dobre odtworzenie plumkania wyznacznikiem high-endu, czy aby na pewno?

[Sovereign]

W dniu 25.11.2023 o 15:53, Adi777 napisał:

Dobry sprzęt to dobry sprzęt.

Jak @Chicago uważa inaczej, to niech napisze pod jakie zainteresowania muzyczne, jest ten podłogowy system głośnikowy :

W dniu 11.11.2023 o 15:44, Chicago napisał:

zainteresowania muzyczne powinny determinować wybór głośników do setupu home audio

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[PawelP]

Dla mnie np. ważnym elementem wartości artystycznej muzyki jest jej wirtuozeria, tutaj myślę że trudno dorównać jazz-rockowi/fusion, zresztą to chyba nie tylko moje zdanie. A pewnie nawet da się to usłyszeć :)
No ale dla mnie np. bardziej jazz-rock niż mainstream jazz.
Rock ma coś co jest uniwersalnie wartościowe i "przemawiające" w muzyce wg mnie - ma rytm i beat. 
AC/DC w tym wątku stało się trochę symbolem nudy i małej wartości artystycznej ? Ale serio ? :)
To gdzieś znajduje bardziej uniwersalne potwierdzenie w opiniach np. krytyków muzycznych ? - chętnie poszerzę swoje dotychczasowe spojrzenie na muzykę 
 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 29 Listopada 2023 przez PawelP

[Chicago]

16 godzin temu, PawelP napisał:

Rock ma coś co jest uniwersalnie wartościowe i "przemawiające" w muzyce wg mnie - ma rytm i beat. 

A jazz nie ma rytmu i beatu...??? 1 2 3 4 - każdy, kto interesuje się jazzem, powinien umieć liczyć do czterech i wiedzieć oraz czuć, który beat swinguje. Poniższy tekst powinien trochę przybliżyć podstawowe elementy i zależności, które zapewne każdy zaawansowany słuchacz czuje, ale nie za bardzo wie jak to wszystko określić i poukładać sobie w głowie.

 

Podczas słuchania muzyki, poza czynnikami głośności i intensywności, jakie elementy są dla słuchacza kluczowe w odbieraniu muzyki? Oprócz melodii i ewentualnie harmonii, w zależności od granej muzyki, na słuchacza wpływają jeszcze dwa inne bardzo ważne aspekty. Tymi aspektami są ton i poczucie czasu, czyli tzw. 'time feeling'. Dotyczy to w równym stopniu improwizacji jak i grania rzeczy skomponowanych i aranżowanych.

W jazzie, sama kompozycja nie jest aż tak istotna jak to, co można z tą kompozycją zrobić - liczy się przede wszystkim wykonanie i ekspresja. Te dwa wspomniane elementy (czas i ton), są elementami kluczowymi dla rozpoznania stylu i osobowości muzycznej danego jazzmana. W jazzie, gdyby na przykład każdemu saksofoniście dać tak samo brzmiący model saksofonu, dać do zagrania te same nuty w jednym i tym samym kontekście, to sprawne i osłuchane ucho od razu wyłapie różnice i określi w punkt i na sto procent czy w danym momencie gra Sonny Rollins czy John Coltrane czy Wayne Shorter...

Pierwsze wrażenie jakiego słuchacz doznaje, to dżwięk instrumentu - ten dżwięk, to jest tzw. ton, który wydobyty z instrumentu jest jednocześnie 'głosem' czy też 'przedłużeniem głosu' artysty wyrażającym jego osobowość. To dlatego m.in. instrumentaliści podchodzący poważnie i profesjonalnie do swojej sztuki poświęcają ogrom czasu na naukę kontrolowania jakości dżwięku i własnego 'tonu'. Własny, rozpoznawalny ton, to jest coś, o czym marzy i do którego 'perfekcji' dąży każdy szanujący się muzyk jazzowy. W efekcie, poprzez ton, 'widzimy' i rozpoznajemy muzyka, nie widząc go fizycznie, a jedynie słuchając. O ile w muzyce wokalnej, rockowej i pop-przebojowej jest stosunkowo łatwo rozpoznać w ciemno wykonawcę, tak w jazzie instrumentalnym jest to rzecz niebywale ciężka, a żeby się o tym przekonać jak jest ciężko, można sobie przecież zrobić samemu, we własnym zakresie, blind test na rozpoznawalność na przykład saksofonistów...

Po tonie, a właściwie równolegle z tonem, mamy timing czy też może lepiej powiedzieć - 'time feeling'. 'Time feeling' jest kolejnym kluczowym elementem określającym koncepcję i charakter gry muzyka jazzowego, zresztą nie tylko jazzowego, ponieważ ten feel czasu dotyczy praktycznie każdego człowieka, niekoniecznie związanego z muzyką. Sposób w jaki muzyk frazuje i operuje czasem jest jeszcze w większym stopniu odkrywczy dla słuchacza niż sama zawartość melodyczna i harmoniczna piosenki. Time i feel artysty przenosi się na słuchacza i powoduje, że coś nam wchodzi pod skórę i zostaje z nami, albo w ogóle do nas nie dociera. Więc obok melodii i harmonii, mamy timing i ton - te dwa elementy są kolejnymi bardzo ważnymi nośnikami i zarazem przekażnikami oraz wskazówkami tego co nam się podoba w muzyce, chociaż trzeba powiedzieć, że o ile 'time' i 'ton' są wszechobecne i kluczowe dla muzyka i wyrobionego słuchacza praktycznie w każdym stylu, tak sama melodia jak i harmonie niekoniecznie muszą się w tym odnależć. Na przykład w  stylu free-awangardowym, niejednokrotnie zarówno i melodia jak i harmonie mogą być albo nieobecne, albo do tego stopnia zminimalizowane, że praktycznie nieistotne.

W słynnej, przełomowej pracy Gunthera Schullera 'Early Jazz', autor opisuje ewolucję wybranych elementów jazzu, a szczególnie przygląda się kluczowemu elementowi i wydawałoby się podstawowemu aspektowi jazzowemu jakim jest swing. Jedną z ważnych kwestii, na którą autor wskazuje (zresztą nie tylko on, ponieważ JEB też o tym wspominał w swoich publikacjach), jest to, że w jazzie drugi i czwarty 'beat' taktu 4/4 osiąga równość czy też nawet prymat z innymi uderzeniami taktu. Stoi to w kontraście, lub posługując się nomenklaturą muzyczną, 'w kontrapunkcie', do większości tradycji muzycznych, zwłaszcza w kulturach zachodnich, gdzie 4/4 jest praktycznie 'standardem', w którym pierwszy beat ma pierwszeństwo czy też jest uprzywilejowany w stosunku do pozostałych uderzeń.

Swing, najprościej rzecz ujmując, to 1 2 3 4 , gdzie 2 i 4 są swingującymi bitami i o tym wie każdy jazzowy czy też świadomy muzyk, i jak się domyślam, każdy świadomy i wyrobiony słuchacz. Dla określenia intensywności rytmu i feelingu stosuje się kolejne kluczowe słowo jakim jest 'groove'. Tak, 'groove' oznacza tyle samo, co poczucie rytmicznego pędu w czasie - w języku jazzowym, 'groove' jest najbardziej 'widoczny' gdy zachowany jest podział 'ósemkowy'. 'Ósemki' są głównym wyznacznikiem jazzowego timingu - podobnie jak cent w stosunku do dolara, albo grosz w stosunku do złotego. Chociaż nie gra się cały czas ósemek, to służą one mniej więcej jako baza i podstawa jazzowego czasu.

Do opanowania subtelności i niuansów 'kołyszących' ósemek, konieczne jest zrozumienie różnych aspektów odgrywających kluczową rolę podczas ich wykonywania czy też słuchania. Ważnym jest, żeby mieć świadomość, że pomimo zmiennych technicznych charakteryzujących dany instrument i grę ósemek na tym instrumencie, powinniśmy uzyskać i usłyszeć ten sam efekt 'kołysania'. I bez względu na to, czy mamy do czynienia z pianistą, który za pomocą palców musi wyartykułować ósemki, czy też z saksofonistą, który to robi językiem uderzając w stroik, kontrabasistą który szarpie struny lub skrzypkiem grającego smyczkiem, efekt i cel pozostaje ten sam, czyli mówimy o dobrze 'umiejscowionych' i 'wyrażnych' ósemkach.

Oczywiście na timing, atmosferę i sposób odczuwania muzyki, bez względu na to jakie rytmy się gra i czy się używa ósemek, szesnastek czy czegokolwiek innego, to największe znaczenie ma sam sposób gry. Dave Liebman mówi, że na emocjonalny aspekt odbierania muzyki, większy wpływ ma sposób grania rytmu niż sam rytm i to co ten rytm w sobie zawiera. Definicja dobrego rytmu jazzowego powinna zawierać takie słowa jak 'dokładny, 'równy', 'zmienny' i 'swing'. Dokładny oznacza to samo co 'w pulsie'; 'równy' może się kojarzyć się z płynnością; 'zmienny' oznacza mniej więcej 'nie do końca przewidywalny' przy użyciu różnych rytmów i wreszcie słowo 'swing', czyli słowo wytrych w jazzie, co oczywiście oznacza kołysanie i nieopisywalny feeling.

To co kołysze, a co nie, to jest w pewnym sensie też kwestią gustu, aklimatyzacji i jakby nie spojrzeć, osłuchania i doświadczenia. Każdy może słyszeć swing inaczej i to co swinguje nowicjuszowi, a to co doświadczonemu, to mogą być różne rzeczy i chociaż swing jako element rytmiczny jest poniekąd określony i sformułowany, to w wielu przypadkach, nawet wśród tzw. ekspertów i znawców, feel swingu pozostaje czynnikiem subiektywnym i osobistym. Efekt rytmiczny i jego feeling na słuchacza będzie zatem raczej nieopisywalny, chociaż już elementy wpływające na ten efekt jak i same rytmy można za pomocą terminów technicznych spokojnie opisać.

Fraza - ogólnie, ten element  mówi i opisuje nam sposób grania rytmów. Dave Liebman twierdzi, że to jest zbyt ogólne słowo i jeśli zapytamy jakiś autorytet, co składa się na dobre poczucie rytmu, to przeważnie ten autorytet odpowiada nam - 'frazowanie'. Czyli w zasadzie nie mówi nam nic, bo według DL, to jest to samo, jakbyśmy zapytali kogoś co jadł na obiad, a ktoś odpowiedziałby  - 'jedzenie'. Ale można zagadnienie frazowania rozbudować i określić jego specyfikę... i tak dochodzimy do kolejnego etapu, który włącznie z artykulacją, dynamiką, przestrzenią, subtelnością i niuansami, składa się, czy też tworzy specyfikę frazowania i ogólnie 'jazzowy rytm'.

Artykulacja - określa i oznacza sposób w jaki nuta jest 'atakowana'. Czyli o co chodzi? Tutaj wchodzimy w dwa główne terminy i powiedzmy kilka innych, ale dla łatwości zrozumienia posłużymy się na razie dwoma najważniejszymi określeniami  - 'staccato' i 'legato'. Są to terminy, które są najczęściej używanymi terminami do określenia dwóch skrajnych sposobów grania lub 'ataku' nuty - od twardego do miękkiego, czyli podobnie jak gotowanie jaj - gotujemy 'na miękko' lub na 'twardo'... i gdzieś pomiędzy - i to pomiędzy, to jest już strefa, która w zasadzie jest nie do opisania i która generalnie wchodzi w skład feelingu, przynajmniej ja to tak czuję i moja technika grania polega mniej więcej właśnie w 90% na staccato i 'gdzieś pomiędzy' - tak, niestety, przy staccato każdy dżwięk trzeba wyrzeżbić i nie ma zmiłuj i jest to w dużej mierze technika, którą posługuje się większość chicagowskich gitarzystów - jeżeli mówimy o Chicago w kontekście gitary, to mówimy o 'staccato'. Ta 'średnia' lub 'gdzieś pomiędzy' w artykulacji, jest w jazzie kluczową strefą w poczuciu feelu i stopnia intensywności ataku - ataku struny, nuty, akordu, dżwięku... Oczywiście są różne przypadki i niektóre wybrane style jazzu mogą odwoływać się do jednej formy atrykulacji jako tej korzystniejszej i dominującej dla konkretnego idiomu jazzowego. Przykładowo, jednym z aspektów innowacji artykulacyjnych Charlie Parkera była 'większa siła' legato w połączeniu z ciągle zmieniającym się continuum, czyli ciągłością wykonawczą, która różniła się znacznie od tej zaprezentowanej wcześniej przez muzyków jazzowych 'pochodzących' z dixieland i Swing. Ale generalnie, większość słyszanych artykulacji w jazzie mieści się gdzieś pomiędzy 'staccato' i 'legato', które to obfitują i oferują szeroką paletę różnorodności i kombinacji.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[arek67]

Najważniejszy jest groove. Reszta to dodatki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[colcolcol]

59 minut temu, Chicago napisał:

najprościej rzecz ujmując, to 1 2 3 4

Można i na 3:

i na 5, na 11 np 5+3+3, na 9 z 4+5 albo 5+5+7:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Chicago]

44 minuty temu, arek67 napisał:

Najważniejszy jest groove. Reszta to dodatki.

Wszystkie elementy jazzu czy też w ogóle muzyki są ważne, ale oczywiście feeling jest najważniejszy, zresztą jak wszędzie i jak ze wszystkim - w miłości, w seksie, w sporcie, w prowadzeniu samochodu… itd. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wlodek71]

W dniu 25.11.2023 o 07:05, iro III napisał:

Kreatywność rocka tylko "do etapu tworzenia"...

Tylko tyle?

a koncerty? 

Porównaj studio i live - The Band, Hendrix(!), Cream(!), Zappa(!), Pink Floyd, King Crimson(!)...

a covery?

All A Long The Watch Tower (Dylan/Hendrix)...to tylko jeden przykład.

Nagrywanie w studio lub granie live całych abumów innych zespołów.

 

 

Hendrix w swoich czasach był wręcz aż za bardzo kreatywny, przez co wyrzucano go z kilku, czy kilkunastu zespołów na początku 🙂

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[carlos med]

W dniu 24.11.2023 o 14:33, colcolcol napisał:

A jak inaczej można? Nie zaprosimy Bacha do kościoła, nie poprosimy Chopina o Rewolucyjną i pójdziemy do filharmonii na piątą Beethovena z nim samym na podium. A to i tak byłyby ich autorskie interpretacje, mogą być ich tysiące. Tu jest pies pogrzebany. Tymczasem w takich gatunkach jak rock, celem jest jak najwierniejsze odtworzenie nagrania na koncercie. Jest to dla muzyka gatunek klaustrofobiczny 😉 Przez dziesiątki lat musi odgrywać ten sam riff, bo jego większa zmiana wywołałaby u słuchaczy konsternację i myśl - fałszuje.

O subtelnych różnicach w interpretacjach Koncertu na dwoje skrzypiec w d-moll Bacha nie będę rozprawiał, bo dla miłośnika takiego na przykład Gentle Giant - Giant (czy tu nie ma darcia gęby o oświeceniu, wielkości przy wtórze przesterów?) :

są po za zasięgiem zrozumienia 😛 

Ps @Meloman, wystarczająco prowokuję dla utrzymania temperatury dyskusji?

 

Nie dbam o szarżę, ni o gwiazdkę,
co kiedyś mi przystroją kołnierz.
Wy piszcie klechdy i powiastki, (powiastki)
– ja biję się jak musi żołnierz.

Jak twórca własnej muzyki może fałszować ?  Jeśli wprowadza zmiany ( na koncertach często) to raczej ku uciesze odbiorców i chyba to świadczy o jego kreatywności i warsztacie muzycznym.  Z drugiej strony zagranie utworu rockowego takiego jak np The supper's Ready Genesis  trwającego >20min w niezmienionej postaci jest raczej niewykonalne.

Muzycy jazzowi wykonują utwory za każdym razem tak samo , czy interpretacje są bardzo różne ? Tu wolno ? Aha bo taka jest istota Jazzu ? 

Studyjne wersje maja to do siebie, że są powtarzalne. Live... każdy może eksperymentować . rock też i to robią, a nazywanie tego fałszowaniem... we wspomnianym d-moll Bacha subtelności to fałszowanie, czy wirtuozeria?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[colcolcol]

13 godzin temu, carlos med napisał:

Z drugiej strony zagranie utworu rockowego takiego jak np The supper's Ready Genesis  trwającego >20min w niezmienionej postaci jest raczej niewykonalne.

... tak samo jak niewykonalne jest odegranie "w niezmienionej postaci" koncertu Brahmsa w D-dur i kilku innych dłuższych 😉 Miarą prawdziwej wirtuozerii jest zdolność do zagrania nawet najtrudniejszych utworów zgodnie z zapisem, z dodatkiem własnego rysu i charakteru. Własna nakładka jest w przypadku wirtuozów elastyczna i zmienna, zależna od samopoczucia, zrozumienia z zespołem itd...  Szybkie odtwarzanie skomponowanego przez siebie utworu nie jest wirtuozerią.  

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 1 Grudnia 2023 przez colcolcol

[PawelP]

W dniu 24.11.2023 o 08:37, colcolcol napisał:

Czyli coś schrzaniłeś 😛 

Przyznaję, przez wiele lat słuchałem rocka czy w ogóle muzyki popularnej nie zdając sobie sprawy, jak wiele moja wyobraźnia dodaje do realizacji. Dzięki niej utwory były atrakcyjne, mogłem marzyć o tym, jak cudownie by to zabrzmiało na dobrym systemie, na koncercie. Znając brzmienie jazzu czy klasyki z koncertów, miałem estetyczny niedosyt, który znikł po wymianie systemu. W miarę dobry system pokazał miernotę nagrań rockowych, które oprócz jakiejś tam melodii, riffów i hałasu są po prostu nudne.  

Hm... No to może to jednak udowadnia, że ten system nie był wystarczająco dobry i nagrania rockokowe 😉 to pokazłay a nie vice versa 😄  Fuzz gitary elektrycznej dla mnie jest wciągający, bogaty harmonicznie, mniam :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[colcolcol]

  U2 & Luciano Pavarotti - Miss Sarajevo jest jednym z tych łączących dwa światy i jednym z częściej słuchanych przeze mnie. Nie nadaje się do zakładki "dobre realizacje", ale jest miło, ciepło, gitarki, delikatne fuzzy, klimatyczny głos Bono intryguje i od 3.25 mniej więcej, zaczyna Pavarotti.       Mógłby śpiewać:

Dajcie na luz chłopaki tym smutnym zaśpiewem,

idźcie spać, czy chlać co kto woli,

 chciałbym zaśpiewać coś, ale nie wiem,

czy źle nie wypadnę przy was w tej roli... 😉 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[PawelP]

Ja też lubię własne wykony, pewnie nieco mniej profi niż u Ciebie, ale jakość dźwięku niepowtarzalna i niezrównana, 100% jakości gitary w ultra bliskim polu ;), też zero chrząkań i łokci obok 😄 No choć tu nawiązując do priorytetów kolegi Chicago, to czasem w sumie jakiś przyjazny łokieć czy dłoń też by nie była  w poprzek 😄

No ale też zacząłem ostatnio więcej słuchać AC/DC, żeby choć lokalnie w swoim mieszkaniu i od siebie oddać cesarzowi co cesarskie ...
W końcu Back in Black to kultowa klasyka hard-rocka, bardzo energetyczne kompozycje :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 4 Grudnia 2023 przez PawelP

[PawelP]

W dniu 30.11.2023 o 16:47, Chicago napisał:

Wszystkie elementy jazzu czy też w ogóle muzyki są ważne, ale oczywiście feeling jest najważniejszy, zresztą jak wszędzie i jak ze wszystkim - w miłości, w seksie, w sporcie, w prowadzeniu samochodu… itd. 

Sam feeling jest "narkotyczny" ... ale trochę jednak eteryczny. Stabilniejszy jest system wartości zrównoważony np. protestanckim etosem pracy oraz rozwojem w wymiarze personalno-humanistycznym :)
Żeby jakoś ten wpis się obronił na *tym* forum to np. dla mnie oznacza, że jednak cenniejsza "muzycznie" może być wirtuozeria McLaughlina czy Cobhama z czasów Mahavishnu niż akcent na emocjonalność a'la Diana Krall :)   

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 4 Grudnia 2023 przez PawelP

[Chicago]

Wirtuozeria bez feelu bardzo szybko robi się nudna i powtarzająca. Feeling, to jednak coś innego - zarówno dla muzyka jak i dla odbiorcy. Przy braku feelingu, cała muzyka, razem z wirtuozerią, robi się 'sztuczna', martwa i mechaniczna. Po prostu, bez feelu żle się gra i to wszystko. I żle słucha.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

2 godziny temu, PawelP napisał:

Sam feeling jest "narkotyczny" ... ale trochę jednak eteryczny. Stabilniejszy jest system wartości zrównoważony np. protestanckim etosem pracy oraz rozwojem w wymiarze personalno-humanistycznym 🙂
Żeby jakoś ten wpis się obronił na *tym* forum to np. dla mnie oznacza, że jednak cenniejsza "muzycznie" może być wirtuozeria McLaughlina czy Cobhama z czasów Mahavishnu niż akcent na emocjonalność a'la Diana Krall 🙂   

W obu przypadkach liczą się emocje. 

Jednych rajcuje muzyka a innych wirtuozeria jej wykonawcy.  

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Chicago]

Intensywność rytmu i jego poczucie, tworzą groove, a groove, czy też swing, to rzeczy bezdyskusyjnie najważniejsze, mocno indywidualne i paradoksalnie wpływające na pracę całego zespołu. Nad tym wszystkim czuwa wszechobecny timing, który to wszystko spina z sobą. Nie wzięło się to powiedzenie znikąd - timing is everything...

A tak poza tym, to wszystko jest ważne, włącznie z warsztatem i nastawieniem do muzyki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[PawelP]

W dniu 4.12.2023 o 13:03, Chicago napisał:

Wirtuozeria bez feelu bardzo szybko robi się nudna i powtarzająca. Feeling, to jednak coś innego - zarówno dla muzyka jak i dla odbiorcy. Przy braku feelingu, cała muzyka, razem z wirtuozerią, robi się 'sztuczna', martwa i mechaniczna. Po prostu, bez feelu żle się gra i to wszystko. I żle słucha.

Jak dla mnie to dość teoretyczne rozróżnienie i argument . Myślę, że po prostu w praktyce wirtuozeria nie zaistnieje bez czucia muzyki Zdecydowanie prędzej odwrotnie     

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Chicago]

Jesteś muzykiem...??? Jak nie jesteś i na niczym nie grasz, to nie zrozumiesz tych rzeczy. Wirtuozeria, to perfekcyjny warsztat i szlifowanie kamienia do białej kości - feel, to Miles Davis i całe życie trzy akordy, albo jeden.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[colcolcol]

3 godziny temu, PawelP napisał:

teoretyczne

Praktycznie, właśnie słuchane: wirtuozeria bez czucia Yearning for a nest (Możdżer) 

Serce i fiiiiiiiiil M.Boine Daughter of Sun.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Seyv]

4 godziny temu, Chicago napisał:

Jak nie jesteś i na niczym nie grasz, to nie zrozumiesz tych rzeczy

Ja bym zapytał jeszcze: i z nikim nie grałeś w zespole. Bo to o czym piszesz to dialog, rozmowa, która odbywa się za pomocą instrumentów kiedy muzycy nie "recytują" wyuczonych wierszyków a "omawiają" utwór na żywo.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[staropolanka2000]

Godzinę temu, colcolcol napisał:

Praktycznie, właśnie słuchane: wirtuozeria bez czucia Yearning for a nest (Możdżer) 

Serce i fiiiiiiiiil M.Boine Daughter of Sun.

Cytat z twojego dzisiejszego wpisu w innym wątku dac do 20 tys. :

 

"Nie znalazłem w tym temacie MiniDSP SHD a właśnie mijają 3 lata od uruchomienia. Wcześniej grałem na DVD (przyznaję, z 12 lat temu 😞 ) potem kilka lat Cambridge Audio Magic 100 i następne klika Magic 6. 

Wszystkie grały tak samo."

Skoro wszystko gra tak samo, to jaki sens się udzielać w tematach hi-end?

Jest tu taka zakładka odpowiednia do tego...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[carlos med]

16 minut temu, staropolanka2000 napisał:

Cytat z twojego dzisiejszego wpisu w innym wątku dac do 20 tys. :

 

"Nie znalazłem w tym temacie MiniDSP SHD a właśnie mijają 3 lata od uruchomienia. Wcześniej grałem na DVD (przyznaję, z 12 lat temu 😞 ) potem kilka lat Cambridge Audio Magic 100 i następne klika Magic 6. 

Wszystkie grały tak samo."

Skoro wszystko gra tak samo, to jaki sens się udzielać w tematach hi-end?

Jest tu taka zakładka odpowiednia do tego...

Odkrycie, że  Magic 6 i Magic 100 gra tak samo w ciągu kilku lat to jednak "Coś ". 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[quatross]

Zależnie od oczekiwań 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[colcolcol]

8 godzin temu, staropolanka2000 napisał:

jaki sens się udzielać w tematach hi-end?

Masz rację. Tracę nadzieję, że tu ktokolwiek słucha muzyki a te kilka osób tylko potwierdza regułę. 

Inną regułą jest zmiana tematu na wygodny dla siebie (czyli bajanie o niczym), kiedy ktoś sprawdza karty i próbuje uzyskać informacje weryfikowalne. Czyli nie potrafisz podać przykładu wirtuoza bez feelingu? 😉 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[PawelP]

W dniu 7.12.2023 o 16:19, Chicago napisał:

Jesteś muzykiem...??? Jak nie jesteś i na niczym nie grasz, to nie zrozumiesz tych rzeczy. Wirtuozeria, to perfekcyjny warsztat i szlifowanie kamienia do białej kości - feel, to Miles Davis i całe życie trzy akordy, albo jeden.

Rozumiem że jesteś muzykiem. Serio trzeba być muzykiem, żeby zrozumieć "te rzeczy" ?
I dodatkowo to logicznie oznacza, że wszyscy muzycy mają dokładnie to samo zdanie w temacie, jak jeden mąż, hm :) 
I jest ono zaprzeczeniem mojego odczucia, że wirtuozeria ma zwyczaj iść w parze z wczuwaniem się czy poczuciem muzyki. Dobrze rozumiem zdanie muzyków na tym forum ? :) 
A może jest muzyk (nie pytajcie mnie o definicję ;), dla którego niekoniecznie feeling is everything ?Trochę mam wyrzuty sumienia, dyskusja fajna, ale za wiele nie ma wspólnego z tematem 😞
Chociaż ... tytułowe plumkanie to może bardziej ten feel a wirtuozeria gęstsze klimaty ...
No i wtedy jak dla mnie gra gitara , szczególnie fusionowa

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 8 Grudnia 2023 przez PawelP

[Chicago]

3 godziny temu, PawelP napisał:

Serio trzeba być muzykiem, żeby zrozumieć "te rzeczy" ?

Serio. Nie wiesz co czujesz podczas gry na instrumencie jak na nim nie potrafisz grać. Nie czujesz emocji pomiędzy duszą i ciałem, a instrumentem. Sorry.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Chicago]

Poza tym, nie twierdzę, że wirtuozeria nie posiada feelingu i jest czymś złym - nie, nie jest. Najczęściej jest obecna w muzyce klasycznej, w której 'dotyk' instrumentu, oraz dbałość o czystość i kształt dżwięku, to elementy priorytetowe. Wirtuozów grających lepiej niż Coltrane, Sonny Rollins i w ogóle szybciej niż słońce, jest naprawdę wielu... ale co z tego...???

Dizzy Gillespie był wirtuozem, Charlie Parker również... i wielu innych z dekady bebopu, natomiast Miles nie był wirtuozem i był świadomy, że nigdy nie zagra tak jak Dizzy i Parker, więc 'wymyślił' modal, w którym przestrzeń i feeling tej muzyki jest nie do przecenienia - wystarczy posłuchać Kind of Blue.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[PawelP]

8 godzin temu, Chicago napisał:

Serio. Nie wiesz co czujesz podczas gry na instrumencie jak na nim nie potrafisz grać. Nie czujesz emocji pomiędzy duszą i ciałem, a instrumentem. Sorry.

Rozumiem Twoje przemyślenia, są ciekawe i odnoszę wrażenie człowieka z dużą pasją do muzyki. Tylko popatrzmy dokąd wg mnie prowadzi taka ścieżka rozumowania - byłoby 100% fair gdybym Cię teraz spytał czy na jakimś instrumencie uważasz się za wirtuoza ? No bo jeżeli się nie uważasz to mógłbym powiedzieć, że tez nie bardzo masz legitymację żeby się o wirtuozerii vs feeling wypowiadać. Powiedziałbym, że to trochę podobnie jak Ci, którzy mówią że pieniądze szczęścia nie dają, ale nigdy ich w zamożnej ilości nie mieli i nie mają na to realnej szansy 😉  ... Wiem, można grać w totka i nazywać to realną szansą :) Albo bitcoiny
 

7 godzin temu, Chicago napisał:

Poza tym, nie twierdzę, że wirtuozeria nie posiada feelingu i jest czymś złym - nie, nie jest. Najczęściej jest obecna w muzyce klasycznej, w której 'dotyk' instrumentu, oraz dbałość o czystość i kształt dżwięku, to elementy priorytetowe. Wirtuozów grających lepiej niż Coltrane, Sonny Rollins i w ogóle szybciej niż słońce, jest naprawdę wielu... ale co z tego...???

Dizzy Gillespie był wirtuozem, Charlie Parker również... i wielu innych z dekady bebopu, natomiast Miles nie był wirtuozem i był świadomy, że nigdy nie zagra tak jak Dizzy i Parker, więc 'wymyślił' modal, w którym przestrzeń i feeling tej muzyki jest nie do przecenienia - wystarczy posłuchać Kind of Blue.

 

>Wirtuozów grających lepiej niż Coltrane, Sonny Rollins i w ogóle szybciej niż słońce, jest naprawdę wielu...
>ale co z tego...???
Myślisz, że to udowadnia że nie mieli feelingu ? Myślę, że odniesienie sukcesu w obszarach artystycznych jest dużo bardziej zniuansowane, nie-algorytmiczne i niewymierne.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 9 Grudnia 2023 przez PawelP

[staropolanka2000]

W dniu 8.12.2023 o 06:54, colcolcol napisał:

Masz rację. Tracę nadzieję, że tu ktokolwiek słucha muzyki

Tak, tylko ty masz monopol na słuchanie muzyki. Jakoś nie widziałem, żebyś cokolwiek dodawał w zakładce muzyka. 🙂

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Chicago]

W dniu 9.12.2023 o 02:31, PawelP napisał:

Myślę, że odniesienie sukcesu w obszarach artystycznych jest dużo bardziej zniuansowane, nie-algorytmiczne i niewymierne.

Nie rozmawiamy o sukcesach i nie ma co tutaj mieszać kiełbasy z dżemem - rozmawiamy o feelu jaki towarzyszy muzykom podczas grania muzyki i feelu słuchacza, który tej muzyki słucha. W zależności jaki człowiek, charakter i wiedza, taki feeling odbioru muzyki. Tak jak już wcześniej pisałem - w kontekście feelingu grającego muzyka, wielu słuchaczom coś się wydaje... i to coś na nich działa, albo nie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )