Połączenia zbalansowane, układy symetryczne za i przeciw

[J.Jerry]

Zbudowałem układ wzmacniacza z wejściem różnicowym, czyli wejściem symetrycznym. Podpiąłem pod wyjście rca niesymetryczne i działa normalnie, ale to trochę dziwne. Mam wejście symetryczne i mogę sobie podłączyć czincza albo xlra do tego samego układu, a prawidłowo to powinienem wejście minus podłączyć do masy, ale przecież działa bez zwierania do masy.

Tak czy inaczej masa odseparowana rezystancją 13 000 Om.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Trudno tu cokolwiek skomentować bez jakiegoś schematu.

[Seyv]

19 godzin temu, J.Jerry napisał:

Podpiąłem pod wyjście rca niesymetryczne i działa normalnie, ale to trochę dziwne.

Nie ma w tym nic dziwnego. Jest różnica pomiędzy jednym wejściem a drugim to wzmacniacz ją wzmacnia.

19 godzin temu, J.Jerry napisał:

a prawidłowo to powinienem wejście minus podłączyć do masy, ale przecież działa bez zwierania do masy.

To pod to nieużywane wejście podepnij jakiś dłużysz  przewód (taką antenę) i zobacz co się stanie a następnie tę antenę przy wejściu podłącz do masy - wtedy zrozumiesz dlaczego powinno się to nieużywane wejście podłączać do masy. 

[J.Jerry]

Schemat

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Impedancje daca można pominąć

Sprawdziłem jak działa przy mp3, telefonie - krótki kabel, kabel 5m przedłużacz słuchawkowy przy komputerze włączonym, wyłączonym, odłączonym kablu od komputera. Niepodłączony kabel 5m powoduje lekki przydźwięk, a tak cisza. Przy włączonym komputerze nie ma różnicy, czy od strony wzmacniacza wepnę kabel czy odepnę. Niby nic wielkiego, ale mam izolacje od masy kompa.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Masa dac jest podana na wejścia odwracające.

[misiomor]

Dla mnie ten układ jest daleki od ideału jako odbiornik XLR.

Rozważmy dwie sytuacje:

- wejście odwracające (układu, nie op-ampa) zwarte do masy, sygnał na nieodwracającym. Na wejściu (+) op-ampa opornik do masy wyznacza rezystancję wejściową jako 13k, a wejściowy 13k tworzy z nim dzielnik 0.5 i podwyższa rezystancję wejściową do 26k. Sprzężenie zwrotne od strony ujemnej wyznacza wzmocnienie napięciowe 2 (13k/13k + 1) więc całość jest wtórnikiem (wzmocnienie +1) o rezystancji wejściowej 26k

- wejście nieodwracające zwarte do masy, sygnał na odwracającym. Cały układ staje się inwerterem (wtórnikiem odwracającym, wzmocnienie -1)  ale o rezystancji wejściowej 13k - bo przez oporniki (dające razem rezystancję 6.5k) zwierające wejście (+) op-ampa do masy i tak nie popłynie żaden prąd (poza stałym prądem polaryzacji tego wejścia)

Warunek pełnego zbalansowania rezystancji wejściowych nie jest spełniony - wejście odwracające układu ma niższą rezystancję wejściową niż nieodwracające. To nie musi dawać jakichś dramatycznych przenikań sygnału wspólnego, jednak jeżeli spróbowalibyśmy dać na wejściu 4-ścieżkowy potencjometr (drabinkę) to już mogłoby nie być za ciekawie.

Balans wzmocnieniowo - rezystancjo-wejściowy można zrobić przeliczając to z układów równań, jednak wtedy wychodzą dziwne wartości (coś a'la rezystory w AD629), trudne do precyzyjnego dobrania.

[przemak]

12 godzin temu, misiomor napisał:

Dla mnie ten układ jest daleki od ideału jako odbiornik XLR.

Rozważmy dwie sytuacje:

- wejście odwracające (układu, nie op-ampa) zwarte do masy, sygnał na nieodwracającym. Na wejściu (+) op-ampa opornik do masy wyznacza rezystancję wejściową jako 13k, a wejściowy 13k tworzy z nim dzielnik 0.5 i podwyższa rezystancję wejściową do 26k. Sprzężenie zwrotne od strony ujemnej wyznacza wzmocnienie napięciowe 2 (13k/13k + 1) więc całość jest wtórnikiem (wzmocnienie +1) o rezystancji wejściowej 26k

- wejście nieodwracające zwarte do masy, sygnał na odwracającym. Cały układ staje się inwerterem (wtórnikiem odwracającym, wzmocnienie -1)  ale o rezystancji wejściowej 13k - bo przez oporniki (dające razem rezystancję 6.5k) zwierające wejście (+) op-ampa do masy i tak nie popłynie żaden prąd (poza stałym prądem polaryzacji tego wejścia)

Warunek pełnego zbalansowania rezystancji wejściowych nie jest spełniony - wejście odwracające układu ma niższą rezystancję wejściową niż nieodwracające. To nie musi dawać jakichś dramatycznych przenikań sygnału wspólnego, jednak jeżeli spróbowalibyśmy dać na wejściu 4-ścieżkowy potencjometr (drabinkę) to już mogłoby nie być za ciekawie.

Balans wzmocnieniowo - rezystancjo-wejściowy można zrobić przeliczając to z układów równań, jednak wtedy wychodzą dziwne wartości (coś a'la rezystory w AD629), trudne do precyzyjnego dobrania.

Takie układy nie zapewniają symetrii impedancji wejściowych, ale są powszechnie stosowane - głównie dlatego, że przy poziomach liniowych nie jest to bardzo istotne, natomiast umożliwiają łatwą separację masy, co z kolei istotne jest. Zasadniczo lepsze rezultaty uzyskuje się stosując kondensatory na wejściu, ale zależnie od stopnia problemu nie zawsze jest to potrzebne. Z drugiej strony w ekstremalnych sytuacjach taka separacja galwaniczna za pomocą kondensatorów nie wystarcza i tylko transformator daje radę... Jeżeli komuś zależy na równych impedancjach, to tam gdzie jest to istotne (np w audio najczęściej we wzmacniaczach mikrofonowych, ale jak czytam w tym ostatnio dyskutowanym accuphase na wejściu też) stosuje się wzmacniacze instrumentalne.

[J.Jerry]

Ten układ sprawdzałem tylko przy RCA.

Rezystancja jest 26k, wcześniej napisałem błędnie 13k jako izolacje od masy daca.

Rezystancja wejściowa wynosi 26k dla wejścia plus, więc jest co najmniej taka.

Zwieranie do masy wymaga masy, czyli należy spiąć ze sobą masy obydwu urządzeń, a mnie chodziło o separowanie masy

[misiomor]

Taki pomysł mi do głowy przyszedł - zwiększyć oporniki do czegoś w rodzaju 22 - 33k i dać drugi identyczny układ, tylko podłączony odwrotnie - wejście odwracające do "gorącego", nieodwracające do masy nadajnika. Impedancje wejściowe się wyrównują (choć wynoszą 2/3 R), a do tego możemy wysterować końcówkę mostkową.

Natomiast w przypadku połączeń źródło RCA - odbiornik zbalansowany, jestem osobiście zwolennikiem interkonektów z wtyczką RCA z jednej a XLR z drugiej. W gnieździe XLR (w odbiorniku) łączymy masę (do celów ochronnych i zgrubnego wyrównania potencjałów) tylko na pin 1 ew. przez termistor rozruchowy żeby przerwać pętlę masy. Wejścia desymetryzatora odpowiednio do 2 i 3. We wtyczce XLR ekran kabla symetrycznego (2 żyły w ekranie) do 1, jego dwie żyły do 2 i 3. Takim czymś podajemy ekran (masę) na masę RCA i w tym miejscu podłączamy sygnałową żyłę odwracającą również do masy, ew. przez rezystor o wartości jak R_out źródła, a nieodwracającą do wyjścia źródła. W ten sposób godzimy "czytanie" źródła różnicowo z podaniem mu masy, a desymetryzator daje swój sygnał sterujący względem lokalnej masy odbiornika, tak jak to powinno być.

[jar1]

Jak dla mnie, to układy z różnicowym wyjściem (symetryzatory) służą do uzyskania sygnału symetrycznego a nie do separacji masy pomiędzy urządzeniami. O zysku pozbycia się masy sygnałowej można mówić jedynie już za symetryzatorem a nie w nim samym, czy przed. 

Standardowo jedno z wejść zawsze podłącza się bezpośrednio do masy, inaczej do układu można wprowadzić znacznie więcej zakłóceń niż ma sama ta "brudna" masa" z poprzedzającego układu. I żadna dalsza symetryczność już tego nie zmieni.

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

16 godzin temu, misiomor napisał:

nie popłynie żaden prąd (poza stałym prądem polaryzacji tego wejścia)

Pod warunkiem, że masa będzie idealna,a na oporności nie będą zbierane śmieci z zewnątrz. ? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Godzinę temu, jar1 napisał:

Jak dla mnie, to układy z różnicowym wyjściem (symetryzatory) służą do uzyskania sygnału symetrycznego a nie do separacji masy pomiędzy urządzeniami.

Połączenie symetryczne nie potrzebuje masy do prawidłowego działania i dlatego może być użyte do separacji mas między urządzeniami.

Godzinę temu, jar1 napisał:

Standardowo jedno z wejść zawsze podłącza się bezpośrednio do masy, inaczej do układu można wprowadzić znacznie więcej zakłóceń niż ma sama ta "brudna" masa" z poprzedzającego układu.

W starych układach antenowych TV masy nie było a połączenia pomiędzy anteną a wejściem głowicy w TV miało długość niekiedy kilkudziesięciu metrów i żadnych zakłóceń nie było. Przewód płaski dwużyłowy, nieekranowany, sygnały na poziomie mikrowoltów.

Edytowane 30 Czerwca 2019 przez Lech36

[jar1]

36 minut temu, Lech36 napisał:

Połączenie symetryczne nie potrzebuje masy do prawidłowego działania i dlatego może być użyte do separacji mas między urządzeniami.

Z tym, ze dyskutować ten problem można dopiero za symetryzatorem a nie przed ? 

 

[misiomor]

Jakoś zbieracze sygnałów biologicznych (EKG, EEG i innych) muszą sobie radzić bez uziemienia źródła, z niskimi poziomami i wysokimi rezystancjami wewnętrznymi tegoż źródła. I odbiór różnicowy tam rządzi.

[jar1]

 Mimo wszystko poziom szumów własnych mierzy się na zwartym do masy wejściu wzmacniacza.  ? 

[misiomor]

Bo sprzęt pomiarowy w audio ma zwykle architekturę SE, nie potrafi dobrze radzić sobie z systemami zbalansowanymi.

[emc_emc]

To może teraz temat: desymetryzacja - i ciekawe rozwiązania. Poniżej układ który testowałem z 2SK170  i OPA627  - dużo lepszy dźwiękowo niż inne rozwiązania na opampach. Wadą jet że minimalne wzmocnienie 2. Autor Scott Wurcer - ojciec AD797.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Jako zwolennik torów zbalansowanych aż do mostkowej końcówki mocy nie jestem jakimś wielkim entuzjastą desymetryzacji. Jednak J-Fet'y to dziś już mocno problematyczna technologia, jako że porządne pary w jednej obudowie nie są od dawna produkowane. W tej klasie zostały już tylko bipolarne. A one są ogólnie lepsze do par różnicowych, jako że mają transkonduktancję zależną głównie od prądu kolektora (a nie od różnic wykonania tranzystorów), więc liniowość w parze różnicowej jest prawie że doskonała.

[atmeg]

heh .dla  kolegi o nicku przemak . bo nie wie o tym . ja nigdy nikogo nie ciągne w doły …….

Kumasz? Czujesz ? A może wie ?Tylko udaje ze niewie ….

===========================

a jak już tu wlazłem ,oczywiste jest iż systemy różnicowego przesyłania danych są zajebiste !!!!!!

-----------------------

z tym iż kolesi znam .i tak dalej , no nie mój temat choć jestem elektronikiem .po prostu ja ide inaczej ale szacun dla ludzi ,dla was ,Bo ja szanuje ludzi i wszelkie żywe istoty .

------------------

tak wiec ja ty tylko chwilowo ,bez obaw ? .

====================

jeśli wywołuje typa o nicku "przemak' niema w tym nic negatywnego ,złośliwego itp.

Edytowane 1 Lipca 2019 przez atmeg

[atmeg]

W dniu 30.06.2019 o 19:18, emc_emc napisał:

To może teraz temat: desymetryzacja - i ciekawe rozwiązania. Poniżej układ który testowałem z 2SK170  i OPA627  - dużo lepszy dźwiękowo niż inne rozwiązania na opampach. Wadą jet że minimalne wzmocnienie 2. Autor Scott Wurcer - ojciec AD797.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

witam elektronika …...nie wypowiem się bo nie robiłem ale też to teoria? w znaczeniu czarnej dziury ?

zawracanie dupy innym? Liczą się konkrety , pcb z wlutowanymi diziałającymi elementami ,reszta to teorie Ansztajna.

Które ,coraz więcej fizyków piszą jasno iż były ściemą ,.

sorki .ludzie .od dawna są sprawdzone typy komunikacji różnicowej analogowej i to są podstawy .a zarazem HI tek brzmienia .To nie żadne wodu albo jakieś tajemnice czy dziwaczne układy ?

 

=============================

desymetralizacja ….normalnie od razu trza płacić w h*j za nazewnictwo .ściema dla naiwniaków .

Takie jest moje zdanie .nie musicie się z tym zgadzać .

---------------

audio rządzi się zupełnie innymi prawami !!!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 1 Lipca 2019 przez atmeg

[atmeg]

Ale wielu z was wie o tym .

Wcale nie trzeba układów rodem z elektrowni atomowej aby poprawnie pozyskiwać sygnał audio.

mnóstwo swietnych nagrań zrobiono na mikserach gdzie było w jednym torze kilkadziesiąt układów scalonych analogowych z lat 70tych i brzmi to wspaniale ….nawet tam niebyło zadnych sygnałów różnicowych …..

Kto pieprzy te bajki o jakimś niesamowitym wpływie  ultra super nowoczesnego toru sygnału ?

OK .wiem .nie ze z tym chcem walczyć .niechcem .wisi mi .ale chodzi mi o to iż zaciemnia siem prawde .

sorki chłopaki i dziewczyny ze siem tu wciołem ….Przepraszam .wracam do muzyki....

Edytowane 1 Lipca 2019 przez atmeg

[jar1]

Chyba o jedną małpkę za daleko ?

Edytowane 1 Lipca 2019 przez jar1

[przemak]

2 godziny temu, atmeg napisał:

mnóstwo swietnych nagrań zrobiono na mikserach gdzie było w jednym torze kilkadziesiąt układów scalonych analogowych z lat 70tych i brzmi to wspaniale ….nawet tam niebyło zadnych sygnałów różnicowych …..

W każdym torze miksera na wejściu znajduje się desymetryzator, w tych najlepszych mikserach wykonany na przykład z transformatora JT-115K oraz wzmacniacza operacyjnego 5534 w konfiguracji nieodwracającej. Potem, owszem, cały tor aż do wyjścia z "symetryzatorem" był niesymetryczny ? 

[jar1]

W dniu 30.06.2019 o 19:18, emc_emc napisał:

 

To może teraz temat: desymetryzacja - i ciekawe rozwiązania. Poniżej układ który testowałem z 2SK170  i OPA627  - dużo lepszy dźwiękowo niż inne rozwiązania na opampach. Wadą jet że minimalne wzmocnienie 2. Autor Scott Wurcer - ojciec AD797.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ja użyłem układu INA2134, sprawdza się też dobrze. ?

Warto na wejściach zastosować jakiś filtr rfi. 

Można sobie wybrać coś i pokombinować. Ja akurat dałem coś ok. 200kHz.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Sine Metu]

No dobra panowie, bo to w sumie chyba ja przypadkiem zainicjowałem ten problem - opierając się na końcówce mocy nowych wzmacniaczy Yamahy.

Gra? To zainteresowałem się jak to zrobili i okazało się, że niekoniecznie standardowo.

Czy to jest ten lampowy circlotron, z tym że na MOSFET?

Bardzo ładnie gra

I jeżeli ktoś jeszcze nie słuchał, to bardzo polecam.

[borysgo2]

Sine Metu

Na obrazku powyzej to jest po poprostu ''cyklotron'', nie jest on lampowy. Pozniejsze wersje od Yamahy mialy tranzystory BJT w ilosci kilku par. Przy budowie takiego urzadzenia trzeba pamietac ze do stereo beda potrzebne cztery niezalezne zasilacze i troche miejsca w obudowie. Zaczalem rysowac kiedys taki cyklotron ale jakos zabraklo czasu i checi na dokonczenie projektu. Przyznam ze bylem bardzo ciekawy takiego rozwiazania. Jezeli mial bym robic jeszcze jedno podejscie do tematu to zrobil bym stopnie napieciowe na lampach. Jak sie bawic to sie bawic, a co ?

Isc w tor zbalansowany czy nie isc, oto jest pytanie. Az tak bardzo bym sie tymi technicznymi niuansami nie przejmowal, czy szum wlasny bedzie na -100dB czy na -103dB to nie ma praktycznie zadnego znaczenia. Przy budowie jakiego kolwiek urzadzenia do napedu zestawu glosnikowego bedzie trzeba wypracowac pewne kompromisy. Kazde z rozwiazan ma swoje wady i zalety. Z uwagi na fakt ze lubie mniej gadac a wiecej robic postanowilem zbudowac sobie odpowiednia koncoweczke, w tym przypadku mostek bo tak mi bylo po prostu wygodniej. Dla porownania bede mial wersje mostkowa i wersje zwykla wzmacniacza. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Sine Metu]

Na obrazku powyzej to jest po poprostu ''cyklotron'', nie jest on lampowy.

No bo ja chyba tak trochę niezbyt dokładnie napisałem.

"Czy to jest ten lampowy circlotron, z tym że na MOSFET?"

Raczej powinno być:

"Czy to jest ten słynny lampowy circlotron, z tym że zrobiony na MOSFET?"

I teraz ok, bo mogę coś pomylić

W tym czy innym wątku,@przemak napisał w odniesieniu do powyższego schematu, że to właśnie jest circlotron i że na lampie. Jeszcze raz przepraszam jeżeli coś popieprzyłem

Tym niemniej, tak jak napisałem, gra super

[przemak]

W dniu 26.05.2019 o 15:18, przemak napisał:

To jest circlotron, układ znany z techniki lampowej.

 

[gaudi1]

Chciałem nawiązać do wątku

Który jest już w archiwum.

A konkretnie mi chodzi o końcówkę mocy a'la Jeff Rowland Concentra, czyli 6xLM3886 na kanał w konfiguracji równoległej-zbalansowanej.

W wątku polecano wykonanie symetryzacji sygnału przy pomocy układu OPA1632.

Znalazłem coś ciekawego na Ebayu, ale nie bardzo potrafię rozgryźć czy to jest to ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[KrisNext]

Przeczytałem cały wątek i chciałem dorzucić od siebie 3 grosze

Zrobienie systemu symetrycznego od wejścia do głośników z użyciem osobnych końcówek mocy czy innych elementów toru jak przedwzmacniacz pracujących w przeciwfazie tak by "sumowały" się na głośniku oraz inne podobne pomysły są kompletnie bez sensu. Istotą symetryzacji jest ... symetria inaczej mówiąc lustrzane odbicie. "Obie połówki" w układzie symetrycznym muszą być identyczne a nie podobne.

W scalonych odbiornikach linii symetrycznej rezystory są trymowane laserem przed zamknięciem obudowy by zapewnić możliwie największy współczynnik tłumienia sygnału współbieżnego. Bardzo trudno jest zapewnić symetrię obu połówek

Dla zainteresowanych proponuje bardzo pouczający test. Na wejścia wzmacniacza lewy i prawy, podajemy identyczny sygnał (oba wejścia zwarte ze sobą) następnie podpinamy głośnik lub kolumnę pomiędzy plus jednego kanału a plus drugiego kanału. No i słuchamy... Głośnik gra tym co różni oba kanały wzmacniacza. im głośniej tym gorzej... jeśli ktoś ma całkowita cisze to znaczy że albo ma idealnie jednakowe oba kanały wzmacniacza albo co bardziej prawdopodobne że ma wyłączony wzmacniacz ?

[Gość]

1 godzinę temu, KrisNext napisał:

Dla zainteresowanych proponuje bardzo pouczający test

dla wyrównania amplitud sygnału obie połówki łączy się potencjometrem który reguluje nierównomierności przeciwległych faz

jedynym warunkiem pelnego symetrycznego zasilania jest świadomość ,że wzmacniacze widzą polowę impedancji kolumny