Wzmacniacz 40W o małych zniekszt. TIM

[Grzegorz7]

3 godziny temu, terminus napisał:

o chyba by nie było pojemności, gdyby zewrzeć zwoje...?

"Uzwojenia" są dwa.

Zwieramy krawędziowo "zwoje" w ramach tego samego "uzwojenia".

Edytowane 11 Stycznia 2022 przez Grzegorz7

[terminus]

Ok.

3 godziny temu, tomek_j napisał:

I jak tu żyć? 

Tu przykład zasilacza. Jest opis co i po co:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Krzych 2]

5 godzin temu, tomek_j napisał:

O! to coś dla mnie bo ja w zasadzie bezrefleksyjnie zapinam ceramiczne  100nf  równolegle z elektrolitem w liniach zasilających  w układach cyfrowych i wstyd się przyznać ale też analogowych. Chętnie się dowiem dla jakich kostek jest to szkodliwe i dla jakich topologii.

Jest jakaś solidna wiedza wyjaśniająca dlaczego ceramik 100nF jest szkodliwy? Niestety nie chodzi mo o to ze jeden Pan napisał że 100nF szkodzi bo sa na przykład rezonanse, ale o to jakie to sa rezonanse. A jak nie one to co to jest?  Jakie są napięcia indukowane, przy jakich częstotliwościach i jak są mierzone. Przyznam ze w swojej niewiedzy nie jestem nawet w stanie oszacować co tam sie wyrabia z tymi 100nF, bo prosty pomiar oscyloskopem na liniach zasilania nigdy nie zarejestrował rezonansów, czyli sinusoidalnych napięć o określonej częstotliwości. Jakieś szumy od impulsowego poboru prądu i owszem, ale one znacznie maleją po zapięciu 100nF. I jak tu żyć? 

 

100n COG NPO ze względu na podłoże jest według mnie najlepszy ze wszystkich ceramików w tej roli. Stosuje u siebie bardzo często

[Jaro_747]

Godzinę temu, Krzych 2 napisał:

100n COG NPO ze względu na podłoże jest według mnie najlepszy ze wszystkich ceramików w tej roli. Stosuje u siebie bardzo często

Jak już to C0G, czyli C zero G.

Do bocznikowania owszem, ale do blokowania zasilania to chyba aż za dobre są.

Tak z ciekawości - jakich używasz? Te 100nF w C0G to chyba max. co w ogóle robią, przynajmniej w SMD.

 

[Krzych 2]

5 godzin temu, Jaro_747 napisał:

Jak już to C0G, czyli C zero G.

Do bocznikowania owszem, ale do blokowania zasilania to chyba aż za dobre są.

Tak z ciekawości - jakich używasz? Te 100nF w C0G to chyba max. co w ogóle robią, przynajmniej w SMD.

 

No i słusznie mnie poprawiłeś. Chociaż ciężko gdzieś znaleść prawidłowo rozszyfrowany skrót. 

Co do pytania tak do niedawna 100n było graniczne, ale chyba pojawiają już się chyba nieco większe. Kupiłem kiedyś większą ilość Samsungów i jeszcze mam.

[Lech36]

13 godzin temu, Grzegorz7 napisał:

Zwieramy krawędziowo "zwoje" w ramach tego samego "uzwojenia".

Możesz podać przykład praktyczny takiego kondensatora elektrolitycznego w takim wykonaniu jak opisałeś wyżej? W kondensatorach "suchych" (foliowych) taka technologia oczywiście od dawna jest stosowana, ale o elektrolitach w takim wykonaniu nie słyszałem, co oczywiście nie znaczy że takich nie ma tylko o luce w mojej wiedzy w tym temacie.

[terminus]

Co do ceramicznych, to np. X7R spada pojemność w zależności od przyłożonego napięcia stałego - czym większe, tym bardziej spada pojemność, po odjęciu napięcia pojemność wraca. Są też dość wrażliwe na zmiany temperatury. C0G (NP0) nie mają tych przypadłości.

Mówię o MLCC, czyli warstwowych, jak inne, płytkowe, to nie wiem.

Edytowane 12 Stycznia 2022 przez terminus

[Kris_54701]

10 godzin temu, terminus napisał:

Ok.

Tu przykład zasilacza. Jest opis co i po co:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Trochę dużo infrmacji tam w tym pedeefie i chyba nie mogę znaleźć w nim odpowiedzi na zadane pytanie. Mógłbyś tak kilku zdaniach o co się rozbieguje?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[terminus]

W jednym zdaniu, to luźne nawiązanie do wpisu #510  i innych o zasilaniu i kondensatorach.

[tomek_j]

12 godzin temu, terminus napisał:

Ok.

Tu przykład zasilacza. Jest opis co i po co:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Co i po co to chyba wiem, przynajmniej mi się tak wydaje. Tak przy okazji ta nota aplikacyjna to chyba trochę nie na temat.  Nikt natomiast nie odpowiedział mi na pytanie dlaczego 100nF zapięte równolegle do elektrolita jest (bywa) złe. Czy zawsze, czy w jakichś szczególnych  przypadkach, jaka jest tego przyczyną i  jak to stwierdzić. To bardzo proste pytania. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

2 godziny temu, tomek_j napisał:

Nikt natomiast nie odpowiedział mi na pytanie dlaczego 100nF zapięte równolegle do elektrolita jest (bywa) złe.

Pewnie nikt tak nie uważa że takie połączenie jest złe, dlatego nikt nie odpowiedział 😉.

[tomek_j]

2 godziny temu, Lech36 napisał:

Pewnie nikt tak nie uważa że takie połączenie jest złe, dlatego nikt nie odpowiedział 😉.

nie jest wykluczone ale jednak:

W dniu 8.01.2022 o 20:42, Grzegorz7 napisał:

Rzeczy i czynności pierwotnie nielogiczne stają się logicznymi dopiero jak się posiądzie wiedzę. Działa to również w drugą stronę.

Bocznikuje się kondensatory w zasilaniu. Wszyscy wiedzą o zapinaniu ceramików 100nF najbliżej pinów zasilania i masy kostek scalonych bocznikujących elektrolity...

Ale już niewielu wie, że bywa to szkodliwe dla niektórych kostek i topologii.

Rzecz idzie m.in. o szerokość pasma kostki, charakter poboru prądu w zależności od sygnału,... i takie tam...

Gałęzie zasilające stają się wówczas obwodami rezonansowymi. 

Zaprojektować obwody już trzeba umieć a i celowo pogarsza się parametry zasilania wprowadzając sztucznie dławiki i niewielkie rezystancje w szereg z zasilaniem... Ktoś kto nie zetknął się sam z problemem powie, ze to jakiś absurd.

Natomiast w gałęziach sygnałowych jest to w 99,9% zbędne. Jedynie ma znaczenie w sygnałach prądowych.

ok juz sie nie czepiam. 

[Grzegorz7]

4 godziny temu, tomek_j napisał:

Nikt natomiast nie odpowiedział mi na pytanie dlaczego 100nF zapięte równolegle do elektrolita jest (bywa) złe.

Przecież wyjaśniałem.

Skoro elektrolity są budowane tak jak twierdzą Koledzy tylko jako zwijane to stanowią rozproszone od zacisków również indukcyjności.

Jeśli prąd ładujący/rozładujący jest stromy to może to wywoływać oscylacje.

Ale w zasilaniu jest to drugorzędne. Tu zaledwie impulsy prądowe co 10ms (100Hz). skutecznie łagodzone przez indukcyjność rozproszoną np. transformatora. 

Gorzej jest przy poborze prądu w transjentach przez końcówki, choć tu również w samych końcówkach stosuje się mniejsze, łagodzące uderzenia prądowe, elektrolity przy samych końcówkach. 

Zagadnienie nie jest proste.

Proponuję wpisać w googlarkę frazę: "transformer snubber" i poczytać. Dotyczy to łagodzenia dzwonienia zasilacza od strony trafa sieciowego, przed mostkami... Zasadniczy jest tu układ gasikowy RC oprócz stosowanego również C. Nieprawdopodobne? A jednak...

Jak znajdę czas to ściągnę trochę przebiegów w różnych miejscach zasilaczy oraz z linii zasilających. Ale nie chcę obiecywać kiedy.

Problem w tym, że bocznikowania i pomagają i czasami przeszkadzają. 

 

 

[Jaro_747]

9 godzin temu, terminus napisał:

Co do ceramicznych, to np. X7R spada pojemność w zależności od przyłożonego napięcia stałego - czym większe, tym bardziej spada pojemność, po odjęciu napięcia pojemność wraca. Są też dość wrażliwe na zmiany temperatury. C0G (NP0) nie mają tych przypadłości.

Mówię o MLCC, czyli warstwowych, jak inne, płytkowe, to nie wiem.

Tak samo, skoro problem tkwi w samym materiale ceramicznym. Do kondensatorów klasy C0G stosowany jest dielektryk o większej stabilności termicznej i mniejszej zależności przenikalności dielektrycznej od napięcia , ale o mniejszej wartości tego współczynnika. Dlatego są fizycznie większe i droższe, ale mają lepsze parametry dla dużej części zastosowań.

[pataus]

Coś znalazłem :dzwonienie trafa toroidy pierwsza fotka.
Druga to po stłumieniu snubberem

[Grzegorz7]

Godzinę temu, Jaro_747 napisał:

Do kondensatorów klasy C0G stosowany jest dielektryk o większej stabilności termicznej i mniejszej zależności przenikalności dielektrycznej od napięcia , ale o mniejszej wartości tego współczynnika.

X7R mają przenikalność średnio około 100 razy większą niźli C0G 

Tyleż razy da to mniejsze wymiary albo większą pojemność przy tych samych pojemnościach. 

Oczywiście stabilność materiału C0G jest tysiące razy lepsza niż X7G, stąd są stosowane nawet w obwodach rezonansowych.

[jar1]

5 godzin temu, Grzegorz7 napisał:

Proponuję wpisać w googlarkę frazę: "transformer snubber" i poczytać. Dotyczy to łagodzenia dzwonienia zasilacza od strony trafa sieciowego, przed mostkami... Zasadniczy jest tu układ gasikowy RC oprócz stosowanego również C. Nieprawdopodobne? A jednak...

Diody soft recovery praktycznie rozwiązują problem.

[Kris_54701]

Byłoby nieocenionym dziełem zamieszczenie dzwonienia/rezonansu na odbiorniku w zależności od miejsca usadowienia kondensatorów. 

sam tego nie ogarnę ze względu na brak dostatecznej wiedzy i odpowiedniego sprzętu.

[Daniel_68412]

1 hour ago, Kris_54701 said:

Byłoby nieocenionym dziełem zamieszczenie dzwonienia/rezonansu na odbiorniku w zależności od miejsca usadowienia kondensatorów. 

Tak sądząc po filmikach speców z YT to Ci powiem, że to jest mocno zależne od przypadku nawet jak masz do czynienia z fabrycznym klockiem.

Jak DIY to już w ogóle...

[Jaro_747]

1 godzinę temu, Kris_54701 napisał:

Byłoby nieocenionym dziełem zamieszczenie dzwonienia/rezonansu na odbiorniku w zależności od miejsca usadowienia kondensatorów. 

sam tego nie ogarnę ze względu na brak dostatecznej wiedzy i odpowiedniego sprzętu.

Pytanie czego się spodziewasz? Obowiązują pewne ogólne zasady i prawa fizyki. Zrozumienie problemu jest ważniejsze bo tłumaczy wszystkie konkretne przypadki plus te nieomówione.

[Kris_54701]

Czy na podstawie wszystkich dostępnych danych odbiornika można oszacować jak powinna wyglądać gałąź jego zasilania by nie wpadała w rezonanse powodowane pracą samego odbiornika?

[Muzg]

Takie rzeczy się raczej mierzy, można szacować w nieskończoność, a i tak nie wszystko przewidzimy. Ewentualnie zaawansowane symulacje z uwzględnieniem fizycznej PCB.

[jar1]

7 minut temu, Muzg napisał:

Takie rzeczy się raczej mierzy, można szacować w nieskończoność, a i tak nie wszystko przewidzimy. Ewentualnie zaawansowane symulacje z uwzględnieniem fizycznej PCB.

Symulacje są na tyle dobre, na ile oprogramowanie i jego możliwości mogą oddać i zastosować dostępną wiedzę w danym temacie oraz anlazę wszystkich czynników wpływających na działanie.. A to jest praktycznie niemożliwe.

Wystarczy dołączyć połączenia z iinymi urządzeniami i tak wszystko się może zmienić. 

Edytowane 13 Stycznia 2022 przez jar1

[terminus]

Dzwonienie ma miejsce tuż po włączenia napięcia, potem się samo wygasza? To chyba nie ma znaczenia dla wzmacniacza / muzyki?

[pataus]

Z mojej skromnej wiedzy dzwonienie jest spowodowane sposobem działania diody (mostka) prostowniczego i następuje w momencie przełączania się on/off.

[Daniel_68412]

warto

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

4 godziny temu, pataus napisał:

Z mojej skromnej wiedzy dzwonienie jest spowodowane sposobem działania diody (mostka) prostowniczego i następuje w momencie przełączania się on/off.

Na dodatek, zasilacz powinien być pod obciążeniem. 

[terminus]

Dzwonienie to wpadanie transformatora w rezonans? Jakie są przyczyny i jakie ich skutki dla nas - "wzmacniaczowców"?

Edytowane 15 Stycznia 2022 przez terminus

[Grzegorz7]

Coś w tym stylu.

Udział biorą (głównie): indukcyjność rozproszona transformatora, pojemności filtrujące. Przełącznikiem są diody prostownicze w mostku. 

Zjawisko powszechne acz tu dobrze widoczne ponieważ prądy we wspomnianym obwodzie bywają duże... a częstotliwość przełączania niewielka w stosunku do oscylacji. Stąd łatwo to zaobserwować... 

 

[jar1]

Jak pamętam było sporo na ten temat na diyaudio,com. Nawet "przyrządzik do dobierania wartości snubbera.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )