"Od zawsze wiadomo, że bit-perfect to jeden z mitów głoszony przez głuchych"

[audiograde]

Tu mamy dowód, na brak umiejętności czytania ze zrozumieniem.

 

Napisalem tak:

 

Napiszę teraz wprost - producent, po to aby uzasadnić konieczność wypuszczenia

 

..... cut głupoty

 

bum - producent nie ma żadnej konieczności niczego, ani niczego uzasadniania...

 

i nie robi tego - po prostu robi to co wydaje mu się ekonomicznie, rynkowo, technicznie, użytkowo itd uzasadnione - nic poza tym...

 

to takie dla ciebie mentalnie skomplikowane?

:)

[ABs]

Korporacja liczy tylko słupki i patrzy na wyniki - wszystko jest jasne, podobnie jak w hifi, banda tumanów.

 

Barany teraz możecie liczyć ćwoki :-)))

 

[Grzegorz7]

Mam teraz 4 sprzety do odtwarzania CD i wiem jak różnie one grają.

Czy któryś to hi-end?

 

… to jak bym widział Macierewicza który patrzy do kamery swoim psychopatycznym wzrokiem

i z całą pewnością stwierdza, …

Bardziej mi to pasuje do obrazu psychologicznego ałdiofila słuchającego kabli…

[mamel]

najazd głuchych (ale to jeszcze mały problem) :)

tylko co oni tu robią?

okopali się we własnym, wymyślonym po żmudnych studiach matrixie to i w nim siedzą

a za płotem panie ... wiosna :)

[migrena]

Acha, i znowu jak przychodzi do podania jakichkolwiek argumentow na poparcie swoich teorii zaczynaja sie wycieczki personalne...

[Grzegorz7]

Jakie argumenty?

Przecież słyszą…

A Ty jak nie słyszysz jesteś głuchy…

Albo masz słaby system!

[23031970]

Dziwną macie ludzie logikę!

Absurdalne stwierdzenie że z jakiegoś kiepskiego sprzetu można coś zrobić i używać np transport z boomboxa!

No pewnie że można. Tylko co z tego ma wynikać i czego ma to dowodzić ?

 

Inny absurd to stwierdzenie że ktoś chciałby zobaczyć dowód na to iż jakiś transport cokolwiek poprawia!

Już na początku w samym założeniu jest błąd.

Transport nie jest od tego żeby coś poprawiać! To nie są przyprawy do zupy!

Po prostu jeden odtwarza płytę CD lepiej a inne gorzej.

Nie ma tu w ogóle mowy o poprawianiu czegoś i nie wiadomo też gdzie jest punkt maksymalnej jakości odtworzenia.

Mamy jakiś transport i gra ok więc myślimy że on gra na 100% a potem okazuje się że inny zagrał jeszcze lepiej czyli ten nasz jednak nie grał na 100%

i pewnie ten lepszy też nie gra na 100%. Wniosek jest prosty. Technika nie wykorzystuje maksymalnych możliwości przesyłu danych z CD

i każdy transport w jakimś stopniu to ogranicza, jeden mniej inny więcej.

Dlatego firmy w każdej dziedzinie techniki i również w audio próbują ciągle przesuwać tą granicę,oczywiście jak najtańszym kosztem

bo takie są prawa ekonomii. Potem przecież trzeba to sprzedać i jeszcze na tym zarobić.

Poprawiają zasilanie, jakość wyjść cyfrowych, modyfikują same napędy, stosują rozwiązania antywibracyjne, dociski płyty CD

i inne bajery żeby było jeszcze lepiej.

 

Tak samo jest np ze wzmacniaczami. Kolega migrena to albo ma 13 lat i zupełnie nie rozumie prostych spraw ale cierpi na permanentną migrenę

i ból głowy zakłóca proces myślowy! Można stwierdzić że przecież żaden wzmacniacz nic nie poprawia bo przecież nawet nie takie ma zadanie

ale jednak wpływ wzmacniaczy na brzmienie systemu jest ogromny.

Swego czasu jakiś dureń bo nie można tego inaczej nazwać niż "po imieniu" stwierdził tu na forum, że każdy poprawnie zbudowany wzmacniacz

brzmi tak samo! Po pierwsze co to znaczy poprawnie zbudowany? Jakie są kryteria owej poprawności ?

Nic takiego nie ma. Każda firma ma swoją receptę na poprawnie zbudowany wzmacniacz i każdy z nich gra inaczej.

Żaden z nich jednak nic nie poprawia bo nie ma dokładnej definicji wzorca i wcale jak się okazuje nie jest nią gra na żywo.

Ci którzy mieli styczność z wybitnymi wzmacniaczami wiedzą że każdy z nich gra muzykę zbliżoną do tej na żywo.

Mówię zbliżoną bo to nigdy nie jest 100% to samo, ale jednak każdy robi to inaczej jednocześnie niczego nie poprawiając.

 

Tak się zastanawiam jak wy ludzie pokończyliście ogólniaki czy studia, jak zdaliście matury przy tak ułomnym rozumowaniu,

skoro nie potraficie pojąć tak prostych rzeczy i doszukujecie się drugiego dna, teorii spiskowych branży audio itd.

 

Pomijając sympatie czy antypatie polityczne to jak bym widział Macierewicza który patrzy do kamery swoim psychopatycznym wzrokiem

i z całą pewnością stwierdza, że na pokładzie Tupolewa były 2 wybuchy a załoga wcale nie chciała lądować!!

Przecież to ręce opadają, czyli te nagrane rozmowy w kokpicie to było chyba zmylenie czarnych skrzynek i udawali że podchodzą do lądowania

a wysynietę podwozie to tak żeby ruskim pokazać jak wyglądają koła....zresztą ich produkcji!!

I takiemu poważnie choremu psychicznie człowiekowi wierzy wiele tysięcy osób, a wystarczy posłuchać co on mówi i spojrzeć mu w oczy

by mieć pewność, że on potrzebuje poważnej pomocy psychiatrycznej i bynajmniej nie mówię tego złośliwie.

 

Mam teraz 4 sprzety do odtwarzania CD i wiem jak różnie one grają. Zapewne każdy z nich w jakimś stopniu degraduje transmisje z CD,

ale jedne bardziej a inne mniej. I tyle w temacie.

 

Mam jeszcze jedno pytanie , skoro każdy napęd cd w mniejszym lub większym stopniu degraduje transmisję z płyty kompaktowej , to czy alternatywą w poprawie jakości brzmienia może być karta pamięci , wykorzystana jako fizyczny nośnik w interesującym nas aspekcie do odtwarzania muzyki i podłączona do odtwarzacza sieciowego następie do DAC-a , czy robił pan takie testy , porównania ? Pytam , ponieważ cały czas się zastanawiam , co wybrać do magazynowania i odtwarzania muzyki , w jakim kierunku pójść , tzn. czy pozostać przy leciwym kompakcie , czy wejść w odtwarzacz sieciowy , w roli może nie tyle transportu w sensie czysto mechanicznym ale jako źródła przechowywania i odtwarzania muzyki . I mam jeszcze jedno pytanie , czy zjawisko jttera występuje w przypadku transmisji sygnału z mechanicznego źródła dźwięku , czy też jest to właściwość wynikająca z samego przesyłu sygnału a właściwie mogących lub występujących błędów zawsze towarzyszących transmisji ?

I ponownie dziękuję za wszelkie rady , sugestie , spostrzeżenia , Piotrek

[sly30]

Witam serdecznie. Z tego co wiem to:

 

- jitter występuje zawsze przy cyfrowej transmisji, ale czasem jest tak niski że praktycznie nie ma wpływu na jakość, a przynajmniej zauważalnego wpływu.

Wiele tu zależy od jakości sprzętów i jakości wyjść/wejść cyfrowych. Przekonałem się że czasem cyfrowe RCA/SPDIF jest gorsze niż AES/EBU czy USB ale

dobrze zrobione RCA/Coax w jednym sprzęcie potrafi być lepsze niż USB w innym.

USB miało być bez jitterowe lub prawie bez, stąd miała być jego przewaga nad innymi wejściami cyfrowymi ale rzeczywistość okazała się bardziej skomplikowana.

Często te wejścia USB są niedopracowane, czasem nie kompatybilne i ludzie są zmuszeni do stosowania różnych konwerterów i innych ustroistw.

 

- były i nadal są odtwarzacze sieciowe dające możliwość grania z kart pamięci i ku zaskoczeniu rynku audio zawsze z tych kart gra gorzej niż z zew.dysku NAS.

Podobnie jest z wbudowanymi twardymi dyskami. Z wbudowanego gra gorzej niż z zewnętrznego. Znawcy twierdzą że dzieje się tak dlatego iż dyski wewnętrzne to

sprzęt typowo komputerowy siejący ogromne zakłócenia które psują późniejsze brzmienie audio.

 

- ci sami znawcy uważają że najlepszą opcją jest zewnętrzny dysk NAS oddalony od odtwarzacza plików i przesyłanie plików do odtwarzacza kablem ethernetowym.

Robiłem takie porównania u siebie bo nie bardzo w to wierzyłem i faktycznie potwierdziło się, że tak właśnie jest.

 

- wychodzi na to że do magazynowania muzyki najlepszy jest dysk NAS i oddzielny odtwarzacz plików, ważne by miał funkcję gapless czyli granie bez przerw między

utworami co jest ważne przy płytach z muzyką non stop a jest takich wiele,choćby The Wall.

 

- wieszczona od 10 lat śmierć płyty CD jakoś nie nadchodzi tzn faktycznie dotyczy masowej muzyki ale już jazz i klasyka sprzedają się dobrze w dystrybucji bezpośredniej

przez wysyłkowe sklepy.Większości znanej i lubianej muzyki nie ma na plikach wysokiej rozdzielczości.W miarę lat jak sądzę pojawią się ale to potrwa jeszcze bardzo długo.

Nie rezygnowałbym z odtwarzacza CD pod warunkiem że będzie też pełnowartościowym użytkowo DAC-iem.

Teraz praktycznie wszystkie nowe integry CD/SACD są też a może nawet głównie dobrymi DAC-ami.

Wtedy na takim DAC-u można odtwarzać pliki a przy okazji od czasu do czasu płyty CD czy SACD jeśli nasz sprzęt na to pozwala.

Natomiast nie warto już kupować odtwarzaczy CD które nie mają wejść cyfrowych i nie mogą służyć jako DAC, no chyba że ktoś ma wielką kolekcję CD i DAC ma oddzielny.

 

- co do odtwarzaczy plików to jest coraz większy wybór i ich ceny spadają więc coś można dla siebie wybrać.Jesienią pojawią się kolejne nowości.

Musi Pan mieć świadomość że podobnie jak transporty/odtwarzacze CD tak i odtwarzacze plików grają różnie, jedne lepiej inne...jeszcze lepiej a jeszcze

inne raczej przeciętnie.

 

Powodzenia

Sly

[Gość rochu]

Nie.

[Gość rochu]

Mój post jest odpowiedzą na post 23031970

[23031970]

Dziękuję bardzo panie Sly 30 i panie Rochu !

[sly30]

Fakt że każdy sprzęt nieco degraduje transmisję jest przyczyną dlaczego kolejne, nowe sprzęty potrafią zagrać jeszcze lepiej.

Po prostu w miarę rozwoju techniki producenci zbliżają się do ideału czy też maksymalnej jakości transmisji.

W audio nie osiągnięto maksymalnych możliwości bo gdyby tak było to w górnej półce wszystkie sprzęty grałyby już identycznie

a dalszy postęp byłby nie możliwy.

Tak jednak nie jest.

Czyli zawsze można jeszcze lepiej.

[Kyle]

W audio nie osiągnięto maksymalnych możliwości bo gdyby tak było to w górnej półce wszystkie sprzęty grałyby już identycznie

a dalszy postęp byłby nie możliwy.

Tak jednak nie jest.

Czyli zawsze można jeszcze lepiej.

Tylko w kolumnach jest jeszcze sporo do zrobienia.

[sly30]

Nie ma nic do poprawienia we wzmacniaczach a jednak grają różnie i wiele nowych konstrukcji gra coraz lepiej więc jednak można było coś poprawić.

Może nie jest to wielki skok w przód a tylko spokojna ewolucja ale jednak jest.

[audiograde]

w układach niekoniecznie - w materiałach tak

 

nanotechnologie, procesy próżniowe, wysoka czystość, nadprzewodniki - to jest przyszłość hi endu - w pełnym zakresie "armatury" odtwarzającej

[Grzegorz7]

Ciekawe czy byś odróżnił mój amplituner od swojego hi-end`a w zakresie średnich głośności... ?

;)

A na poważnie, nie jeden się już na tym poparzył...

 

Takie mówienie o zasadniczo różnej grze wzmacniaczy (oczywiście podobnych technologii i klasie) jest wątpliwe.

[sly30]

Może dla ciebie jest wątpliwe.

Zresztą ja też kiedyś sądziłem że brzmienie wzmacniaczy niewiele się różni,

ale jednak przekonałem się że różni się bardzo,nawet bardziej niż brzmienie DAC-ów

czy CD Playerów.

Troche dziwi mnie dlaczego tak jest ale nie zmienia to faktu że tak właśnie jest.

[Kyle]

Najwięcej jest do zrobienia w kolumnach, ale oczywiście we wzmacniaczach też można jeszcze coś zrobić ... np. obniżyć szumy własne - kiedy wzmacniacz jest bezpośrednio wpięty w głośnik (bez zwrotnicy) to wtedy nie tylko wszystkie detale idą na głośnik, ale też ew. brudy, więc takie rzeczy słychać. Zwrotnica pasywna tłumi poniekąd wszystko ;)

[Grzegorz7]

No tak.

 

W związku zaś ze zwrotnicami to ważny jest S/N.

[BoDeX]

...tam gdzie nie ma DSP, a więc np. w transportach, których zadaniem jest dostarczenie strumienia danych na wejście DACa, jeśli warunek bit-perfect

jest spełniony o żadnych zmianach w brzmieniu nie można mówić. Trzeba by konstrukcję bardzo popsuć, aby taki wpływ się pojawił.

 

 

Czy ktoś miał odwagę aby sprawdzić TRANSPORTY z olimpu hi-end pod kątem transmisji bit-perfect i wykazać różnice pomiędzy nimi ???

[divaldi]

Po przeczytaniu 8 stron wątku dochodzę powoli do wniosku ze chyba nie warto czytać ksiażek specjalistycznych i pism branżowych. Wystarczy się nażreć z netu do syta, a na deser z wikipedii i poczekać na fermentację. Objawy gwarantowane.

 

Dokładność to jest wtedy , kiedy kobieta sprząta konkretne miejsce bardzo skrupulatnie i w każdym drobiazgu przesadnie. Potrafi nawet zachować poczucie harmonii tego miejsca .

Niedokładność to jest wtedy , gdy zrobi to samo , ale bez tej skrupulatności i już bez wyczucia harmoni dla tego miejsca.

To też "bit-perfect" . Praca wykonana tylko z innym efektem.

 

 

Powoli dochodzę do jednego, że pojęcie Bit-perfect znaczy chyba coś innego ! Małem wrażenie że bit-perfect oznacza tylko zgodność na zagubione zera lub jedynki, albo na rozmmnożone zera lub jedynki. Co np mogłoby stać się, gdyby taka jedynka zamieniła się z zerem miejscami w ciągu słowa cyrfowego po zdekodowaniu?

 

To że jedynka nie zaginęła , nie oznacza że jest PEŁNA HARMONIA .To tak jak z transportem : z miejsca A wysłano kurierem paczkę do miejsca B . To jest tak jasne jak w elementarzu dla zaczynających edukację z liczbami.

Niestety w życiu jest efekt dodany: paczka i owszem dotarła na czas, tylko nie wiadomo w jakim ona jest stanie(lub też dotarła neco póżniej).

A to taki drobiazg wymykający się z tabeli znaków (!). Ubytek z okaleczenia paczki może ma 2, a może 22%. W końcu jest tam jakaś zawartość przesłana.

W bit -perfect sprawdza się czy to przypadkiem nie inna paczka dotarła tym kurierem, i czy zdążyła na czas.

Natomiast nikt w tej metodzie chyba nie sprawdza jakości tej "usługi" .

Zera i jedynki teoretycznie nie mają defektów : amplitudy sygnału są stałe (?), faza okreslająca zmiany stanu ( kluczowe miejsce na osi czasu) - stabilna ......ale tylko teoretycznie .

Dlatego bity jeśli są jako znaki poprawne, to nie oznacza że nie są obarczone błędem fazy : raz są "szersze" a raz "węższe" w czasie ..

A na ile mogą być "szersze" od właściwego bitu? 20, 40, 60, 80 dB odsunięty (zmodulowany zakłuceniami) od prawidłowego stanu? Przypomnę że błędy w amplitudzie są ścśle związane póżniej z występującym zniekształceniem

fazy w każdym mejscu transmsji aż do jej zakonczenia ( np. SP/dif).

 

pozdrawiam

[prezi]

Po przeczytaniu 8 stron wątku dochodzę powoli do wniosku ze chyba nie warto czytać ksiażek specjalistycznych i pism branżowych. Wystarczy się nażreć z netu do syta, a na deser z wikipedii i poczekać na fermentację. Objawy gwarantowane.

 

Dokładność to jest wtedy , kiedy kobieta sprząta konkretne miejsce bardzo skrupulatnie i w każdym drobiazgu przesadnie. Potrafi nawet zachować poczucie harmonii tego miejsca .

Niedokładność to jest wtedy , gdy zrobi to samo , ale bez tej skrupulatności i już bez wyczucia harmoni dla tego miejsca.

To też "bit-perfect" . Praca wykonana tylko z innym efektem.

 

 

Powoli dochodzę do jednego, że pojęcie Bit-perfect znaczy chyba coś innego ! Małem wrażenie że bit-perfect oznacza tylko zgodność na zagubione zera lub jedynki, albo na rozmmnożone zera lub jedynki. Co np mogłoby stać się, gdyby taka jedynka zamieniła się z zerem miejscami w ciągu słowa cyrfowego po zdekodowaniu?

 

To że jedynka nie zaginęła , nie oznacza że jest PEŁNA HARMONIA .To tak jak z transportem : z miejsca A wysłano kurierem paczkę do miejsca B . To jest tak jasne jak w elementarzu dla zaczynających edukację z liczbami.

Niestety w życiu jest efekt dodany: paczka i owszem dotarła na czas, tylko nie wiadomo w jakim ona jest stanie(lub też dotarła neco póżniej).

A to taki drobiazg wymykający się z tabeli znaków (!). Ubytek z okaleczenia paczki może ma 2, a może 22%. W końcu jest tam jakaś zawartość przesłana.

W bit -perfect sprawdza się czy to przypadkiem nie inna paczka dotarła tym kurierem, i czy zdążyła na czas.

Natomiast nikt w tej metodzie chyba nie sprawdza jakości tej "usługi" .

Zera i jedynki teoretycznie nie mają defektów : amplitudy sygnału są stałe (?), faza okreslająca zmiany stanu ( kluczowe miejsce na osi czasu) - stabilna ......ale tylko teoretycznie .

Dlatego bity jeśli są jako znaki poprawne, to nie oznacza że nie są obarczone błędem fazy : raz są "szersze" a raz "węższe" w czasie ..

A na ile mogą być "szersze" od właściwego bitu? 20, 40, 60, 80 dB odsunięty (zmodulowany zakłuceniami) od prawidłowego stanu? Przypomnę że błędy w amplitudzie są ścśle związane póżniej z występującym zniekształceniem

fazy w każdym mejscu transmsji aż do jej zakonczenia ( np. SP/dif).

 

pozdrawiam

Tak, tak i to wszystko naprawia się jplayem.

[BoDeX]

Myślę,że nie. Po pierwsze - ze strachu, po drugie z braku umiejętności.

 

 

Istnieją wszak "rankingi" hi-transportów i jedne wypadają w nich wybitnie "cacy", zaś inne są jakieś takie "bee" ...

Czyżby "regeneracja zbocza" i transmisja nadmiarowa nie są znane na tym pułapie cenowym ?

 

Czy ktoś się wreszcie odważy odczarować ten temat i odsunie od recenzentów "korupcyjne" oskarżenia ?

[Grzegorz7]

Jaki ranking!?

Trzeba po pierwsze w sposób statystycznie jednoznaczny rozróżnić urządzenia między sobą. Jak dotąd czytam jedynie, że nikt nie wygrał 1mln $ z fundacji Pana James`a Randi`ego.

 

Jak już ktoś potrafi odróżnić (znaczy udowodnił, że są różnice) mogę wysłuchać jego opinii o niuansach brzmieniowych.

Póki co, te wszystkie rankingi o kant dupy potłuc!

;)

 

Acha:

Odróżnienie urządzeń to nie koniecznie testy ABX, żeby była jasność…

[fox733]

No ale ta okrągła sumka to tylko w ABX, a to podobno nie do przejścia.

[Grzegorz7]

Fox.

Jakbym tak krzyczał na Forum, jak kilku tu obecnych to znaczy, że byłbym pewien swego!

Wówczas warunki nie miałyby znaczenia.

 

Albo słyszę, albo nie.

Zwróćmy uwagę na jak zasadnicze zmiany ludzie się tu powołują.

 

Nic tylko zgarnąć kasę.

 

Ale ci gawędziarze złotousi są bohaterami tylko na skalę społeczności tego Forum. Mają „głuchych” za idiotów.

Zakładam również, że część jest nieświadoma ułomności zmysłów…

 

Nikt w Szczecinie nie przeszedł prostszych testów.

Jadę do gościa.

Przełączam mu na zmianę to co rozróżnia (kable, źródła, wzmacniacze). On nie wie kiedy włączam konkretne urządzenie. Wcześniej ma dowolny czas aby wsłuchać się w które chce urządzenie.

Potem ja przełączam, on ma wskazać które urządzenie gra. Stwierdzam, że nie rozróżnia… i to wystarcza. W innym przypadku przechodzimy do procedury ABX, ale nie było tego przypadku… ;).

 

W tzw. zaciszu domowym ja również słyszę. Zazwyczaj na lepsze jak sam coś zmajstruję :).

[nedj]

a to podobno nie do przejścia.

Podobno. Bo znam osoby, które ślepe testy przechodziły pomyślnie.

[fox733]

Bogacze:)

[ASURA]

 

Jadę do gościa.

Przełączam mu na zmianę to co rozróżnia (kable, źródła, wzmacniacze). On nie wie kiedy włączam konkretne urządzenie. Wcześniej ma dowolny czas aby wsłuchać się w które chce urządzenie.

Potem ja przełączam, on ma wskazać które urządzenie gra. Stwierdzam, że nie rozróżnia… i to wystarcza. W innym przypadku przechodzimy do procedury ABX, ale nie było tego przypadku… ;).

 

 

 

Czy potrafisz szybko przełączać? Jaki jest Twój najkrótszy czas? mało osób do tego przykłada wagę!

 

Przypominam ze czasem w torze jest zmieniany jakiś "banalny" detal który ogólnie jest pomijalny w sygnaturze dźwięku a działanie którego trzeba wychwycić!

 

Spróbuj np. wychwycić w testowanych kablach lepszy czas narastania sygnału bez użycia oscyloskopu, jest to cholernie trudne! Pewnie wielu powie co tam z timingiem można zrobić kablami :)

 

Przypominam z badań nad fizjologia działania mózgu pamięć tzw ulotna to max 5sekund i informacje tą mózg usuwa traktując dużą ilość przetwarzanych informacji (bo taka musi być!!!) jako śmieci!!!

 

Później mamy tylko ogólne wrażenie typu smak truskawek z dzieciństwa :) a w sumie nam chodzi o to żebyśmy byli pewni że nam taki np. kabel x gra korzystniej od kabla y.

 

Można to różnie nazywać, tuning, upgrade,etc.

 

Nam ma to sprawiać satysfakcję a nie gościowi robiącemu co 5 lat pomiar i odbiór elektrycznej sieci w budynku!!!

[Grzegorz7]

5ms

 

Potem już tylko w zgodzie delektujemy się muzyką i... co tam gospodarz postawi na stole.