System bez przedwzmacniacza

[szymon1977]

System bez przedwzmacniacza - wiadomo:

PC > DAC z regulacją głośności > końcówka mocy

A gdyby tak regulację głośności dokonywać cyfrowo w źródle:

PC > DAC > końcówka mocy

albo

Daphile > USBtoSPDIF > wzmacniacz cyfrowy lub z wejściem cyfrowym

O czym nie pomyślałem?

[DjTechnics]

Sprawdzałem tak w swoim systemie. U mnie ustawienie głośności na 1% i jest już głośno. 

[mkk1]

Hmmm, a dac w takim wypadku wypuszcza sygnał regulowany czy stały ? 

[rafal735r]

Jak regulowany to już jest dac z Pre. Pytanie co to za pre w tym DACu?

[costa brava]

porownywalem pre z Teaca nt-503 z końcówką Yamahy as2000 i potem Yamaha jako integra....raczej wolę to drugie rozwiązanie 

choć regulacja glosnosci w Teacu rewelacja

[morawka]

Jeśli cyfrowa regulacja głośności jest dobrze zrobiona ( np. Berkeley,  Wadia ) to preamp analogowy musi być naprawdę wysokich lotów żeby "poprawić" brzmienie. 

[Q21]

Oczyście jest to wykonalne i tutaj masz kilka opcji z różnej kategorii cenowej Topping d50s, topping d70 czy Nuprime dac 9 jeśli lubisz potężniejsze brzmienie z mocniejszym basem. 

[szymon1977]

16 godzin temu, DjTechnics napisał:

Sprawdzałem tak w swoim systemie. U mnie ustawienie głośności na 1% i jest już głośno. 

Czyli odpada. No i przy 1%, to już raczej nie obędzie się bez utraty jakości.

[Funnykris]

23 godziny temu, DjTechnics napisał:

Sprawdzałem tak w swoim systemie. U mnie ustawienie głośności na 1% i jest już głośno. 

To chyba coś nie jest ustawione poprawnie. 100% to full głośności a 1% to praktycznie ma być cisza.  

Połączenie DAC - końcówka to najdoskonalsze możliwe połączenie. Jest jednak warunek. Odstęp sygnału od szumu w DAC musi być bardzo duży. Bo wraz ze ściszaniem będziemy się zbliżać do szumu. Ewentualnie DAC z preampem. Volumio pokazuje że większość DAC ma opcję miksera "hardware" ale ciekawe jak to wewnętrznie działa. Teoretycznie powinno obniżać napięcie na RCA ale jak znam życie próbki są przeliczane.

[J.Jerry]

W dniu 27.03.2020 o 17:54, szymon1977 napisał:

O czym nie pomyślałem?

Tłumik sygnału przed końcówką mocy, aby zmniejszyć czułość końcówki mocy np. 100 krotnie i wygodnie regulować z poziomu playera

[DjTechnics]

To chyba coś nie jest ustawione poprawnie. 100% to full głośności a 1% to praktycznie ma być cisza.  
Połączenie DAC - końcówka to najdoskonalsze możliwe połączenie. Jest jednak warunek. Odstęp sygnału od szumu w DAC musi być bardzo duży. Bo wraz ze ściszaniem będziemy się zbliżać do szumu. Ewentualnie DAC z preampem. Volumio pokazuje że większość DAC ma opcję miksera "hardware" ale ciekawe jak to wewnętrznie działa. Teoretycznie powinno obniżać napięcie na RCA ale jak znam życie próbki są przeliczane.

Mój ziomek ma ten sam wzmacniacz z funkcją końcówki oraz ten sam model daca, spostrzeżenia były identyczny jeśli chodzi o głośność.

[Sentinel44]

trzeba się zastanowić, bo regulacja głośności  w domenie cyfrowej najczęściej = obcinanie bitów sygnału

[przemak]

7 minut temu, Sentinel44 napisał:

trzeba się zastanowić, bo regulacja głośności  w domenie cyfrowej najczęściej = obcinanie bitów sygnału

I w czym to przeszkadza?

[Sentinel44]

"...

dla sygnałów dużych, sytuacja wygląda w ten sposób, że marnujemy pewną część zakresu dynamiki przetwornika CA. Jeśli ściszymy w regulatorze głośności sygnał o 20dB, to górne 20dB zakresu pracy przetwornika pozostanie zupełnie niewykorzystane.

Rolę przetwornika CA w torze audio z cyfrową regulacją głośności można więc rozumieć jako swego rodzaju wąskie gardło. Od dołu mamy ustawiony na stałym poziomie limit wynikający z szumów i rozdzielczości przetwornika. Górna granica zakresu pracy jest zmienna i obniża się tym bardziej im większe tłumienie wprowadza regulacja głośności."

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 29 Marca 2020 przez Sentinel44

[przemak]

Teraz, Sentinel44 napisał:

"...

dla sygnałów dużych, sytuacja wygląda w ten sposób, że marnujemy pewną część zakresu dynamiki przetwornika CA. Jeśli ściszymy w regulatorze głośności sygnał o 20dB, to górne 20dB zakresu pracy przetwornika pozostanie zupełnie niewykorzystane.

Rolę przetwornika CA w torze audio z cyfrową regulacją głośności można więc rozumieć jako swego rodzaju wąskie gardło. Od dołu mamy ustawiony na stałym poziomie limit wynikający z szumów i rozdzielczości przetwornika. Górna granica zakresu pracy jest zmienna i obniża się tym bardziej im większe tłumienie wprowadza regulacja głośności."

 

No tak, to truizmy, ale w czym to przeszkadza, gdy odpowiednio dobierzemy poziomy?

[Sentinel44]

zastanów się, odpowiedź masz podaną na patelni.

[Drizzt]

16 minut temu, przemak napisał:

No tak, to truizmy, ale w czym to przeszkadza, gdy odpowiednio dobierzemy poziomy?

W niczym, o ile przetwornik nie ma 20 lat i więcej niż 16 bitów. Nowoczesne przetworniki 24 czy 32 bitowe mają wystarczający zapas na całkowicie bezstratną regulację głośności i można je z powodzeniem wykorzystywać w systemach bez przedwzmacniacza analogowego, dowolnej klasy. Regulacja na 32 bitach jest po prostu bezstratna i w najmniejszym stopniu nie degraduje sygnału. Jeśli ktoś ma tylko źródła cyfrowe to podłączenie DACa wprost do końcówki mocy jest najlepszym, najczystszym dla sygnału rozwiązaniem.

Edytowane 29 Marca 2020 przez Drizzt

[przemak]

1 minutę temu, Sentinel44 napisał:

zastanów się, odpowiedź masz podaną na patelni.

Nie mam odpowiedzi, tylko ogólniki. 

Teraz, Drizzt napisał:

W niczym, o ile przetwornik nie ma 20 lat i więcej niż 16 bitów. Nowoczesne przetworniki 24 czy 32 bitowe mają wystarczający zapas na całkowicie bezstratną regulację głośności i można je z powodzeniem wykorzystywać w systemach bez przedwzmacniacza analogowego, dowolnej klasy. Regulacja na 32 bitach jest po prostu bezstratna i nic nie psuje. Jeśli ktoś ma tylko źródła cyfrowe to podłączenie DACa wprost do końcówki mocy jest najlepszym, najczystszym dla sygnału rozwiązaniem.

Tak naprawdę to bez znaczenia. Niedawno był podobny wątek. Moje stanowisko jest następujące: sygnał z urządzenia składa się dwóch składników: sygnału idealnego i zsumowanego z mim sygnału zakłóceń/zniekształceń/szumów. W przypadku każdego urządzenia można powiedzieć, że w użytecznym zakresie działania składowa szumów/zakłóceń/zniekształceń jest stała i nie zależy od poziomu sygnału wyjściowego. Oczywiście, w analogowej regulacji głośności możemy zmniejszać również ten poziom, ale nadal poruszamy się w zakresie odstępu od szumu nie przekraczającym 90-100dB. Szumem/zniekształceniem/zakłóceniem przetwornika jest przede wszystkim szum kwantyzacji (dla 16 bitowych) i szum kwantyzacji zwiększony o szum analogu, bo powyżej 110dB praktycznie sprzętu nie ma. Ten szum, czy to będzie -9-, czy -110, jest stały i niezależny od poziomu wyjściowego. W większości przypadków przekracza szum wzmacniacza, z małymi wyjątkami w przypadku odsłuchu słuchawkowego. Tak więc przy odpowiednio spasowanych poziomach jeżeli nie słyszymy nic złego przy maksymalnym poziomie głośności, to nie usłyszymy nic złego przy cyfrowym sciszaniu nawet do zera i nawet w 16 bitach. Oczywiście, jeżeli maksymalny poziom głośności osiągamy przy -20, to co innego, ale to oznacza niedopasowanie poziomów, zresztą dość powszechne w domowym audio. Powoli zaczynam myśleć, że to jest celowe.

[Drizzt]

Oczywiście, że to jest celowe, rozmawialiśmy już o tym w kilku wątkach. Służy wywołaniu wiecznego niezadowolenia audiofila i niekończącej się wymiany sprzętu, bo zrozumienie przyczyn dlaczego sprzęt gra męcząco dla ucha, leżących po stronie niedopasowania poziomów, jest najczęściej za trudne. Więc przyczyn szuka się gdzie indziej i rynek się kręci.

[Drizzt]

@przemak Przeanalizuj ten dokument. Tu jest wyjaśnione dlaczego zdaniem ESS 16 bitów to za mało, żeby nazwać regulację głośności mianem bezstratnej i dlaczego 32 bity są optymalnym rozwiązaniem. Ewentualnie napisz co się nie zgadza w tym wywodzie, bo dla mnie jest logiczny.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 29 Marca 2020 przez Drizzt

[przemak]

9 minut temu, Drizzt napisał:

@przemak Przeanalizuj ten dokument. Tu jest wyjaśnione dlaczego zdaniem ESS 16 bitów to za mało, żeby nazwać regulację głośności mianem bezstratnej i dlaczego 32 bity są optymalnym rozwiązaniem. Ewentualnie napisz co się nie zgadza w tym wywodzie, bo dla mnie jest logiczny.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

To już chyba było. Wszystko (prawie) się zgadza i wywód jest logiczny. Nie widzę sprzeczności. Oczywiście, że s/n maleje, bo zmniejsza się sygnał a szum jest stały. Tylko co z tego. Oczywiście, jeżeli jest więcej bitów, to szum jest mniejszy, a jeżeli sygnał ma mniej bitów niż przetwornik to szum w pewnym zakresie (dużo mniejszym niż by oni chcieli) maleje. Tylko co to zmienia, lepsze jest lepsze. Natomiast jest mała manipulacja - cyfrowa regulacja nie tworzy dodatkowych szumów, one zawsze, bez względu na poziom (nawet maksymalny), są "jednobitowe" i te zaokrąglenia większe niż jeden bit nie będą. Zresztą dość wyraźnie o tym nawet piszą później, pokazując wykresy dla sygnału ściszonego o 35dB że ma s/n gorszy o 35dB - a o ile ma być gorszy? ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Drizzt]

Przekonałeś mnie. W takim razie 32 bity tylko dla świętego spokoju, a dla regulacji głośności bez słyszalnej straty jakości w rzeczywistości starczy o połowę mniej.

Edytowane 30 Marca 2020 przez Drizzt

[szymon1977]

A jeśli regulacji głośności dokonać jeszcze wcześniej, przed DAC, czyli np w systemie Daphile?

[qbakos]

6 minut temu, szymon1977 napisał:

A jeśli regulacji głośności dokonać jeszcze wcześniej, przed DAC, czyli np w systemie Daphile?

Też można, ale musisz się zdecydować. Jak robisz regulacje w Daphile czy innym transporcie to już nie robisz jej w DACu. Po co dwukrotnie ingerować w sygnał. Jednak moim zdaniem lepiej regulować głośność w DACu jeśli jest do tego przystosowany, a Daphile ustawić poziom na 100%.

Wystarczy że DAC przetwarza sygnał w 24-bitach i strata dynamiki nie występuje do jakichś bardzo niskich poziomów głośności... gdzieś to widziałem wyliczone, ale niestety już nie pamiętam gdzie. Przy 16-bitach niestety występuje kompresja dynamiki i to dość szybko. Takich DACów nie powinno się w ogóle używać z cyfrową regulacją głośności.

Największy problem przy takim połączeniu to poziom czułości w końcówce mocy. Prawie wszystkie DACi mają wyjście ustawione na standardowe 2V, a końcówki to jedna wielka loteria. Niektórzy producenci ustawiają je nawet na 0,4V i wtedy mamy głośno już przy kilku % głośności na DACu. Takie końcówki są prawie nieużywalne, ale co zrobić jak w dzisiejszych czasach liczy się marketing i że głośno gra.

[szymon1977]

Ja tak tylko teoretycznie pytam na przyszłość, bo mój system raczej nie jest rozwojowy. U mnie ograniczeniem jest USBtoSPDIF na pcm2704, stąd pomysł z regulacją głośności w Daphile.

Ps. No i wzmacniacz zintegrowany bez możliwości wejścia bezpośrednio do końcówki.

[Drizzt]

29 minut temu, qbakos napisał:

Największy problem przy takim połączeniu to poziom czułości w końcówce mocy. Prawie wszystkie DACi mają wyjście ustawione na standardowe 2V, a końcówki to jedna wielka loteria. Niektórzy producenci ustawiają je nawet na 0,4V i wtedy mamy głośno już przy kilku % głośności na DACu. Takie końcówki są prawie nieużywalne, ale co zrobić jak w dzisiejszych czasach liczy się marketing i że głośno gra.

Zawsze można użyć tłumików na zbyt czułych wejściach końcówki. W efekcie praktycznie każda końcówka może być używalna ale nie każda bez kombinowania.

16 minut temu, szymon1977 napisał:

No i wzmacniacz zintegrowany bez możliwości wejścia bezpośrednio do końcówki.

Jeśli wzmacniacz jest zintegrowany i nie ma wejścia na końcówkę to nie ma sensu najpierw regulować poziomu wyjściowego cyfrowo a potem jeszcze analogowo. W tym układzie trzeba już zostać przy analogu, skoro nie da się go ominąć.

Edytowane 30 Marca 2020 przez Drizzt

[szymon1977]

53 minuty temu, Drizzt napisał:

Jeśli wzmacniacz jest zintegrowany i nie ma wejścia na końcówkę to nie ma sensu najpierw regulować poziomu wyjściowego cyfrowo a potem jeszcze analogowo. W tym układzie trzeba już zostać przy analogu, skoro nie da się go ominąć.

Tak. Ale choć jestem z obecnego systemu zadowolony, to myślę o przyszłości. A przyszłość jest cyfrowa ?

[DjTechnics]

Drizzt daj linka do takiego tłumika? Znając życie to taki tłumik na bank zdegraduje dźwięk.

[Drizzt]

Nic nie zdegraduje, miałem i używałem. Chyba że w audiofilskim banku, to wszystko jest możliwe ?

Edytowane 30 Marca 2020 przez Drizzt

[J.Jerry]

Czułość wzmacniacza np. 100W wynosi 200 mV, czyli potrzeba 20 mV dla uzyskania 1 W - taki sygnał będzie w kablu od daca do wzmacniacza. Zastosowanie tłumika może tę niekorzystną sytuacje poprawić.