Jump to content
marycz

Zmiana zrodla czy zmiana kolumn?

Recommended Posts

Posted (edited)

xajas

kolumny z rynku PRO ? chyba żartujesz,, słyszałeś w ogole jak one beznadziejnie grają, a do tego w większości przypadków ustawione na regale/konsoli przy ścianie - dramat

poza tym większość "inżynierów" w studiach nagraniowych ma w doopie jakość dźwięku

No i DSP - naprawdę pomyliłeś forum 

Tuby - tego na dłuższą metę się nie da słuchać

 

 

Edited by babatular
  • Like 1

In my humble opinion

Share this post


Link to post
Share on other sites
>>>  xajas  Nie będę z Tobą wojował. Maz swoje zdanie i tego nie neguję. Ty natomiast mnie atakujesz od strony posiadanego sprzętu. Mam trochę więcej środków na zabawę w audio, ale nigdy na nikogo nie patrzyłem z góry.   

 

 Hi,Nie przypominam sobie, bym atakowal twoja osobe. Jesli tak to odebrales to sorry, to nie byla moja intencja. Natomiast co zdecydowanie atakuje, to te rozpowszechnione ortodoksyjne, negatywne ale bezpodstawne nastawienie do wielu nowinek i nietuzinkowych rozwiazan w tej branzy. Najgorsze w tym wszystkim jest to, ze (nie zawsze) ale w wiekszosci przypadkow takie opinie i krytyka sa rozpowszechniane bez jakichkolwiek podstaw. Typowe przyklady

- subwoofery nie nadaja sie do muzyki, tylko do KD (ale opiniodawca jeszcze nigdy nie slyszal, nie posiadal i nie nastawial dobrego subwoofera)

- do malego pomieszczenia nadaja sie tylko podstawkowce (opiniodawca jeszcze nigdy nie slyszal dobrych wielkich zestawow glosnikowych)

- DSP deprawuje jakosc dzwieku (opiniodawca jeszcze nigdy w zyciu nie probowal uzyc takiego systemu w wlasnym zestawie)

- wzmacniacze Class-D sa tylko dla budzetowcow

- ...

Mogl bym mnozyc takie przyklady bez konca. Dlatego w takich przypadkach moim pierwszym krytycznym pytaniem jest: Jakie dobre subwoofery samemu instalowales, jakie wielkie glosniki slyszales, jakie systemy DSP instalowales/konfigurowales, jakie...

I co dostaje jako odpowiedz? W 95% przypadkow, cisza, zadnej odpowiedzi tudziez jakies wymijajace wykrety.

Dla mnie tego typu odpowiedzi sa jednoznaczne: to jest „dyskusja z slepym o kolorach“.

Inne extremum to opinie tworzone w oparciu o zupelnie przypadkowe, podejrzane doswiadczenia typu: ktos slyszal DSP zaaplikowany w amplituner KD albo niedopasowany zestaw na jakiejs tam wystawie Audioshow, i na takiej podstawie rozpowszechnia autorytatywnie swoja opinie o systemach DSP. Inny przyklad to aktywne glosniki. Zastanawiam sie kto w tym forum slyszal naprawde dobre studyjne, aktywne glosniki w warunkach domowych. wiekszosc czytala o jakichs tam pierdziawkach za kilka zlotych podlaczonych do PCta i na tej podstawie probuje tworzyc wlasna opinie. To tak, jak by ktos kto jezdzi Fiatem 126p chcial sie wypowiadac na temat mozliwosci takich aut jak Porsche, Bentley itp.

 

Ale powrocmy do tematu.

Autor tego postu wspominal miedzy innymi mozliwosc rozszerzenia swego systemu / zrodla o elementy firmy dCS.

To mi przypomina jeden z lepszych zestawow audio, jaki w zyciu slyszalem. Wspominam to zupelnie celowo. Zestaw ten byl zaprezentowany na malym workshopie/sympozjum audio, ktore odwiedzilem kilka miesiecy temu. Jeden z uczestnikow (amator, zaden profesjonalista) przywiozl ze soba i zainstalowal kompletna elektronike oparta o elementy dCS i bardzo rozbudowany system DRC/DSP. Na zalaczonym zdjeciu widac te konwencjonalne klocki dCS po prawej, a te wszystkie dodatkowe klocki po lewej, to wyspecjalizowany PCet z zintegrowanym systemem DSP/DRC perfekcyjnie namierzony na to pomieszczenie i podlaczone glosniki. Te malutkie glosniczki to aktywne glosniki innego uczestnika (aktywne wzmacniacze klasy D)

4d05435fa4097fc71e4c7737d23667a0.jpg

5b88daea839743915566808f6f9a92b1.jpg

 

Oczywiscie, ze wzgledu na wielkosc glosnikow mozliwy osiagalny poziom glosnosci byl bardzo ograniczony, ale efek PIORUNUJACY!

 

To tylko przyklad na to, jak dzieki polaczeniu, kombinowaniu najlepszych dostepnych elementow i technologii, bez jakichs bzdurnych ortodoksyjnych uprzedzen, mozna stworzyc prawdziwy system HighEnd.

To sie nazywa „best of two worlds“

 

 

 

xajas kolumny z rynku PRO ? chyba żartujesz,, słyszałeś w ogole jak one beznadziejnie grają, a do tego w większości przypadków ustawione na regale/konsoli przy ścianie - dramat poza tym większość "inżynierów" w studiach nagraniowych ma w doopie jakość dźwięku

No i DSP - naprawdę pomyliłeś forum 

Tuby - tego na dłuższą metę się nie da słuchać

 

 

 

 

 Babatular

 

Ja juz slyszalem jak one graja,

 

A Ty? Czy ty slyszales juz takie zestawy w domu?

 

Moja odpowiedz domyslna: nie, nie slyszales.

 

86db72a573451a85d233f1ace87062ea.jpg

 

 

BTW.

 

Teraz wyobraz sobie te glosniki z powyzsza elektronika (tak, ten zestaw mielismy takze na tym wyzej wspomnianym workshopie)

 

447f2aeb18e60eeb1654194cf1b2928b.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
10 godzin temu, xajas napisał:

 Hi,Nie przypominam sobie, bym atakowal twoja osobe. Jesli tak to odebrales to sorry, to nie byla moja intencja. Natomiast co zdecydowanie atakuje, to te rozpowszechnione ortodoksyjne, negatywne ale bezpodstawne nastawienie do wielu nowinek i nietuzinkowych rozwiazan w tej branzy. Najgorsze w tym wszystkim jest to, ze (nie zawsze) ale w wiekszosci przypadkow takie opinie i krytyka sa rozpowszechniane bez jakichkolwiek podstaw. Typowe przyklady

- subwoofery nie nadaja sie do muzyki, tylko do KD (ale opiniodawca jeszcze nigdy nie slyszal, nie posiadal i nie nastawial dobrego subwoofera)

- do malego pomieszczenia nadaja sie tylko podstawkowce (opiniodawca jeszcze nigdy nie slyszal dobrych wielkich zestawow glosnikowych)

- DSP deprawuje jakosc dzwieku (opiniodawca jeszcze nigdy w zyciu nie probowal uzyc takiego systemu w wlasnym zestawie)

- wzmacniacze Class-D sa tylko dla budzetowcow

- ...

Mogl bym mnozyc takie przyklady bez konca. Dlatego w takich przypadkach moim pierwszym krytycznym pytaniem jest: Jakie dobre subwoofery samemu instalowales, jakie wielkie glosniki slyszales, jakie systemy DSP instalowales/konfigurowales, jakie...

I co dostaje jako odpowiedz? W 95% przypadkow, cisza, zadnej odpowiedzi tudziez jakies wymijajace wykrety.

Dla mnie tego typu odpowiedzi sa jednoznaczne: to jest „dyskusja z slepym o kolorach“.

Inne extremum to opinie tworzone w oparciu o zupelnie przypadkowe, podejrzane doswiadczenia typu: ktos slyszal DSP zaaplikowany w amplituner KD albo niedopasowany zestaw na jakiejs tam wystawie Audioshow, i na takiej podstawie rozpowszechnia autorytatywnie swoja opinie o systemach DSP. Inny przyklad to aktywne glosniki. Zastanawiam sie kto w tym forum slyszal naprawde dobre studyjne, aktywne glosniki w warunkach domowych. wiekszosc czytala o jakichs tam pierdziawkach za kilka zlotych podlaczonych do PCta i na tej podstawie probuje tworzyc wlasna opinie. To tak, jak by ktos kto jezdzi Fiatem 126p chcial sie wypowiadac na temat mozliwosci takich aut jak Porsche, Bentley itp.

 

Ale powrocmy do tematu.

Autor tego postu wspominal miedzy innymi mozliwosc rozszerzenia swego systemu / zrodla o elementy firmy dCS.

To mi przypomina jeden z lepszych zestawow audio, jaki w zyciu slyszalem. Wspominam to zupelnie celowo. Zestaw ten byl zaprezentowany na malym workshopie/sympozjum audio, ktore odwiedzilem kilka miesiecy temu. Jeden z uczestnikow (amator, zaden profesjonalista) przywiozl ze soba i zainstalowal kompletna elektronike oparta o elementy dCS i bardzo rozbudowany system DRC/DSP. Na zalaczonym zdjeciu widac te konwencjonalne klocki dCS po prawej, a te wszystkie dodatkowe klocki po lewej, to wyspecjalizowany PCet z zintegrowanym systemem DSP/DRC perfekcyjnie namierzony na to pomieszczenie i podlaczone glosniki. Te malutkie glosniczki to aktywne glosniki innego uczestnika (aktywne wzmacniacze klasy D)

4d05435fa4097fc71e4c7737d23667a0.jpg

5b88daea839743915566808f6f9a92b1.jpg

 

Oczywiscie, ze wzgledu na wielkosc glosnikow mozliwy osiagalny poziom glosnosci byl bardzo ograniczony, ale efek PIORUNUJACY!

 

To tylko przyklad na to, jak dzieki polaczeniu, kombinowaniu najlepszych dostepnych elementow i technologii, bez jakichs bzdurnych ortodoksyjnych uprzedzen, mozna stworzyc prawdziwy system HighEnd.

To sie nazywa „best of two worlds“

 

 

 

 

 Babatular

 

Ja juz slyszalem jak one graja,

 

A Ty? Czy ty slyszales juz takie zestawy w domu?

 

Moja odpowiedz domyslna: nie, nie slyszales.

 

86db72a573451a85d233f1ace87062ea.jpg

 

 

BTW.

 

Teraz wyobraz sobie te glosniki z powyzsza elektronika (tak, ten zestaw mielismy takze na tym wyzej wspomnianym workshopie)

 

447f2aeb18e60eeb1654194cf1b2928b.jpg

Dzięki za sprostowanie kierunku Twojej wypowiedzi.

Zaś w temacie czterech przykładów powielania opinii bez pokrycia niestety również stoimy w opozycji.

Po pierwsze. Zazwyczaj słychać szycie suba z małą kolumną. Może po jakimś czasie, ale spokojnie da się to wychwycić, co nie daje potem spokoju.

Po drugie. Małe kolumny w małym pokoju ograniczają problemy fizyki, co potem posiadacz wielkich paczek chce jakoś ratować. Każdy ma swoje Westerplatte. 

Po trzecie. O DSP juz się wypowiedziałem. System traci sporo ważnych aspektów dźwięku w typu mikrodetale i swoboda ich wybrzmiewania.

Po czwarte. Nie wiem, może tylko ja to słyszę, ale klasa D bez względu na sporo pozytywów ma swoją, nieco szarą sygnaturę dźwięku. Ostatnio jest coraz lepiej, ale na pewnym poziomie to nadal jest do wychwycenia.

I zaznaczam, to są oparte o doświadczenia w moim środowisku, prawdopodobnie subiektywne, jednak dające podstawy do rozmów na te tematy oceny poszczególnych zagadnień.  Co naturalnie nie oznacza, że nie mogę się mylić.

 

Na koniec kwestia przywołanego sparingu. 

Nie twierdzę, że zestaw z PC-tem grał źle, jednak moim zdaniem posiadacz DCS-a i każdego innego zestawu audio posiłkując się DSP i do tego na głośniczkach aktywnych w klasie D sam sobie strzela w stopę. Powód? Wszystko opisałem w czterech punktach.  Po prostu dobrej jakości system nie ma szans pokazać swojego prawdziwego "ja" w przypadku ograniczeń wprowadzanych przez klasę D i procesory DSP. Tak będzie punktualnie w domenie szybkości, kontroli basu, ba, odpowiednim programem  można nawet pogłębić wirtualną scenę, ale to natychmiast zabija witalność, a przez to naturalność dźwięku, gdzie w tej klasie sprzętu dzieje się najwięcej. Co mi po fantastycznie kopiącym basie, gdy tracimy mikrodynamikę. A i osobiście wolę lekko poluzowany, ale za to wielobarwny najniższy rejestr, niż jeden strzał sprężystą, jednak przez specyfikę logarytmicznej walki z modami pomieszczenia ograniczony z pewnych częstotliwości strzał  baso-podobnej masy w ucho. Niestety aby to sprawdzić, w tym samym momencie powinny być dostępne zwykłe kolumny i możliwość wyłączenia korekcji. Jak wspomniałem, może nie byłoby książkowo pod względem przebiegu częstotliwościowej odpowiedzi pomieszczenia na sygnał zestawu audio, ale muzyka prawdopodobnie  by ożyła. Ale zaznaczam, to już są co prawda poparte kilkoma doświadczeniami na swoim podwórku,  jednak w odniesieniu do konkretnego pokazu typowe dywagacje. Dlatego też nie będę o to kruszył kopii. Dodatkowo chcę też uspokoić wszelkich użytkowników nie do końca zgodnych z moimi ocenami systemów, iż nie posiadłem wszechwiedzy o audio, co w połączeniu z zawsze subiektywnym odbiorem dźwięku  daje spory procent pewności, że zwyczajnie piszę bajki.  😉

 

Na koniec podam listę podmiotów próbujących  swych sił u mnie w dziedzinie DSP. 

Linn, Accuphase, Ayon i jakiś polski producent kolumn aktywnych dla skrócenia sygnału audio od wzmacniacza do kolumn z cyfrowymi modułami włącznie z DAC-em wewnątrz nich.  Owszem, może zdarzyć się przypadek, że inżynierowie  tak znanych brandów nie mieli o niczym pojęcia, ale przyznasz, że mam prawo zabrać głos? A co najciekawsze, trzy podmioty, czyli przedstawiciele zachodnich marek potwierdzali moje spostrzeżenia lekkiego ograniczenia jakości dźwięku, tłumacząc owe aspekty pewnego rodzaju kompromisową deską ratunku dla klienta, z czym w momencie braku innych pomysłów całkowicie się zgadzam. Jednak jako ciekawostkę dodam, iż rodzynkiem tej listy okazał się być nasz rodak, który mimo pokazania palcem owych problemów przez kilku przybyłych na te próbę obserwatorów zaraz po przepięciu się na mój zestaw twierdził, że jego jest lepsze i szlus. 😉

Reasumując. 

Jak widać po wyartykułowanych argumentach, nie ma szans na całkowite przekonanie żadnego z nas do stanowiska interlokutora. Dlatego też aby nie wywoływać niepotrzebnej wojny, zgodzisz się ze mną, iż wszystkie za i przeciw założyciel wątku przetrawić sam. Po to też zabrałem głos. On szuka wzrostu namacalności muzycznego spektaklu, co według mnie Twoje propozycje nieco ograniczają. Czy weźmie go pod uwagę, to inna bajka. Ważne, że ma szansę spojrzeć na muzykę z dwóch całkowicie odmiennych punktów widzenia na jej odtworzenie.  

Na koniec tego przydługiego postu zaczerpnięte z kultowego filmu "Krzyżacy" pozdrowienie: " Pax między chrześcijany". To tylko hobby, a nie być albo nie być na tym padole ziemskim. 😉 

Pozdro. J.

Edited by umka
  • Like 7

Ciężko jest lekko żyć.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Szacun umka - bardzo fajny wykład. Najważniejszy 'point' zabawy w home-audio, to? Świadomość proszę państwa, świadomość. I fotel.


Parker's Mood

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)

Najpierw dzieki za bardzo ciekawa odpowiedz. Jestem mile zaskoczony sposobem zaprezentowania odmiennego zdania i nastawienia, ktore jestem w stanie zakceptowac, mimo ze wiekszosci przytoczonych argumentow nie zrozumialem. Moze jest to zwiazane z naszymi roznymi wyobrazeniami na temat tego, jak brzmi "namacalny muzyczny spektakl". Dalszym powodem jest na pewno moj brak obycia z polskim audiofilskim zargonem. Co do mnie przemawia to waty, ampery i decybele 🙂 A Twoja odpowiedz brzmi dla mnie jak poezja. Na podstawie tych kwieciscie artykulowanych argumentach trudno mi zrozumiec, co np. znaczy "...lekko poluzowany, ale za to wielobarwny najniższy rejestr, niż jeden strzał sprężystą, jednak przez specyfikę logarytmicznej walki z modami pomieszczenia ograniczony z pewnych częstotliwości strzał  baso-podobnej masy w ucho...." 

Juz w podstawowce jezyk polski nie byl moja specjalnoscia, a szczegolnie interpretacja literatury i wyszukiwanie ukrytych w wierszach mysli. Moja domena byla matematyka i fizyka.

Ale co do mnie z powyzszej odpowiedzi dotarlo to:

" Pax między chrześcijany". To tylko hobby, a nie być albo nie być na tym padole ziemskim.

Tu jestesmy zgodni 🙂

Edited by xajas
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Wszystkie drogi prowadzą do "Rzymu".

Dla jednych to knajpa, a innych miasto 😉


pre lampowe Adagio Sound, końcówka Sugden Au51 P MKII, AVI Laboratory Series, strojenie kolumn Adagio Sound - wszystko spięte kabelkami ;-)) żeby grało

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
35 minut temu, xajas napisał:

. Moja domena byla matematyka i fizyka.

Ale co do mnie z powyzszej odpowiedzi dotarlo to:

" Pax między chrześcijany". To tylko hobby, a nie być albo nie być na tym padole ziemskim.

Tu jestesmy zgodni 🙂

Nie uwierzysz, ale również dla mnie matma była muzą młodości. A, że jestem gadatliwy, to z czasem i to musiałem jakoś spożytkować.  😉

A co do zrozumienia mojego punktu widzenia, ten "poluzowany" w większości muzyki bas często podkreśla fantastyczność brzmienia wspomnianej wcześniej violi. Ona ma być fantastycznie kolorowa, a nie tak bezpośrednia jak zwykła wiolonczela. Jednak aby w pełni zrozumieć swoje punkty widzenia bez spotkania w realu podczas odsłuchu będzie ciężko. 

 

Edited by umka

Ciężko jest lekko żyć.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)

Xajas

Nie wstawię do domu dziwiolągów dźwiękowych bo Tobie coś się wydaje. Tuby , DSP, klasa D, rynek PRO - jesteśmy na dwóch różnych biegunach.

Edited by babatular
  • Like 2

In my humble opinion

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 8/3/2019 at 11:49 AM, xajas said:

Odnosnie DSP itp. nie znajdziemy wspolnej plaszczyzny do dyskutowania.

Trudno dyskutowac z slepym o kolorach

 

Musze Cię pocieszyć - rynek "PRO" też jest tak sobie do DSP nastawiony - rozmawiałem o temacie z osobą z najlepiej nagłośnionego klubu w Oslo (z najlepszą przy okazji akustyką) i powiedział mi że robili wiele podejść i wyleciało z hukiem i szkoda czasu na temat. Żeby było śmieszniej nie jest to klub w którym gra się według wielu ambitną muzykę tylko żądzi tam elektronika różnego rodzaju i na dodatek najczęściej mixy robione są na vinylach.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Xajas Nie wstawię do domu dziwiolągów dźwiękowych bo Tobie coś się wydaje. Tuby , DSP, klasa D, rynek PRO - jesteśmy na dwóch różnych biegunach.

 

 

Czyli zgodnie z oczekiwaniem, to „dyskusja z slepym o kolorach“.

Jesli ja wstawiam do domu jakies dziwolagi, to nie dlatego, ze komus innemu sie cos wydaje. Robie to dlatego ze one MNIE interesuja. A jest kilka takich „dziwolagow“, ktore chetnie bym sobie wstawil do domu. To jedne z nielicznych komercyjnych produktow, ktore mnie jeszcze kusza.

 

9e14ea2ae779fdb39a5035e85a182d54.jpg

 

483c2b41edf4304d7f6ffeb92b5423d7.jpg

 

16b7b3dd8d88c3a1782e96fed4f5586f.jpg

b9c5ddf9831b80bce3f41b19fbf4d082.jpg

 

 

Tak, jestesmy na dwoch roznych biegunach

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Baba

Dawaj twój system marzeń bo Xajas już pokazał i wiemy z czym do niego uderzać😉.

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 godzin temu, piter z napisał:

Musze Cię pocieszyć - rynek "PRO" też jest tak sobie do DSP nastawiony - rozmawiałem o temacie z osobą z najlepiej nagłośnionego klubu w Oslo (z najlepszą przy okazji akustyką) i powiedział mi że robili wiele podejść i wyleciało z hukiem

To znaczy że teraz mają system nagłośnieniowy całkowicie bez DSP? Zdradzisz markę tego wintydża? 😉

  • Like 1

nagrywamy.com

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 minutes ago, przemak said:

To znaczy że teraz mają system nagłośnieniowy całkowicie bez DSP? Zdradzisz markę tego wintydża? 😉

"Wintydża" to oni raczej nie mają bo nie mają jakoś za bardzo ograniczeń budżetowych i nie dopytywałem się o szczegóły bo to takie tylko gadanie przy piwie było a ja się na takim sprzęcie i tak nie znam. Rozumiem osobiście zalety DSP/DRC i możliwości jakie teoretycznie daje ale jednak coś dalej jest z tym nie tak skoro to nie brzmi, a może poprostu to jak z całym innym sprzętem - żeby zagrało to trzeba by to tak rozbudować że koszty poszły by w astronomiczne kwoty i nikt by tego nie kupił.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)

@umka

Poniewaz autor tego postu juz dawno stracil zaintreresowanie tym tematem, pozwole sobie na "naduzycie" tego postu -> na maly ciekawy experyment OOT. Jest to dosc niecodzienny sposob wizualizacji / transpozycji Twojej "akrobatyki werbalnej" na moja "akrobatyke decybelowo-herzowo-pomiarowa" :-)

Przyznaje, ze wymaga conieco abstarkcyjnego myslenia :-)

Podchwycilem tylko trzy hasla z Twojej wypowiedzi -> ktore sa czesto rozpowszechniane  w wszelkich audiofilskich dyskusjach: mikrodynamika i pelnobarwna reprodukcja dzwieku

Odnosze sie do nastepujacych fragmentow „....Co mi po fantastycznie kopiącym basie, gdy tracimy mikrodynamikę...” , „...wolę lekko poluzowany, ale za to wielobarwny najniższy rejestr...”, ”... witalność, a przez to naturalność dźwięku...”

Podstawa mojego experymentu sa dwa pomiary dokonane w tym samym pomieszczeniu, ta sama metoda, tego samego zestawu ale raz z korekcja DSP (po lewej) i traz bez korekcji DSP (po lewej).

Poniewaz najciekawszym zakresem (patrz takze powyzsze dyskusje) jest zakres basu, ograniczylem sie do czestotliwosci 20-400Hz

 

Bild1_FG.thumb.JPG.2bb10234d2a856be00706d3b24609389.JPG

 

Aby uniknac zbednych dyskusji nna temata wstepnej adaptacji akustycznej pomieszczenia, dodam ze pomiary zostaly wykonane w pomieszczeniu ktore jest akustycznie adaptowane i to z calkiem znosnym efektem: Wyniki sa znacznie lepsze niz wymagania stawiane amatorskim pomieszczen audio i spelnia wymagania pomieszczeniom profesjonalnym w warunkach studyjnych.

Bild4_Norm.thumb.JPG.88870a3a4cf50334e9740473173b463e.JPG

 

 

Ale do zeczy.

 

Zacznijmy od wielobarwnej reprodukcji dzwieku

Wyobraz sobie, ze kazdy jeden ton (czestotliwosc) odpowiada jednej barwie/kolorowi. Czyli aby zreprodukowac caly zakres basu 20-400Hz wielobarwnie, kazda barwa/kolor musi byc reprodukowany i to z porownywalna „jasnoscia”.

To jest teoria. A tak wyglada rzeczywistosc

Po lewej stronie widac reprodukcje basu korygowanego przez DSP -> wszystkie barwy/kolory sa reprodukowane w calym zakresie i to z mniejwiecej podobna intensywnosicia/jasnoscia.

Po prawej stronie widac reprodukcje basu  bez korekcju -> wszystkie barwy/kolory sa co prawda reprodukowane w calym zakresie,  ale wiele z nich jest znacznie jasniejsza! Dominujacymi kolorami sa niebiestki, pomaranczowy i ciemna czerwien (pionowa os wykresu jest skala "jasnosci"). Te trzy kolory sa tak jasne, ze jestes nimi zaslepiony i nie dostrzegasz zbyt ciemnych kolorow takich jak turkus, jasna zielen i jasna czerwien. De facto reprodukcja basu twojego niekorygowanego systemu redukuje sie do trzech kolorow. Z tego domniemanego „wielobarwnego najnizszego rejestru” pozostaly tylko trzy kolory.

Bild2_Farbe.thumb.JPG.1f47d09aefbcd314cf69c89ce9e2db8b.JPG

Powyzszy przyklad mozna by jeszcze bardziej plakatywnie przedstawic i przetransponowac na czarnobiala fotografia zredukowana do jednego koloru. Uwielbiam czarnobiale fotografoe, wygladaja znakomiocie i bardzo estetycznie, ale z witalna, naturalna reprodukcja rzeczywistosci nie maja wiele wspolnego

BTW. Ci ktorzy na powaznie zajmuja sie kolorowaa fotografia takze uzywaja kolorystycznie perfekcjynie skalibrowane systemy. Ta kalibracja to nic innego jaak wwspomniana korekcja DSP/DRC w zakresiee Audio

 

A teraz przejde do mikrodynamiki

W moim zrozumieniu mikrodynamika to zdolnosc precyzyjnego odtworzenia wszystkich posrednich stopni okreslonego sygnalu od najcichszego do najglosniejszego (w przypadku muzyki), albo od najciemniejszego az do najjasniejszego (w przypadku barwy/koloru). Pozostanmy przy barwach/kolorach.

Jesli popatrzysz na prawy wykres to zobaczysz, ze co prawda mozesz odebrabrac/zakres stonowanych odcieni dominujacych barw/kolorow niebieski/pomaranczowy/ciemna czerwien, ale tych stonowanych odcieni/koloru turkus/zielen/czerwien nie dostrzezesz, bo jestes zaslepiony tymi o 15-20dB jasniejszymi barwami/kolorami. Czy de facto ta cala odbior „mikrodynamiki” redukuje sie do trzech dominujacych barw/kolorow. To co slyszysz to w zasadzie to, co Ty nazywasz „ograniczony z pewnych częstotliwości strzał  baso-podobnej masy w ucho”, czyli przeciwienstwo tego co wlasciwie chcesz osiagnac 😊

Pomysl takze (w przenosni) o takich metodach obrobki sygnalu jak mp3 albo AAC. Co robia takie kodeki? Eliminuja wszystkie sygnaly, ktorych  poziom glosnosci jest znacznie nizszy od "sasiednich" sygnalow -> redukcja danych. Czyli twoje pomieszczenie I niekorygowany signal de facto prowadzi do podobnego efektu "redukcji danych" na drodze akustycznej ( ito bez angazowania algorytmow DSP).

BTW. Ponowne porownanie dla amatorow fotografii -> w tym wypadku mozna by w przeniesieniu mowic o poprawnym doborze parametru gama 

Tak to wyglada gdy "poezja" trafia na "fizyke i decybele" 😊

Bild3_Mikro.JPG

Edited by xajas
  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
25 minut temu, piter z napisał:

"Wintydża" to oni raczej nie mają bo nie mają jakoś za bardzo ograniczeń budżetowych i nie dopytywałem się o szczegóły bo to takie tylko gadanie przy piwie było a ja się na takim sprzęcie i tak nie znam. Rozumiem osobiście zalety DSP/DRC i możliwości jakie teoretycznie daje ale jednak coś dalej jest z tym nie tak skoro to nie brzmi, a może poprostu to jak z całym innym sprzętem - żeby zagrało to trzeba by to tak rozbudować że koszty poszły by w astronomiczne kwoty i nikt by tego nie kupił.

mój najblizszy przyjaciel Walijczyk były juz DJ /Londyn i Norwegia bo płaca najlepiej / 25 lat w zawodzie uważa ze jakosc muzyki i dzwieku jest oceniana wyłacznie iloscia godzin spedzonych w klubie i iloscią konsumpcji alkoholu

wynagrodzenie pracowników jest proporcjonalne do w/w  "zmiennych " i cały klub podporzadkowywuje swoja prace aby wykręcic stawki

przekladajc ich pojęcie dobrego grania  na "nasze"    ilośc basu to podstawa , jakosc nie ma duzego znaczenia :)

ma wszystkich porwać do zabawy  i juz


Szanuj zdrowie należycie, bo jak umrzesz, stracisz życie

Share this post


Link to post
Share on other sites
49 minut temu, piter z napisał:

"Wintydża" to oni raczej nie mają bo nie mają jakoś za bardzo ograniczeń budżetowych i nie dopytywałem się o szczegóły bo to takie tylko gadanie przy piwie było a ja się na takim sprzęcie i tak nie znam. Rozumiem osobiście zalety DSP/DRC i możliwości jakie teoretycznie daje ale jednak coś dalej jest z tym nie tak skoro to nie brzmi, a może poprostu to jak z całym innym sprzętem - żeby zagrało to trzeba by to tak rozbudować że koszty poszły by w astronomiczne kwoty i nikt by tego nie kupił.

A piszesz o DSP czy o DRC? Bo najpierw pisałeś, jakoby rynek pro nie chciał DSP, co jest oczywistą bzdurą, a teraz dodajesz, że rynek pro nie chce "automatycznej" jak sądzę korekcji pomieszczenia, a to trochę co innego.


nagrywamy.com

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 minut temu, xajas napisał:

BTW. Ci ktorzy na powaznie zajmuja sie kolorowaa fotografia takze uzywaja kolorystycznie perfekcjynie skalibrowane systemy. Ta kalibracja to nic innego jaak wwspomniana korekcja DSP/DRC w zakresiee Audio

Ale oni stosują do kilku zdjęć. Pomyśl jakie by trzeba sprzętu, aby w "locie" obrobić powiedzmy "Avatara"... a pomimo tego nadal widać niedociągnięcia.

Wracając do rozterek, dopiero teraz jasno określiłeś swoją wizję na audio. Mam na myśli fakt, że stosujesz DSP w już zaadaptowanym pomieszczeniu, w jakim celu? Adaptacja jest nie wystarczająca lub zbyt rozbudowana i zabiera życie?   

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 minutes ago, przemak said:

A piszesz o DSP czy o DRC? Bo najpierw pisałeś, jakoby rynek pro nie chciał DSP, co jest oczywistą bzdurą, a teraz dodajesz, że rynek pro nie chce "automatycznej" jak sądzę korekcji pomieszczenia, a to trochę co innego.

Poprostu się do końca nie rozumiemy co jest standardem tutaj :D. Rozmowa była głównie o akustyce i jej korekcji i że jej nie stosują - ale z tego co zrozumiałem to DSP też chyba nie używają (chociaż to już ze 3 lata temu będzie to może coś zmienili) - napisz/zadzwoń do nich to może Ci odpowiedzą 😄. Rozumiem czemu można chcieć używać DSP na dużych koncertach ale w innych przypadkach gdzie nie potrzeba wykorzystywać różnych trików aby zgrać zestawy to nie bardzo. Ogólnie w dobie cyfry wydaje mi się że idealnym rozwiązaniem byłyby kolumny z wejściem cyfrowym i wzmacniaczami w klasie D z pełną korekcją DSP i wogóle - ale jakoś tak nie widać takich bezkompromisowych rozwiązań nad którymi śpiewano by peany (bo że kilka rozwiązań pro jest to wiem).

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 minut temu, piter z napisał:

Poprostu się do końca nie rozumiemy co jest standardem tutaj :D. Rozmowa była głównie o akustyce i jej korekcji i że jej nie stosują - ale z tego co zrozumiałem to DSP też chyba nie używają (chociaż to już ze 3 lata temu będzie to może coś zmienili) - napisz/zadzwoń do nich to może Ci odpowiedzą 😄. Rozumiem czemu można chcieć używać DSP na dużych koncertach ale w innych przypadkach gdzie nie potrzeba wykorzystywać różnych trików aby zgrać zestawy to nie bardzo. Ogólnie w dobie cyfry wydaje mi się że idealnym rozwiązaniem byłyby kolumny z wejściem cyfrowym i wzmacniaczami w klasie D z pełną korekcją DSP i wogóle - ale jakoś tak nie widać takich bezkompromisowych rozwiązań nad którymi śpiewano by peany (bo że kilka rozwiązań pro jest to wiem).

Mnie nie bardzo interesują poglądy, ja wiem jak jest. Dzisiaj praktycznie nie ma urządzeń estradowych bez wbudowanych procesorów DSP, poczynając od paczek na kiju za tysioncpińcet. W większych, za dwapincet, skrętka jest już standardem. To nie jest kilka rozwiązań, tylko praktycznie wszystkie i to poczynając od behringera, i nie śpiewają peanów, tylko używają. Postęp w technologii nagłaśniania jest ogromny i scena znacznie wyprzedziła to, co jest w domu czy w studiu.

  • Thanks 1

nagrywamy.com

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
Godzinę temu, hi_aro napisał:

Ale oni stosują do kilku zdjęć. Pomyśl jakie by trzeba sprzętu, aby w "locie" obrobić powiedzmy "Avatara"... a pomimo tego nadal widać niedociągnięcia.

Wracając do rozterek, dopiero teraz jasno określiłeś swoją wizję na audio. Mam na myśli fakt, że stosujesz DSP w już zaadaptowanym pomieszczeniu, w jakim celu? Adaptacja jest nie wystarczająca lub zbyt rozbudowana i zabiera życie?   

Ja pisalem o Fotografii a nie o Video. Tam nie ma korekcji "on the fly". Na secie uzywasz wzorcowa neutralna szara karte, a monitor i drukarka jest kalibrowana za pomoca odpowiedniego ustrojstwa (tylko co pewien czas a nie w locie).

Ale powrocmy do adaptacji akustycznej i korekcji DSP/DRC.

Adaptacja akustyczne jest bardzo wazna I pomocna ale niestety przewaznie naprawde  skuteczna tylko powyzej wysokiego basu. Aby skorygowac te najnizsze mody konwencjonalnymi srodkami adaptacji pomieszczenia (typu absorbery) musialy by byc OLBRZYMIE, gdyz przy w miare "akceptowalnych" rozmiarach ich skutecznosc wynosi zaledwie kilka dB i nie sa w stanie skorygowac odchylek rzedu 10-20dB.

Dalszym problemem jest precyzyjne dopasowanie takich absorberow do okreslonej czestotliwosci. Ja nie potrzebuje absorbera, ktory dziala szerokopasmowo od 20-400Hz. Ja potrzebuje absorbery, ktore dzialaja  waskopasmowo i to tylko przy 29Hz, 89Hz i 132Hz (patrz powyzsze pomiary): Mozna cos takiego docelowo dostroic (absorbery plytowe, absorber Helmholtza), ale jak juz powyzej wspominalem, ich skutecznosc jest ograniczona. 

Dlatego tez dodatkowo do adaptacji akustycznej stosuje zarowno korekcje przy uzyciu system DSP/DRC jak i korekcje przy uzyciu systemu DBA  (cztery odpowiednio ustawione i zgrane ze soba saubwoofery --> dwa na przedniej i dwa na tylnej scianie)     

Edited by xajas
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Człowiek zakładając wątek zadał proste pytanie a tu coraz więcej science fiction i futurologii audio, które guzik zwykłego użytkownika obchodzą.

  • Like 1

Flat Earth Audio

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
38 minut temu, przemak napisał:

Mnie nie bardzo interesują poglądy, ja wiem jak jest. .... Postęp w technologii nagłaśniania jest ogromny i scena znacznie wyprzedziła to, co jest w domu czy w studiu.

Mala prosba do Ciebie. poniewaz masz wiecej pojecia o tym, moze uda Ci sie zestawic ilosc i nazwe przynajmniej tych najwaznieszych procesorow sygnalu (typu kompresory, mixery, filtry,...) prze ktore przebiega sygnal muzyczny poczawszy od momentu rejestracji (mikrofon) az do momentu ftransferu na koncowy nosnik typu CD.

Odnosze wrazenie, ze wiekszosc audiofilow ciagle jeszcze nie pokapowala, ze od momentu wprowadzenia cyfrowej techniki nagraniowej niemalze WSZYSTKIE nagrania ktorych sluchaja, zanim dotarly do nich na CD (albo i na wiekszosci winyli) podlegaly dziesiatkom obrobek za pomoca DSP. I ta ostania obrobka DSP/DRC w warunkach domowych (ktorej chca uniknac i tak bardzo krytykuja) to tylko jedna/ostania z wielu obrobek w dlugim procesie/lancuchu od rejestracji do reprodukcji.  

Jesli ktos zapiera sie przed obrobka cyfrowa to musi sie ograniczyc do sluchania winyli tworzonych metoda "direct cut" :-)

4 minuty temu, rochu napisał:

Człowiek zakładając wątek zadał proste pytanie a tu coraz więcej science fiction i futurologii audio, które guzik zwykłego użytkownika obchodzą.

Kilka razy upominano mnie, ze jesmy tutaj w zakladce "high end" a nie w zakladce dla zwyklego uzytkownika, wiec sie dopasowalismy i oczekuje odpowiedniego poziomu.

Ale o radyjkach kuchennych tez mozemy podyskutowac (w innej zakladce?). Mam dobre i lepsze :-)

   

Edited by xajas

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 minuty temu, xajas napisał:

Kilka razy upominano mnie, ze jesmy tutaj w zakladce "high end" a nie w zakladce dla zwyklego uzytkownika 

No właśnie, i jaki związek te memuary o DSP mają z jakimkolwiek Hi-Endem?

 


Flat Earth Audio

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)

Dla mnie DSP to jest Hi-End

Ale Ty mozsz miec inne zdanie ->  opisz wlasna definicje tego, co to jest Hi-End

Edited by xajas

Share this post


Link to post
Share on other sites
26 minut temu, xajas napisał:

musialy by byc OLBRZYMIE, gdyz przy w miare "akceptowalnych" rozmiarach ich skutecznosc wynosi zaledwie kilka dB i nie sa w stanie skorygowac odchylek rzedu 10-20dB.

W zależności od częstotliwości, przy 29Hz to rzeczywiście, ale zastanawiam się czy ta Hz jest najbardziej uciążliwa. Reszta do ogarnięcia...

Jednak nadal Twoje odpowiedzi powodują dysonans poznawczy. Bo skoro możesz za pomocą DSP skorygować całe pasmo, to po co robić jeszcze adaptację...

Przekaz jaki starasz się zaproponować jest taki: że bez adaptacji i DSP nie ma hi-end, co jest oczywiście nie prawdą. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 minut temu, xajas napisał:

Dla mnie DSP to jest Hi-End

Rozumiem, Miś na miarę naszych możliwości...

  • Like 1

Flat Earth Audio

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
42 minuty temu, hi_aro napisał:

W zależności od częstotliwości, przy 29Hz to rzeczywiście, ale zastanawiam się czy ta Hz jest najbardziej uciążliwa. Reszta do ogarnięcia...

Jednak nadal Twoje odpowiedzi powodują dysonans poznawczy. Bo skoro możesz za pomocą DSP skorygować całe pasmo, to po co robić jeszcze adaptację...

Przekaz jaki starasz się zaproponować jest taki: że bez adaptacji i DSP nie ma hi-end, co jest oczywiście nie prawdą. 

Masz racje, te 29Hz nie sa najwiekszym problemem. Najbardziej "upierdliwe" sa te 89Hz, ale przy poziomie odchylki o ponad 10dB nie tak latwe "do ogarniecia".

Dalej, jak juz pisalem poprzez "konwencjonalna" adaptacje redukujesz stopien ingenerncji DSP

Ktore ustrojstwo jest High-End a ktore nie, nie odgrywa dla mnie zadnej roli. Do takich definicji nie przywiazuje zadnej wagi. Co dla mnie sie liczy to koncowy sumaryczny efekt, obojetnie jakiego typu urzadzenie i rozwiazania sa zaangazowane: I ta koncowa reprodukcja dzwieku najwyzszej jokosci, to jest dla mnie High-end. A jesli DSP pomaga mi poprawaic ten koncowy efekt i osiagnac lepsza jakosc reprodukcji, to nie mam zahamowan w uzywaniu takich rozwiazan.     

I nie, moj przekaz nie jest taki ze "bez DSP nie ma hi-end". Moj przekaz jest dokladnie odwrotny: "Hi-end nie wyklucza DSP" (co niektorzy tutaj propaguja)

Edited by xajas
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
57 minut temu, xajas napisał:

Mala prosba do Ciebie. poniewaz masz wiecej pojecia o tym, moze uda Ci sie zestawic ilosc i nazwe przynajmniej tych najwaznieszych procesorow sygnalu (typu kompresory, mixery, filtry,...) prze ktore przebiega sygnal muzyczny poczawszy od momentu rejestracji (mikrofon) az do momentu ftransferu na koncowy nosnik typu CD.

Tego się nie da policzyć 😉


nagrywamy.com

Share this post


Link to post
Share on other sites
46 minutes ago, xajas said:

Mala prosba do Ciebie. poniewaz masz wiecej pojecia o tym, moze uda Ci sie zestawic ilosc i nazwe przynajmniej tych najwaznieszych procesorow sygnalu (typu kompresory, mixery, filtry,...) prze ktore przebiega sygnal muzyczny poczawszy od momentu rejestracji (mikrofon) az do momentu ftransferu na koncowy nosnik typu CD.

Odnosze wrazenie, ze wiekszosc audiofilow ciagle jeszcze nie pokapowala, ze od momentu wprowadzenia cyfrowej techniki nagraniowej niemalze WSZYSTKIE nagrania ktorych sluchaja, zanim dotarly do nich na CD (albo i na wiekszosci winyli) podlegaly dziesiatkom obrobek za pomoca DSP. I ta ostania obrobka DSP/DRC w warunkach domowych (ktorej chca uniknac i tak bardzo krytykuja) to tylko jedna/ostania z wielu obrobek w dlugim procesie/lancuchu od rejestracji do reprodukcji.  

Jesli ktos zapiera sie przed obrobka cyfrowa to musi sie ograniczyc do sluchania winyli tworzonych metoda "direct cut" 🙂

Kilka razy upominano mnie, ze jesmy tutaj w zakladce "high end" a nie w zakladce dla zwyklego uzytkownika, wiec sie dopasowalismy i oczekuje odpowiedniego poziomu.

Ale o radyjkach kuchennych tez mozemy podyskutowac (w innej zakladce?). Mam dobre i lepsze 🙂

   

To akurat wiele tłumaczy jezeli chodzi o spadek jakości nagrań i to właściwie od lat 80 zaczynając gdy to zrobiony został przeskok z lamp na tranzystory.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 minuty temu, piter z napisał:

To akurat wiele tłumaczy jezeli chodzi o spadek jakości nagrań i to właściwie od lat 80 zaczynając gdy to zrobiony został przeskok z lamp na tranzystory.

Przeskok z lamp na tranzystory to raczej lata 60 a tor sygnałowy niewiele się zmienił od tamtych czasów. Zmieniły się natomiast bardzo mocno wasze nabywców płyt oczekiwania i tym oczekiwaniom wytwórnie starają się sprostać.


nagrywamy.com

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.