ze 12dB zapasu na chwilowe szczyty mocy, powinie Ci wystarczyć wzmacniacz 1W.

 

dlaczego jeśli założymy, że wzmacniacze są tej samej klasy, ten 100W zagra lepiej? A może nie zagra?

Nie ma powodu, żeby grał inaczej. Chyba że jest zepsuty lub celowo wprowadza zniekształcenia.

 

Jakim cudem wzmacniacz który pobiera 200W oddaje 2x300W

Standardy pomiaru mocy wzmacniacza nie odpowiadają rzeczywistym warunkom pracy wzmacniacza. Te wartości po prostu nie są wprost porównywalne.

 

I gdzie przy tym wszystkim są wzmacniacze lampowe? 2x6W a i tak uzyskam moje zakładane 70dB :|

Wzmacniacze lampowe to hobby.

[szpakowski]

Czyli potrzebujesz wzmacniacza o średniej mocy rzędu 0.01-0.05W (zależnie od akustyki pomieszczenia). Uwzględniając ze 12dB zapasu na chwilowe szczyty mocy, powinie Ci wystarczyć wzmacniacz 1W.

 

Pierwszy głos rozsądku.

Zakładając, że kolumny nie są konstrukcyjnie spartolone i nie mają jakiś nagłych spadków taki wzmacniacz powinien zasadniczo wystarczyć.

 

Szkoda tylko, że autor coś przycichł.

InsideTheReactor - mam wzmacniacz 6W i kolumny 90dB jeżeli chcesz posłuchać jak sobie radzi z kolumnami ...

[Bumpalump]

Jesli sluchasz cwierkania ptaków to spoko.

Pusc elektronike czy rocka, jeszcze raz powtorze, moc w kwestii osiagniecia żądanej skutecznosci to jedno, a zapewnienie dynamiki to drugie, pozniej powstaja tematy dlaczego sprset brzmi kiepsko gdy gra cicho.

[szpakowski]

Pusc elektronike czy rocka

 

Puszczałem rocka, nie słyszałem różnicy w dynamice między moimi 6W a 290W końcówką mocy.

Porównanie bezpośrednie.

 

Porównywany wzmacniacz:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Kolumny:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[InsideTheReactor]

Ok część z odpowiedzi nie rozumie tematu część podeszła bardzo dobrze.

Czyli teoretyzując.

 

Chcąc uzyskać ten dźwięk, poziom 70dB i przy założeniu że nie ma różnicy na komponentach zastosowanych we wzmacniaczu.

To ten lampowy 2x6W, tranzystorowy 2x50W i ten tranzystorowy 2x150W zagrają identycznie?

 

To nadal dylematy na pytanie numer 1.

A 2?

[Kyle]

Rozumiem istotę wzmacniaczy klasy D. Są wysoko skuteczne, ale na litość ..... to nie perpetum mobile!! Jakim cudem wzmacniacz który pobiera 200W oddaje 2x300W

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

i to nawet w laboratorium ??

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Producenci nie piszą z tyłu ile maksymalnie pobrać potrafi wzmacniacz ze ściany ... nawet jeśli mamy napis w stylu "500W MAX".

 

Puszczałem rocka, nie słyszałem różnicy w dynamice między moimi 6W a 290W końcówką mocy.

Przy pewnych nagraniach, różnica być musi np. w poziomie zniekształceń harmonicznych przy transjentach, choć to też jest uzależnione od SPL (czyli skuteczność/sprawność kolumny w połączeniu z pobieraną przez nie mocą). Oto ile mocy chwilowej potrafi być potrzebne, przy nagraniach z dużą dynamiką:

(oglądajcie film z postu nr. 9)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szpakowski]

 

Chcąc uzyskać ten dźwięk, poziom 70dB i przy założeniu że nie ma różnicy na komponentach zastosowanych we wzmacniaczu.

To ten lampowy 2x6W, tranzystorowy 2x50W i ten tranzystorowy 2x150W zagrają identycznie?

 

Żeby uzyskać takie natężenie dźwięku jakie chcesz będziesz potrzebował niecałego wata. Bez znaczenia czy jest to wzmacniacz lampowy, tranzystorowy czy cyfrowy.

Najbardziej liczy się jakość konstrukcji wzmacniacza, jakość komponentów ma drugorzędne znaczenie. Dlatego wzmacniacze najprawdopodobniej nie zagrają identycznie mają inną budowę.

 

Oto ile mocy chwilowej potrafi być potrzebne, przy nagraniach z dużą dynamiką

 

Nie bądź naiwny te wskaźniki to tylko bajer, coś tam wskazują tylko co ... ?

Poza tym mina Alana mówi wszystko ;-)

[slayerek]

Najbardziej liczy się jakość konstrukcji wzmacniacza, jakość komponentów ma drugorzędne znaczenie.

 

To jest najważniejsze zdanie w tym wątku.

 

Rozwinięcie tego zdania jest tutaj.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Mickey6]

Parametry techniczne to parametry, a najważniejsze pada na końcu artykułu:

"...ostateczne decyzje podejmujcie kierując się własnym słuchem."

 

Tak też uważam, ponieważ żaden miernik nie powie nam czy dźwięk będzie się podobał czy nie :-)

 

Oczywiście, że tak właśnie powinno się postępować. Szkoda, że niektórzy nowi w tym hobby ulegają magii liczb i wykresów prezentowanych przez audio-sklepikarzy.

Pamiętacie boomboxy z początku lat dziewięćdziesiątych? Te z mnóstwem kolorowych diod. Najlepiej sprzedawały się te z mocą powyżej 2000W :)

 

mam wzmacniacz 6W i kolumny 90dB jeżeli chcesz posłuchać jak sobie radzi z kolumnami ...

 

Witaj w klubie, mam już od jakiegoś czasu 6,5W na kanał i jest dobrze.

[Bumpalump]

Najbardziej liczy się jakość konstrukcji wzmacniacza, jakość komponentów ma drugorzędne znaczenie. Dlatego wzmacniacze najprawdopodobniej nie zagrają identycznie mają inną budowę.

Słuchałeś kiedys wzmacniaczy które dzielą wspólny schemat ale są wykonane na różnych częściach? chyba nie bo bys takiej głupoty nie napisał. Schemat jest tak samo ważny jak elementy, 50 na 50

[cygaret]

Ok część z odpowiedzi nie rozumie tematu część podeszła bardzo dobrze.

Czyli teoretyzując.

 

Chcąc uzyskać ten dźwięk, poziom 70dB i przy założeniu że nie ma różnicy na komponentach zastosowanych we wzmacniaczu.

To ten lampowy 2x6W, tranzystorowy 2x50W i ten tranzystorowy 2x150W zagrają identycznie?

 

To nadal dylematy na pytanie numer 1.

A 2?

 

Tak, zagrają identycznie. Tylko pytanie jest idiotyczne

 

Ja Ci to wyjaśnie po chłopsku, mamy auto 1.0 benzyne mamy 2.0 i mamy 3.5 turbo.

Czy wszystkie pojadą 70 km/h tak samo ?

[Kyle]

Nie bądź naiwny te wskaźniki to tylko bajer, coś tam wskazują tylko co ... ?

No tak, śmieciowa firma wzmacniaczy, to i kolorowe cyferki nie mające nic wspólnego z rzeczywistością wskazują ;-)

 

Tak serio: wydaje mi się, że pokazują maksymalną, chwilową oddawaną moc. Błąd tego co pokazują, ... jaki obstawiasz? ... 10%? ... 20%? ... nie sądzę by większy, no chyba, że to produkt firmy krzak za 5 dolców.

[slayerek]

Słuchałeś kiedys wzmacniaczy które dzielą wspólny schemat ale są wykonane na różnych częściach? chyba nie bo bys takiej głupoty nie napisał. Schemat jest tak samo ważny jak elementy, 50 na 50

W 2018 roku mamy nadzieję że WSZYSTKIE firmy audio montują elementy dobrej jakości (zweryfikowanej przez słuch i aparaturę poważnych inżynierów audio z firm audio, nie pseudoaudiofilów), jak jest inaczej to prośba o info. Zapiszemy sobie na czarną listę te firmy i nikt już więcej nie kupi nic od nich i upadną. Skoro elementy są ważne to chyba nie powinni montować w sprzęcie za 5k-15k-20k zł kondensatorów za 20 zł sztuka ?

[xetras]

@ cygaret

Faktycznie

Komponenty do 50 watowego są inne niż do 100 watowego bo zarówno V jak i A zmieniają się w innych przedziałach.

O tym też trzeba wspomnieć skoro teoretyzujemy o danej klasie ( np. AB) wzmacniaczy.

W kwestii nr 1

Komponenty i oczywiście konstrukcje dla innych klas i lamp muszą być inne .

Nie potrafię odpowiedzieć kiedy odczujemy różnice tzw. 'mocy' bez oceny wpływu na to subiektywne wrażenie -również kolumn i pomieszczenia.

 

W kwestii nr 2 Inside the Reactora :

Takie bałamutne parametry aż proszą się o ujawnienie o jakie urządzenie chodzi.

 

Aha:

Dla mnie coś gra wtedy, kiedy nie jest płasko kartonowo tekturowo plastikowo.

 

Inaczej -jest brzmienie, wtedy jest muza.

Ocena jakości brzmienia jest nie ilościowa.

[cygaret]

Największa różnicę odczujesz na dobrych nagraniach. Polecam np. Chór Aleksandrowa.

Wykorzystano potencjał cd 96db. Jak wzmacniacz dobry to na tej płycie będzie wgniatać w fotel.

 

 

[InsideTheReactor]

Skoro pytanie jest idiotyczne to wygląda na to, że nie ma totalnie żadnego znaczenia jakiej mocy jest wzmacniacz. Skoro większość wzmacniaczy da rade osiagnąć na większości kolumn zakładany poziom dźwięku. To parametr który producenci podają jako jeden z wyznaczników ale nie informuje defakto o niczym. Tak to wygląda z tych wypowiedzi.

 

A co do wzmacniaczy w klasie D. Zatem ten który laboratoryjnie ma 2x130W przy 8omach rozumiem że w tym momencie pobiera około 300W a nie tyle ile jest podane na tabliczce znamionowej czy też w instrukcji. 100W.

 

Czyli kolejne pchanie gówno wiedzy dla naiwnych w audio :P