Kabel wpływający na brzmienie

[Gość]

58 minut temu, billy idol napisał:

w gazetach i forach o tematyce hi-fi  , już dawno

ja czekam na audiofilskie żarówki - w końcu sa w torze prądu który wpływa na dzwiek

 

?

Ja czekam na audiofilską listwę zasilająca zarządzalną przez www ,coś ala unifi pro ale z możliwością regulacji napięć ,częstotliwości i bóg wie czego jeszcze ??????????????

[robbit]

załóżcie jakiś własny wątek albo klub typu np. " Towarzystwo Wzajemnej Adoracji Słyszących Kable " i tam klepcie się po plecach , jeśli ktoś zechce to poprosi o przyjęcie do klubu .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[iro III]

35 minut temu, muda44 napisał:

Kto Ci czy innym każe coś kupić jak można WYPOŻYCZYĆ  i ewentualnie stracić 20zl na przesyłkę czy transport .

Takie to ciężkie ?

1. szukanie i kompletowanie listy możliwych "wyborów" (jak wiadomo, nie każdy w każdym systemie "zagra")

2. kontakt ze sprzedawcą

3. wysyłanie przelewu

4. czekanie na przesyłke

5. odpakowanie przesyłki

6. rozłączenie istniejących drutów

7. podłączenie nowych

8. "wygrzewanie" nowych drutów (nikt nie wie ile to czasu wymaga i jaki sposób jest optymalny)

9. "słuchanie", testowanie nowych (w tym porównywanie ze starymi)

9a. odłączenie nowych, podłączenie starych

9b. odłączenie starych, podłączenie nowych (zapytać, czy nie wymagają ponownego "wygrzewania")

10. decyzja

10a. przy negatywnej  (pkt. 2- 5 )* tu modyfikacja - pakowanie przesyłki, wysyłanie, czekanie na zwrot kaucji.

10b. przy pozytywnej

11. kontakt ze sprzedawcą

12. wysyłanie przelewu

ufff - robota niejakiego Syzyfa to tzw. lajcik.

...tymczasem składzik nowych do posłuchania/poznania płyt urósł w stertę, która grozi zawaleniem z wielkim Hukiem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 5 Stycznia 2020 przez iro III

[Drizzt]

10 minut temu, robbit napisał:

co wam tak zależy żeby wszyscy wszystko słyszeli ? jeśli sami słyszycie to super , ale przecież jak ktoś nie chce to po co tak natarczywie im to wciskacie , macie płacone od wpisu ? czy co ? 

Poniekąd tak, przecież te absurdy tutejsza branża kręci i ich pożyteczni idioci. Co ostatni robią to za darmo.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

19 minut temu, muda44 napisał:

Uważam że są na poziomie wiedzy który mam dawno za sobą i mnie już nie interesuje.

Kolega @malikali na ten przykład ma odwrotnie. Kiedyś słyszał, teraz nie...i twierdzi, że zrozumiał to ponieważ wszedł na wyższy poziom wiedzy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Drizzt]

4 minuty temu, iro III napisał:

1. szukanie i kompletowanie listy możliwych "wyborów" (jak wiadomo, nie każdy w każdym systemie "zagra")

2. kontakt ze sprzedawcą

3. wysyłanie przelewu

4. czekanie na przesyłke

5. odpakowanie przesyłki

6. rozłączenie istniejących drutów

7. podłączenie nowych

8. "wygrzewanie" nowych drutów (nikt nie wie ile to czasu wymaga i jaki sposób jest optymalny)

9. "słuchanie", testowanie nowych (w tym porównywanie ze starymi)

9a. odłączenie nowych, podłączenie starych

9b. odłączenie starych, podłączenie nowych (zapytać, czy nie wymagają ponownego "wygrzewania")

10. decyzja

10a. przy negatywnej  (pkt. 2- 5 )* tu modyfikacja - pakowanie przesyłki, wysyłanie, czekanie na zwrot kaucji.

10b. przy pozytywnej

11. kontakt ze sprzedawcą

12. wysyłanie przelewu

ufff - robota niejakiego Syzyfa to tzw. lajcik.

...tymczasem składzik nowych do posłuchania/poznania płyt urosła w stertę, która grozi zawaleniem z wielkim Hukiem.

I wszystko to po to, aby dokonać wiekopomnego „eksperymentu” na poziomie włożenia własnej łapy do wrzątku, aby przekonać się, czy podstawowe prawa fizyczne obowiązują.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[muda44]

13 minut temu, robbit napisał:

co wam tak zależy żeby wszyscy wszystko słyszeli ? jeśli sami słyszycie to super , ale przecież jak ktoś nie chce to po co tak natarczywie im to wciskacie , macie płacone od wpisu ? czy co ? 

Po co piszesz o czymś z czym nie masz doświadczenia i jeszcze to negujesz ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

12 minut temu, iro III napisał:

ufff - robota niejakiego Syzyfa to tzw. lajcik.

E tam...idziesz do dobrego salonu audio i pożyczasz za kaucją co chcesz. Słuchasz, porównujesz i albo zostawiasz, albo oddajesz...łatwizna.
No chyba, że mieszkasz na wsi, to już trochę trudniej...ale tylko trochę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 5 Stycznia 2020 przez soundchaser

[Lech36]

24 minuty temu, soundchaser napisał:

wyjaśni Ci, że tylko piszesz, że słyszysz, a później będzie Ci udowadniał przy poklasku pozostałych sceptyków, że to co słyszysz to tylko wytwór Twojej wyobraźni, czyli zwykłe voodoo.

A co uważasz że wyobraźnia u audiofila nie działa? Działa i to na najwyższych obrotach.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 5 Stycznia 2020 przez Lech36

[billy idol]

8 minut temu, iro III napisał:

9. "słuchanie", testowanie nowych (w tym porównywanie ze starymi)

9a. odłączenie nowych, podłączenie starych

no ale te stare w  tym czasie już nie wystygły ?

i trzebaby znowu je wygrzwwać ? nie wiadomo ile ale 200 h by sie przydało

 

:]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[muda44]

9 minut temu, iro III napisał:

1. szukanie i kompletowanie listy możliwych "wyborów" (jak wiadomo, nie każdy w każdym systemie "zagra")

2. kontakt ze sprzedawcą

3. wysyłanie przelewu

4. czekanie na przesyłke

5. odpakowanie przesyłki

6. rozłączenie istniejących drutów

7. podłączenie nowych

8. "wygrzewanie" nowych drutów (nikt nie wie ile to czasu wymaga i jaki sposób jest optymalny)

9. "słuchanie", testowanie nowych (w tym porównywanie ze starymi)

9a. odłączenie nowych, podłączenie starych

9b. odłączenie starych, podłączenie nowych (zapytać, czy nie wymagają ponownego "wygrzewania")

10. decyzja

10a. przy negatywnej  (pkt. 2- 5 )* tu modyfikacja - pakowanie przesyłki, wysyłanie, czekanie na zwrot kaucji.

10b. przy pozytywnej

11. kontakt ze sprzedawcą

12. wysyłanie przelewu

ufff - robota niejakiego Syzyfa to tzw. lajcik.

...tymczasem składzik nowych do posłuchania/poznania płyt urósł w stertę, która grozi zawaleniem z wielkim Hukiem.

A jak to się ma do setek wpisów które tu dokonałeś na temat teorii a na co poświęciłeś  minuty , dni , tygodnie  i nadal stoisz w miejscu ?

Albo w życiu  dążymy do czegoś lepszego albo całe życie spędzamy na marudzeniu  ?

 

5 minut temu, Lech36 napisał:

A co uważasz że wyobraźnia u audiofila nie działa? Działa i to na najwyższych obrotach.

Nie mierz innych swoją miarą .

?

 

Miłej niedzieli , idę przepinać kable he he ...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

2 minuty temu, muda44 napisał:

Miłej niedzieli , idę przepinać kable he he ...

To zwróć uwagę żeby czas przepięcia był minimalny bo inaczej zadziała wyobraźnia ;-).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[iro III]

5 minut temu, muda44 napisał:

A jak to się ma do setek wpisów które tu dokonałeś na temat teorii a na co poświęciłeś  minuty , dni , tygodnie  i nadal stoisz w miejscu ?

Albo w życiu  dążymy do czegoś lepszego albo całe życie spędzamy na marudzeniu  ?

Codziennie serfuję w necie (wiadomości, różne, głównie , czyli tzw. "prasówka") pobyt PRZY OKAZJI na AS i nawet pisanie nie zajmuje więcej niż 10% czasu tego serfowania.

Zobacz sam - prawie 11 lat stażu i ledwo 3,4 k wpisów jaka to daje średnia na jeden dzień? - ok. jeden wpis/dzień.

Nie posiadam żadnych wyrzutów sumienia o marnowaniu czasu, dużo zabawy za to często przy tym jest.

Z moich obserwacji wpisów i dyskusji na AS marudzenie dotyczy  głównie fanów druta for audio.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 5 Stycznia 2020 przez iro III

[robbit]

otóż to , ciekawe dlaczego sami sprzedający tak się nie wysilają reklamując te wszystkie wynalazki , chyba dlatego że obawiają się utraty dobrej renomy jeśli takową posiadają , bo utrata renomy to upadek biznesu , więc posługują się innymi na forach do wciskania kitu . Znam osobiście gościa z branży który co roku jeździ panowie na takie wczasy że trudno uwierzyć , i nie są to wczasy typu Kowalski jedzie na 7 dni do Tunezji , tylko jakieś k...wa safari w afryce , jakieś rafy w Australii , największy kaliber w tej kategorii , co roku zmienia samochód firmowy itd. szkoda gadać jaką kasę ludzie na tym robią . Jeśli ktoś nie wie to wyprodukowanie jakiegoś wzmacniacza czy czegokolwiek elektronicznego to są znikome nakłady finansowe bo elementy elektroniczne są bardzo tanie i tak np. wyprodukowanie jednej sztuki wzimacniacza np. firmy nazwijmy to konsumenckiej  jest bardzo podobna do tego z firmy hajendowej , koszt naprawdę niewiele się różni . ale po co zarobić uczciwie na 1000 sztuk jak można zarobić wiele więcej na 10 sztukach ?

pomijając druty , wzmacniacz co ma 4 lampy parę oporników kondensatorów i trzy trafa np. za 120 000 da się ? tylko za co ???

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

4 minuty temu, iro III napisał:

Z moich obserwacji wpisów i dyskusji na AS marudzenie dotyczy  głównie fanów druta for audio.

Bo "drut" niesie najmniej problemów dla producenta i sprzedawcy. Najczęściej jest najbardziej wydajny pod względem zysku netto i nie ma z nim problemów gwarancyjnych. Oczywiście tylko "drut" audiofilski podparty odpowiednim wsparciem marketingowym.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[januss73]

3 minutes ago, muda44 said:

Albo w życiu  dążymy do czegoś lepszego albo całe życie spędzamy na marudzeniu

Marudzą obie strony. Jeśli skleciles sieciowkę, i słyszysz poprawę chwała ci za to. Masz do tego prawo, ale twierdzić że ten zbawienny wpływ miała sieciowa już nie. Przynajmniej dopóki tego nie udowodnisz.

Sceptycy również eksperymentują, tylko że oni uznają że zmiana jest wtedy, kiedy są w stanie ją rozpoznać również wtedy gdy nie wiedzą co gra. Podejrzewam, że większość kablarzy bali by się nawet publicznego ślepego testu na odróżnienie MP3 128 od formatu CD. Jak pamiętam byli już tacy złotousi co po wyrównaniu głośności polegli na odróżnieniu wzmacniaczy, a gdzie tu kable?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[robbit]

hehe , to samo powiedziałem kolesiowi który twierdzi że słyszy różnicę po wymianie kabla , jak mu zaproponowałem ten eksperyment rurka mu wymiękła :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

Znacie kogoś, kto nie odróżnia mp3 128 od CD?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[malikali]

2 godziny temu, muda44 napisał:

Nie wiem jaki ma wpływ tego co mam przed gniazdkiem w ścianie bo skupiam się od gniazdka w stronę sprzętu i jak się okazuje kabel od gniazdka do listwy potrafi znacznie i znacząco wpłynąć na brzmienie . Od gniazdka do licznika mam nową instalację na grubych drutach i to samo całą linię od trafo do bloku ...

Skoro nie wiesz jaki ma wpływ to co przed gniazdkiem i zakładasz że mało znaczący to już opierasz wnioski na błędnych teoriach.

 

2 godziny temu, muda44 napisał:

Ale Ty myślisz że myślisz a my piszemy o słuchaniu , wpływie kabli na brzmienie bo na takim forum jesteśmy . Więc zamiast podejść praktycznie do tematu tylko gdybasz i marnujesz swój i innych czas . Tak możesz całe życie , marudzić i nic z tym nie zrobić ...

Praktycznie w tym przypadku należy brać pod uwagę wszystkie aspekty i skoro ktoś zaznacza, że taki kabel może mieć wpływ na polu czysto psychoakustycznym, to należy podjąć takie działania żeby to wykluczyć. Jeśli oczywiście komuś zależy na sensownych wnioskach, bo praktycznie można też przerzucać kable i nie brać pod uwagę innych rzeczy, które podczas takich porównań ważą znacząco na wynikach, ale na tym nie można tworzyć teorii.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

13 minut temu, J.Jerry napisał:

Znacie kogoś, kto nie odróżnia mp3 128 od CD?

Nie znam takich co podejmowali poważne próby odróżnienia, tylko tacy co robili to w ramach zabawy, bez zasad technicznych wiedząc kiedy gra CD a kiery mp3 128 zrobione z tego CD. Tacy zawsze odróżniają, choć na ślepo tak dużą kompresję stratną też pewnie można odróżnić, z tym że pewnie dużo zależy od materiału muzycznego poddanego kompresji stratnej. Wszystko zależy pewnie od tego jakie operacje i o jakiej głębokości musiał wykonać program dokonujący kompresji stratnej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 5 Stycznia 2020 przez Lech36

[malikali]

41 minut temu, soundchaser napisał:

E tam...idziesz do dobrego salonu audio i pożyczasz za kaucją co chcesz. Słuchasz, porównujesz i albo zostawiasz, albo oddajesz...łatwizna.

Przecież sam twierdzisz że tam oszukują i najlepiej zrobić kabel samemu ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dementor]

9 godzin temu, robbit napisał:

... Moje przekonania które wcześniej tu przytoczyłem wraz z moimi wątpliwościami były podyktowane poczuciem wrażenia jakoby Twój kabel był niejako " ofertą handlową " ale być może źle to odebrałem . Ale nawet jeśli to chyba Ci wolno , choć tak do końca nie znam regulaminu audiostereo i pewności nie mam . Ale jest zakładka "sprzedam-kupię" więc chyba wolno , ale w takim przypadku ja zrobiłbym to wprost bez owijania w bawełnę . Choć wybadanie rynku też jest przydatne ?

Oferta? Handlowa? ? Jeśli już to oferta DIY dla wszystkich chętnych złapania przewodów w rękę, zlepienia i sprawdzenia o czym mówię. Nawet jeśli dla kogoś zrobiłbym taki kabel, to wysyłka do Polski przekroczyłaby jego wartość chyba ?

Nie jest to mój wynalazek, jedynie adaptacja pod moje doświadczenia. Używałem różnych przekrojów oraz materiałów aby w efekcie być zadowolonym. Bez magii, bez naukowego zaplecza i takich tam. Byłem kilka tygodni na zwolnieniu lekarskim i z nudów to zrobiłem.

Dlaczego tak uparcie bronicie się przed zrobieniem tak małej rzeczy... choćby po to, aby pokazać mi że się mylę? Mając z mojej strony pełną relację sklejenia gotowca, bez wchodzenia przeze mnie wcześniej do ślepych uliczek. Ja nie wnikam dlaczego tak działa a nie inaczej. Działa w dwóch różnych systemach u mnie i w kilku u moich znajomych. Zrobiłem dla niech to za DARMO! Z tego co wiem jeszcze nikt nie zmienił tego okablowania, byli pod takim samym wrażeniem jak ja.

Jak pisałem wcześniej, robiąc taki kabel mamy ogromny wpływ na zakres tonalny, ale przede wszystkim dostaniemy to , co jest w stanie zaoferować nam wzmacniacz i kolumny w rozdzielczości. No chyba japa się cieszy, gdy kolumny znikają a przestrzeń jest ogromna.

Ktoś tu napisał, że uznałem rozjaśnienie jako w efekcie podbicie rozdzielczości. Serio? Niby nie wiem co to rozdzielczość, niby od kilku tygodni mam swój pierwszy sprzęt audio i jeszcze jestem w stanie euforii? Lubię rozdzielczość ale w całym paśmie.

Dla mnie kable w żaden sposób nie są wartością dodaną, kable albo bardziej albo mniej degradują dźwięk. Tak samo jak wszelkie przejściówki, złącza itd. Pewnie można jeszcze w jakiś sposób dopracować te moje nieszczęsne kable, poprawić, ale ja na razie spasowałem, bo efekt dla mnie jest zadowalający i nie chcę dalej w to brnąć.

Czy ja napisałem, że aby usłyszeć zmiany, trzeba mieć system za co najmniej 50 tyś? Czy ja napisałem, że taka inwestycja w materiały to  minimum 2.000 zł? Halo?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

18 minut temu, malikali napisał:

Przecież sam twierdzisz że tam oszukują i najlepiej zrobić kabel samemu ?

Oszukują? To Twoja interpretacja. Ja nic takiego nie napisałem. 
Uważam tylko, że dobry kabel można sobie zrobić samemu i nie przepłacać w salonie.
Ale jak ktoś woli te ze sklepu, albo sam nie potrafi sobie zrobić, to czemu nie? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[robbit]

 dobra , odpadam, nie ma sensu ta dyskusja i szkoda czasu :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

Godzinę temu, Lech36 napisał:

A co uważasz że wyobraźnia u audiofila nie działa? Działa i to na najwyższych obrotach.

Różni są audiofile, a Ty swoim zwyczajem wszystkich wrzucasz do jednego wora.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[iro III]

4 minuty temu, robbit napisał:

dobra , odpadam, nie ma sensu ta dyskusja i szkoda czasu ?

Hi hi, nie dziwię się, po takich "ripostach' " jak wyżej.

Trzeba być naprawdę dość odpornym, by po wpisach "sounda" w tematach technicznych nie wymięknąć. ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 5 Stycznia 2020 przez iro III

[robbit]

tak na koniec , ciekawe jak zareagowałby np. taki Oldfield sluchając swojej płyty przez grające kable , pomyślałby pewnie " kurde , kupię 10 takich kabli i zrobią za mnie połowę roboty " hahhaaaaaaaaa !! ychhhhh :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dementor]

robbit, jeśli kiedyś będziesz w zachodnich rejonach Europy, zapraszam do siebie. Zapewniam wikt i opierunek. Poważnie. Miło spędzimy czas, pobawimy się w słuchanie, później coś wypijemy (ale później). Takie pisanie g... co daje. Ja do szpiku kości jestem anty i wszelkiej maści voodoo do mnie nie przemawia, ale... to o czym piszę zrodziło się z przypadku i bardzo chętnie się tym podzielę, dlaczego nie.

Szafki antywibracyjne, kondycjonery, plastikowe listwy za 6k zł, kable za cenę kilograma pyłu księżycowego - to nie dla mnie. Jednak coś co sam zrobię lub zaadoptuję i to w jakiś sposób zadziała - z tego się cieszę. Nie złote kolce pod kolumny, ale kauczuk, nie lewitujące szafki, ale Moon Gel pod dac i wzmacniacz (ale już nie pod gramofon), nie sycząca pierdziawka w ścianie, ale akumulator. Tu 3%, tam 5% i uzbiera się na fajny dźwięk. Wtedy mam pewność, że zrobiłem wszystko co mogłem aby wycisnąć max ze sprzętu który mam.

Rozumiem, że nie każdy lubi takie zabawy we własnym zakresie, dlatego zapraszam do siebie. Wtedy można podyskutować, sprawdzić, pośmiać się z kogoś i z siebie. Piszę to całkiem poważnie. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[robbit]

nie zanosi się na to ale miło z Twojej strony , dzięki za zaproszenie :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dementor]

Poza słuchaniem, w Holandii jest też dużo do zobaczenia. Daj znać jeśli będziesz mieć okazję przyjechać.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )