Powstanie Warszawskie

[Jaro_747]

Nowak-Jeziorański był przeciwko ale w praktyce umył ręce i nie zrobił niczego, żeby tragedii zapobiec.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[toptwenty]

29 lipca po spotkaniu w Komendzie Głównej AK Nowak zrozumiał, że jego misja jest spóźniona, a decyzja zapadła. Pozostało tylko pytanie o to, kiedy ono wybuchnie. Dzień później usłyszał od Delegata Rządu na Kraj, Jana Stanisława Jankowskiego, plastyczne porównanie AK w stolicy z człowiekiem przez pięć lat rozpędzającym się do skoku przez mur. Jankowski twierdził, że nie można wydać komendy „stop!" na krok przed murem, bo człowiek ten już nie wyhamuje. W takiej właśnie sytuacji było według niego szykujące się do powstania dowództwo AK.

Nowak mógł dowództwu AK w Warszawie naskoczyć.

Było jak w tragedii greckiej. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jaro_747]

58 minut temu, toptwenty napisał:

29 lipca po spotkaniu w Komendzie Głównej AK Nowak zrozumiał, że jego misja jest spóźniona, a decyzja zapadła. Pozostało tylko pytanie o to, kiedy ono wybuchnie. Dzień później usłyszał od Delegata Rządu na Kraj, Jana Stanisława Jankowskiego, plastyczne porównanie AK w stolicy z człowiekiem przez pięć lat rozpędzającym się do skoku przez mur. Jankowski twierdził, że nie można wydać komendy „stop!" na krok przed murem, bo człowiek ten już nie wyhamuje. W takiej właśnie sytuacji było według niego szykujące się do powstania dowództwo AK.

Nowak mógł dowództwu AK w Warszawie naskoczyć.

Było jak w tragedii greckiej. 

No nie bardzo "mógł naskoczyć". Mógł powiedzieć jaka jest sytuacja ale stchórzył. W tym momencie tragedia grecka polegała na tym, że kilku ludziom zabrakło jaj. Nie znalazł się nikt kto walnąłby pięścią w stół. Może coś by wskórał, może nie, ale przynajmniej miałby czyste sumienie.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[toptwenty]

Teraz, Jaro_747 napisał:

Mógł powiedzieć jaka jest sytuacja ale stchórzył.

Mówił i to nie jeden raz, ale ich nie przekonał. Nie miał nad nimi władzy.

Był tylko kurierem.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jaro_747]

3 minuty temu, toptwenty napisał:

Mówił i to nie jeden raz, ale ich nie przekonał. Nie miał nad nimi władzy.

Był tylko kurierem.

 

To oczywiste ze nie miał władzy bo gdyby ją miał mógłby wydać rozkaz.

Co do tego "mówienia" to chyba więcej mówił w swoich pamiętnikach niż w rzeczywistości, takie wybielanie samego siebie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[costa brava]

powstanie zatrzymalo ofensywe czerwonych na kilka miesięcy,  znów zadziałalismy dla dobra zachodu otrzymując od nich w zamian kopa w d....

inna sprawa że ci chlopcy w Warszawie nie mieli juz nic do stracenia,  umrzec z bronią w ręku lub w stalinowskich kazamatach

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 3 Sierpnia 2021 przez costa brava

[jar1]

Guzik prawda. Tak samo, jak z tymi "chłopcami" . 

Wierzyli, że powstanie ma sens, i ze zwyciężą. A Niemcy ucukną w popłochu. Miało to trwać nie dłużej nić dwa tygodnie.

Na wiecej i tak nie było broni i amunicji...

Po prostu ich oszukano...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[toptwenty]

57 minut temu, Jaro_747 napisał:

Co do tego "mówienia" to chyba więcej mówił w swoich pamiętnikach niż w rzeczywistości, takie wybielanie samego siebie.

Był (tylko) cywilnym kurierem. Przewoził pocztę i plotki.

7 minut temu, jar1 napisał:

Po prostu ich oszukano...

Sami siebie oszukiwali. 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[costa brava]

51 minut temu, jar1 napisał:

Guzik prawda. Tak samo, jak z tymi "chłopcami" . 

Wierzyli, że powstanie ma sens, i ze zwyciężą. A Niemcy ucukną w popłochu. Miało to trwać nie dłużej nić dwa tygodnie.

Na wiecej i tak nie było broni i amunicji...

Po prostu ich oszukano...

jasne że wierzyli, bo ich oszukali nie mówiąc że Polska już sprzedana, ale nie robiąc nic i siedząc na tyłkach i tak by ich wylapali i wywieźli w nieznanym kierunku, to na pewno wiedzieli bo to juz czerwoni robili wczesniej z AK.

ta walka była aktem desperacji, a nuz zachód zauważy,  poprze, przekona Stalina 

cud sie nie wydarzył 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zyzol]

Godzinę temu, jar1 napisał:

Guzik prawda. Tak samo, jak z tymi "chłopcami" . 

Wierzyli, że powstanie ma sens, i ze zwyciężą. A Niemcy ucukną w popłochu. Miało to trwać nie dłużej nić dwa tygodnie.

Na wiecej i tak nie było broni i amunicji...

Po prostu ich oszukano...

Broni i amunicji nie było wystarczającej ilości nawet na pierwsze godziny walki. Uzbrojony był co dziesiąty powstaniec. Przed wybuchem Powstania duże zapasy broni wywieziono poza Warszawę(sic!). Do tego Niemcy, którzy skutecznie infiltrowali Armie Krajową (co przyznają obecnie polscy historycy) przed wybuchem Powstania zlikwidowali w Warszawie i na terenie Puszczy Kampinowskiej wiele AK-owskich składów broni.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 3 Sierpnia 2021 przez Zyzol

[Bezlitosna Niusia]

15 minut temu, costa brava napisał:

cud sie nie wydarzył 

Wiara w cuda jest dobra i nawet czasem skuteczna, gdy się ma chałupę krytą strzechą i bez piorunochronu, a akurat nadciąga burza.

Do wojowania z uzbrojonym po zęby przeciwnikiem, dysponując ukradzionym pijanemu Szwabowi jednym parabellum na trzech powstańców - modły do Mateńki o cud, to trochę zbyt mało.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jaro_747]

Godzinę temu, toptwenty napisał:

Był (tylko) cywilnym kurierem. Przewoził pocztę i plotki.

No chyba nie do końca.

P.S.

OK, odświeżyłem pamięć i rzeczywiście byłem dla Nowaka-Jeziorańskiego zbyt surowy. Ciekawy cytat jego wypowiedzi:

"Przed moim odlotem do Polski, z własnej zresztą inicjatywy, widziałem się
ze wszystkimi decydentami polskimi, byłem u premiera, przyłączyłem się do
świty generała Sosnkowskiego i z nim razem leciałem do Włoch w nadziei, że to
on mi przekaże wyraźny jakiś rozkaz, swoją jasną decyzję. Niestety, spotkał mnie
ogromny zawód, bo wprawdzie rozmowa z generałem Sosnkowskim w Algierze
była bardzo długa, ale była to analiza, niezwykle inteligentna, wnikliwa analiza
sytuacji, bez jakichkolwiek rozkazów, bez jakiejkolwiek decyzji. Można było,
właściwie na podstawie tego, co usłyszałem, równie dobrze namawiać do
Powstania, jak też przestrzegać przed Powstaniem. Wyszedłem od generała
bardzo zaniepokojony, że właściwie jestem zdany tylko na swoją własną ocenę i
nie jestem tym, kim powinienem być, to znaczy posłańcem, wysłannikiem,
emisariuszem, który przekazuje wyraźny rozkaz, dobrze uzasadniony. Nie było
tego. Nie było tego także i u Mikołajczyka, który dzielił się swoimi
spostrzeżeniami bardzo obszernie, także ze swoich kontaktów z Sowietami, ale
absolutnie nie dawał mi żadnych rozkazów, żadnych decyzji. W pewnej chwili
powiedział: "Niech pan im zwróci uwagę na to i na to"."

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 3 Sierpnia 2021 przez Jaro_747

[electro]

Dziwne jest tylko że głupia władza tego głupiego narodu kultywuje te rocznice klęsk, idiotycznych decyzji zakonczonych morzem gwaltow i krwi. Przypomina to bezrefleksyjne klepanie pacierzy na mszy czy inne nasze rytuały. W koncu dochodzi do sytuacji, ze w sposob rozsadny i uczciwy o wielu problemach sie dyskutowac nie da, np.  o powstaniu, szczepionkach, agentach w polskim sejmie itd… wszystko jets polityka, nie mozna powiedziec, ze jakas decyzja byla bledem kosztujacym zycie 300.000 ludzi i ogromne straty materialne, nie mozna powiedziec, ze szczepionki chronia przed covid, ale idioci nie musza sie szczepic i niech sie nie szczepia, nie mozna powiedziec, ze ktoby nie rzadzil to te same firmy wygrywaja przetargi…

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[costa brava]

cały czas slysze az do obrzydzenia że szczepionki chronią, więc z czym Ty tu wyjeżdżasz?

az podejrzane że władza tak dba bardzo o nasze zdrowie

taka świetna sprawa to szczepienie że az będą zmuszac 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wojciech iwaszczukiewicz]

Nawet w tym wątku musisz bełkotać o szczepionkach  ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[costa brava]

tak, electro musi wyrzucić swoje frustracje poszczepienne 😁

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wojciech iwaszczukiewicz]

Zyzol

Postawiłeś mi niczym nie udowodniony zarzut nieznajomości faktów historycznych w moim wpisie .Czekam na konkrety  .Podaj cytat świadczący o tej nieznajomości . Jednocześnie sam wykazałeś się taką nieznajomością . Bo porównanie powstań w Paryżu i Warszawie jest kompletnym bezsensem .Tych wydarzeń nie da się porównać . Zarówno ze względu na skalę walk i liczbę ofiar , stopień zniszczenia miasta ale przede wszystkim na zupełnie odmienne uwarunkowania polityczne ,strategiczne, geopolityczne .Tak samo zestawienie polityki de Gaulle'a i polskich polityków w Londynie ( przy całym krytycyzmie dla nich ) jest pozbawione sensu .Bo były inne uwarunkowania .Francja zajmowała zupełnie inne miejsce  wśród państw alianckich , miała inne relacje z Anglią , USA i ZSRR niż my , inny potencjał militarny ,polityczny i ekonomiczny . i co najważniejsze geopolityka była zupełnie inna .Dlatego mogła sobie pozwolić na więcej .

15 minut temu, costa brava napisał:

tak, electro musi wyrzucić swoje frustracje poszczepienne 😁

Dobrze wiesz ,że chodziło o twój wpis .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[frank1]

12 godzin temu, costa brava napisał:

jasne że wierzyli, bo ich oszukali nie mówiąc że Polska już sprzedana

4 - 11  luty 1945, proste,nie mogli ich oszukać

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[costa brava]

ale juz bylo dawno po Teheranie, może zbyt mocne słowo oszukali ,  dali im złudna nadzieje, bo to było w ich interesie 

nie chce tez Zachodu nadmiernie winić bo co mieli zrobic, walczyc ze Stalinem? geografii nie oszuka

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wojciech iwaszczukiewicz]

Panowie poczytajcie sobie wątek od początku .Wszystkie te argumenty już padły .Nic nowego tu się nie wymyśli .W ocenie Powstania nie ma żadnych nowych dokumentów ,które zmieniłyby naszą ocenę .Nie powtarzajmy w kółko tych samych argumentów .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Krak_oN]

Dzisiaj w tvp info podawali że po spacyfikowaniu Warszawy, niemcy potem układali stosy ciał Polaków sięgające na wysokość 4 piętra typowej kamienicy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 5 Sierpnia 2021 przez Krak_oN

[Less]

Chciało im się???

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bezlitosna Niusia]

Niemcom, czy tym baranom z Kurwizji?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Krak_oN]

23 minuty temu, Less napisał:

Chciało im się???

Na stronce IPN też o tym piszą, a potem lali na te stosy benzynę i podpalali  :

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

EDIT:

Można też tutaj przypomnieć że podczas powstania niemcy układali żywe Polskie dzieci w rzędach i potem wzdłuż tych rzędów szli niemcy i po kolei rozdeptywali im głowy tak że im mózgi z głów wylatywały.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 5 Sierpnia 2021 przez Krak_oN

[Krak_oN]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zyzol]

W dniu 3.08.2021 o 22:28, wojciech iwaszczukiewicz napisał:

Zyzol

Postawiłeś mi niczym nie udowodniony zarzut nieznajomości faktów historycznych w moim wpisie .Czekam na konkrety  .Podaj cytat świadczący o tej nieznajomości . Jednocześnie sam wykazałeś się taką nieznajomością . Bo porównanie powstań w Paryżu i Warszawie jest kompletnym bezsensem .Tych wydarzeń nie da się porównać . Zarówno ze względu na skalę walk i liczbę ofiar , stopień zniszczenia miasta ale przede wszystkim na zupełnie odmienne uwarunkowania polityczne ,strategiczne, geopolityczne .Tak samo zestawienie polityki de Gaulle'a i polskich polityków w Londynie ( przy całym krytycyzmie dla nich ) jest pozbawione sensu .Bo były inne uwarunkowania .Francja zajmowała zupełnie inne miejsce  wśród państw alianckich , miała inne relacje z Anglią , USA i ZSRR niż my , inny potencjał militarny ,polityczny i ekonomiczny . i co najważniejsze geopolityka była zupełnie inna .Dlatego mogła sobie pozwolić na więcej .

I podtrzymuję. 

Bo pomijasz zupełnie to, że ani Brytyjczycy, ani Amerykanie nie zmierzali kierować swoich wojsk na Paryż. Dla pierwszych ważniejsze było zniszczenie niemieckich wyrzutni latających bomb V-1 i rakiet V-2 w północnej Francji I Holandii. Przemawiały za tym skutki ataków rakietowych, którymi oprócz strat ludzkich ocenianych na kilkanaście tysięcy zabitych, było także oddziaływanie psychologiczne na ludność oraz olbrzymie straty materialne oceniane na 48 mln funtów. Dla drugich ważniejsza była ofensywa w głąb Niemiec w kierunku Zagłębia Ruhry. Dlatego alianci zachodni planowali ominąć Paryż licząc, że ich działania i tak wymuszą kapitulację Paryża. Wybuch powstania w Paryżu zainicjowali (uwielbiani, jak przypuszczam, przez Churchilla i Roosevelta) komuniści, a dopiero później przyłączyli się na polecenie de Gaulle'a jego zwolennicy i kolaboranci Vichy. W dodatku wybuch powstania nie był uzgadniany z aliantami zachodnimi i wręcz opóźniał ich plany strategiczne. A mimo to de Gaulle umiał na nich wymóc przyjście z odsieczą Paryżowi, który Hitler rozkazał zniszczyć tak, jak Warszawę. W dodatku wkroczył do Paryża, jako zwycięzca i umocnił swoją kruchą dotychczas pozycję przywódcy Francuzów.

I to ten sam de Gaulle, który praktycznie do tego czasu mało znaczył w alianckiej polityce. Dlatego m.in. rozwijał kontakty ze Stalinem. De Gaulle był wcześnie faktycznie marionetką Churchilla, który wytworzy wokół niego aurę przywódcy Wolnych Francuzów. Faktycznie większość Francuzów popierała rząd Vichy, a nie de Gaulle'a, a USA uznawały ten rząd Vichy i nie uznawały przywódczej roli de Gaulle'a. Wspierały najgroźniejszych jego przeciwników z obu stron - tj. generałów Darlana i Giraudo. W dodatku próba zniszczenia francuskiej floty w Oranie już w 1940 roku mocno osłabiła De Gaulle'a. De Gaulle nigdy nie ufał Churchillowi i Rooseveltowi uważając, że działają na szkodę Francji. To, że szukał wsparcia u Stalina zaowocowało tym, że Churchill odstąpił Francji część swoje strefy okupacyjnej pokonanych Niemiec. I nie kierował się uczuciami, tylko interesem politycznym. Bowiem wolał dalej wzmacniać pozycję de Gaulle'a, niż komunistów we Francji. De Gaulle przeprowadził Francję z pozycji państwa pokonanego, upodlonego i kolaborującego z Niemcami do roli mocarstwa. Choć pozycja i postępowanie Francji w czasie II WŚ nie uprawniały do tego. Polska w Europie pod koniec II WŚ miała liczniejsze siły zbrojne niż Francja i  co to dało? 

Wokół obu powstań toczyły się gry polityczne o wszystko. Francuzi za sprawa de Gaulle'a wygrali więcej niż mogli oczekiwać i więcej niż im się należało. Polacy przegrali wszystko. Jest wiele tego przyczyn. Nieumiejętność uprawiania polityki opartej o interes narodowy, stawienie interesów innych przed własnymi, kierowanie się fobiami i nieumiejętność kalkulowania i manewrowania w polityce. Polacy potrafili tylko jedno do krwi ostatniej. Dawali rozgrywać się każdemu z aliantów, zamiast wygrywać sprzeczności między nimi. W dodatku po 1939 roku zabrakło przywódcy na miarę de Gaulle'a. Sikorski, który faktycznie obalił legalne władze przy pomocy Francji i Wielkiej Brytanii, a później skończył jak Darlan, nigdy do takiego wymiaru nawet nie zbliżył się. Wobec Churchilla i Roosevelta był (momentami nawet niechcianym) petentem, a wobec Stalina odgrywał równoważnego partnera. Zamiast rozmawiać o swoich nierealnych koncepcjach, których nikt nie (nawet Benesz) traktował poważnie, powinien wypracowywać podwaliny do realistycznego odrodzenia się Polski i zjednywać do nich poparcie wśród Polaków i wśród Wielkiej Trójki.

Polską politykę zagraniczna trzeba było resetować, na przykład w kwestii granic wschodnich. W zamian oczekiwać rekompensaty terytorialnej kosztem Niemiec. Sygnałem ostrzegawczym był już 17 września 1939 roku. Najlepszym momentem 22 czerwca 1941 roku, a ostatnim 28 listopada/1 grudnia 1943 roku. Nie byłoby dwóch wrogów, nie byłoby Powstania Warszawskiego, a Polska i tak byłaby w strefie wpływów ZSRR, bo już w Teheranie tak postanowiono.

Powstanie nie zostało przegrane w Warszawie, ale w Londynie i jest konsekwencją całościowej polityki rezydujących tam władz emigracyjnych. Nie chciały one przyjąć do wiadomości, że poprawne stosunki polityczne ze Związkiem Radzieckim i Stalinem stają się coraz ważniejsze, im bliżej końca wojny.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[costa brava]

14 godzin temu, Krak_oN napisał:

Dzisiaj w tvp info podawali że po spacyfikowaniu Warszawy, niemcy potem układali stosy ciał Polaków sięgające na wysokość 4 piętra typowej kamienicy.

To byli nazisci , Niemcow tam wcale nie było,  Niemcy ratowali Żydów z polskiego holokaustu 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[toptwenty]

5 godzin temu, Zyzol napisał:

poprawne stosunki polityczne ze Związkiem Radzieckim i Stalinem stają się coraz ważniejsze

Grunt że miały je PPR i tow. Wasilewska.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 6 Sierpnia 2021 przez toptwenty

[Zyzol]

48 minut temu, toptwenty napisał:

Grunt że miały je PPR i tow. Wasilewska.

PPR nie była rządem, a tow. Wasilewska premierem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Dobra analiza co się naprawdę działo:

Nauka - słabych wszyscy kopią i wykorzystują.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )