Hi-end - spirala śmierci ?

[electro]

Ktoś, kto nie usłyszał kupki polutowanych części na desce, która gra lepiej od jego limityd edyszona za miliony nigdy nie zrozumie o co kaman. Bedzie wmawiał biedę, brak horyzontów, czarno-białe widzenie swiata itd. .... Próżne dyskusje.

[Arku]

Przykład dobry, niestety chybiony. Tu nie ma analogii pomiędzy IT a audio. Gdyby tak było, DAC na wczorajszej kostce byłby dwukrotnie tańszy od DACa na dzisiejszej kostce.

 

W audio liczy się jej implementacja, koszt samej kostki pomijalny.

 

W audio od dawna liczy się kasa.

 

Technika cyfrowa ma to do siebie, i do tego przecież dążono. że odrywa jakość dźwięku od cech materialnych nośnika.

 

Nie istnieje nieskończona ilość implementacji. Wszystkie są poznane i możliwe do zastosowania. A przedział cen tych implementacji zależny od powszechności opanowania technologii. W tej chwili technologia cyfrowa jest już bardzo powszechna i dostępna cenowo.

 

Jedyne czym można przyszpanowac w Hi-Endowym opracowaniu to nadmiarowość konstrukcji. Stosowanie materiałów, rozwiązań, które same maja usprawiedliwiać wysoką cenę acz do brzmienia niczego już nie wnoszących.W każdym razie tyle samo co złocona obudowa i gałki z kryształów Svarowskiego (kryształy Svarowskiego to zresztą tez jest przykład czystego hi-endu - wykreowanie szkiełka na luksusowy produkt, a jeszcze niedawno ludzie w Polsce śmiali się z biżuterii jabloneksu :-)

 

Dlatego z powodzeniem można spotkać DAC za 1000 grający tak dobrze jak za 10tys, a ten za 100tys tez nie będzie brzmieniowo lepszy bo nie ma takiej mozliwości. jakość w technice cyfrowej jest skwantyfikowana, osiąga pewien poziom i dalej ściana, można sobie wstawiać złocone bezpieczniki i kondzie ze srebrnej folii a ni huhu się już nie poprawi.- no prędzej się poprawi jak w dolinie krzemowej opracują nowy procesor do DSP, ale kiedy go wdrożą do produkcji w Chinach to jego cena i powszechność też nie będzie uzasadnieniem dla wysokiej ceny hi-endu. Natomiast złocone bezpieczniki i srebrne kondensatory jak najbardziej. Ale gdyby ich tam nie było to i tak nikt nie odczuje różnicy chyba że będzie mu zależało na oglądaniu wnętrza urządzenia a nie na słuchaniu.

 

W przypadku tych urządzeń przenoszenie ideologii podnoszenia jakości brzmienia z techniki analogowej nie działa. To nie te czasy. I bez względu na to co tam sobie smęcą forumowi guru hi-endu nie byliby w stanie rozpoznać dobrych DACków w ślepym teście . Tylko bez piany na pyskach proszę, bo taka jest rzeczywistość, a z rzeczywistością się nie dyskutuje. Też nad tym boleje, ale niestety tak jest. A cena produktów to głównie efekt ich pozycjonowania i dlatego lepszych produktów nie sprzedają się równie tanio.

 

Można sprzedać ten sam odtwarzacz DVD za 1000 złotych ze znakiem Funai i można go sprzedać za 4000 ze znakiem Marantz, Obaj producenci i tak na nim zarabiają. Ale ponieważ pod znakiem Marantz zarabiają więcej wiec ten pod znakiem Funai został bardzo szybko wycofany ze sprzedaży.

 

Dochodzi do takich jaj że na przykład układy elektroniczne w samochodach klasy premium i popularnej są takie same, tak samo procesory i komponenty komputerowe - maja tylko niepodłączone lub zablokowane pewne funkcje.

Po prostu wyprodukowanie ich byłoby tak samo kosztowne a zubażanie jest robione wyłącznie w celu realizacji odpowiedniego pozycjonowania produktów. Chodzi o to żeby masówkę można też sprzedawać drożej.

 

 

 

Jeśli ktoś wypisuje idiotyzmy to tak też należy go traktować.

W takim razie będę cie traktować w taki sposób. Jak dziecko specjalnej troski, które musi dwa razy przeczytać i potem to przepisać.

[sly30]

Gdyście mieli kiedykolwiek styczność z lepszymi DAC-ami wiedzielibyście że nie jest tak jak się wam wydaje. Nie chodzi tylko o sekcje cyfrowe, ale też o zasilanie sekcji zarówno cyfrowej jak i analogowej, o jakość wyjść analogowych jak i wejść cyfrowych. Gdyby było tak jak piszecie to każdy DAC powyżej 3000zł grałby tak samo, a tak nie jest. Ale żeby to wiedzieć to trzeba posłuchać trochę różnych sprzętów a nie tylko teoretyzować. Ja wiem, że to miłe dla domorosłego majsterkowicza sklecić jakiegoś daczka i wierzyć jaki to on genialny i lepszy od markowych wypasów. Z takim przekonaniem lżej na sercu.

Ale z prawdą nie ma to nic wspólnego. Oczywiście że są też DAC-i drogie a grające słabo ale nie dowodzi to tego, że wszystkie drogie DAC-i to tylko audiofilskie powietrze. Ale żyjcie sobie w takim przekonaniu skoro jesteście z tym szczęśliwsi. Wzmacniacze dla was pewnie też wszystkie grają tak samo i kolumny w zasadzie też…. :-)

[Arku]

To wszystko zdołano już dawno osiągnąć i jest obecnie w cenach daleko niższych niż to przedstawiają guru hi-endu. Ale bez takich uzasadnień pseudo-technicznych cenowe pozycjonowanie sprzętu byłoby nieskuteczne.

[sly30]

Niewątpliwie DAC-i które 10 lat temu kosztowały 100000 zł dziś są na poziomie obecnych za ok 10000zł ale to jest właśnie postęp.

Ale dzisiejsze za 50000zł w większości grają znacznie lepiej niż dzisiejsze za 10000zł.

[Bezlitosna Niusia]

Nie krępuj się, sly. Pieprznij jeszcze ze dwa zera!:)

[mateuszek]

Ale dzisiejsze za 50000zł w większości grają znacznie lepiej niż dzisiejsze za 10000zł.

wiekoszosc ludzi z tego forum nie slyszalo daczkow za 50k. mam na mysli posiadanie takiej zabawki u siebie w systemie a nie gdzies tam kiedys u kogos...

a tych co slyszeli mozna zaliczyc do dosc waskiej grupy

[sly30]

No wiem ale ci którzy nie słyszeli wiedzą lepiej że nie gra dobrze.

[bady]

Niusia dobrze podpowiada.

 

Od siebie dorzucę parę, żeby było łatwiej. Proszę sly30, możesz sobie skopiować i wkleić jeszcze więcej:

 

00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000

[sly30]

Nie chodzi o zera ani ceny, a o pewne mechanizmy ale wy ich nie widzicie, bo to właśnie was przerażają te zera i je głównie widzicie. Dlatego nie stać was na obiektywizm. Już wam roi się w głowie co można by kupić za taką czy inną dużą kwotę ale nie o to tu chodzi. To czy warto kupić dany sprzęt jest względne i zależy od osoby. Dla jednego warto a dla wielu innych nie warto, gdyż mają inne priorytety. Ważne jest żeby zrozumieć na ile realny jest przyrost możliwości brzmieniowych wraz ze wzrostem cen. Niestety w sprzęcie audio postęp cen nie jest adekwatny do postępu jakości. Czym lepszy sprzęt tym trudniej jeszcze go poprawić, a jeśli można to za duży przyrost ceny. Dlatego dla każdego istnieje pewien punkt krytyczny powyżej którego dalszy wzrost ceny np o 100% nie usprawiedliwia wzrostu jakości o kolejne 10 czy 20%.

[bady]

Ależ chodzi o ceny. I chodzi o to, za co te ceny zostały wymyślone. A najśmieszniejsze, że cała ta cudowna puszka oparta jest na układzie elektronicznym za kilka $. A jednocześnie firma audiofilska nie jest w stanie wyprodukować czegoś lepszego, niż ten scalak za kilka $ i jednocześnie twierdzi, że jej DAC jest warty pierdylion pieniędzy, chociaż oprócz kilku łopatologiczie połączonych scalaków na schemacie elektronicznym urządzenia nie ma nic.

 

O audiofilskich kablach sygnału cyfrowego nawet nie będę wspominał, bo to zwyczajna obraza dla średnio inteligentnego umysłu.

[jar1]

Ależ chodzi o ceny. I chodzi o to, za co te ceny zostały wymyślone. A najśmieszniejsze, że cała ta cudowna puszka oparta jest na układzie elektronicznym za kilka $. A jednocześnie firma audiofilska nie jest w stanie wyprodukować czegoś lepszego, niż ten scalak za kilka $ i jednocześnie twierdzi, że jej DAC jest warty pierdylion pieniędzy, chociaż oprócz kilku łopatologiczie połączonych scalaków na schemacie elektronicznym urządzenia nie ma nic.

 

O audiofilskich kablach sygnału cyfrowego nawet nie będę wspominał, bo to zwyczajna obraza dla średnio inteligentnego umysłu.

Nie nalezy popadać w skrajności. Bo w rzeczywistości świat nigdy nie jest czarno - biały. To, że technologia jest taka czy inna nie oznacza, że wszystko, co na jej podstawie się buduje jest takie samo pod wzgledem jakościowym. Wszystko można zrealizować lepiej lub gorzej. Parametry podawane w datasheetach dla poszczególnych elementów to wartosci graniczne, które w warynkach idealnej implementacji można na nich uzyskać.

W realizacji urządzeń nigdy nie da rady zapewnic idealnych warunków dla kazdego elementu , z jakich sie ona składa. Często wymagania elementów są ze soba sprzeczne. Efekt końcowy jest więc zawsze wynikiem kompromisów projektowych, z których dobry konstruktor - projektant powinien sobie zdawać sprawę i świadomie wybierać jak najbardziej optymalne rozwiązanie. Tak więc każde urządzenie, każdy system urządzeń jest rozwiązaniem specyficznym i innym od reszty.

Problem istnieje jedynie w ocenie jakości urządzenia czy systemu urządzeń. Stosowanie kryterium ceny, wiedząc jak funkcjonuje dzisiejszy rynek, jest bezsensowne i naiwne.

[ARTON55]

Sprawa jest bardzo prosta. Nie należy stosować kosmicznych cen przy produktach konsumenckich wykorzystujących elementy masowej produkcji.

[il Dottore]

wiekoszosc ludzi z tego forum nie slyszalo daczkow za 50k.

 

Ja słyszałem. Pełny zestaw dCS 2 lata temu, wówczas najwyższa półka w ofercie tej firmy -to chyba drożej niż 50 tysi, co?

Nic nadzwyczajnego, naprawdę, ten zestaw nie prezentował. Jeśli chodzi o mnie to grał wręcz nieprzyjemnie. Ale tu już nie będę winił źródła bo były jeszcze kolumny, był wzmak...

Ale niech tam się ludzie łudzą...

[jar1]

Sprawa jest bardzo prosta. Nie należy stosować kosmicznych cen przy produktach konsumenckich wykorzystujących elementy masowej produkcji.

Drewno i gwoździe to masowo produkowane elementy, ale domki z nich budowane nie są wszystkie takie same.

[ARTON55]

Nie i dla tego jedne są po 500 a drugie po 1 000. Te naprawdę dobre po 3 000. Reszta to kosmos. Ale tylko cenowy.

[il Dottore]

Są firmy IMO uczciwe, które żądają wiele i dają wiele - przykładem drogie modele firmy Tannoy.

Ale ja wolę firmy które żądają niewiele i dają wiele... :)

[hafis]

Drewno i gwoździe to masowo produkowane elementy, ale domki z nich budowane nie są wszystkie takie same.

 

Przyklad tyle ciekawy ile chybiony. Cena domu jest pochodna rodzaju i ilosci materialu oraz pracy nad produktem gotowym. Idac tym tropem, dac czy cokolwiek innego powinno kosztowac dokladnie tyle ile jest czesci oraz praca nad produktem plus marza. No wlasnie- marza.

Mozesz zaprojektowac ten dom za 10k u pierwszego z brzegu archiktekta lub u wzietego goscia za 5 razy wiecej. I to jest ta roznica miedzy sprzetami.

[Ujemny]

Właśnie na przykładzie DACów najlepiej widać jak ludzie są rżnięci.

 

Wystarczy sobie popatrzeć jak wygląda jakiś topowy chinol, wyceniony na 10k, czyli właśnie na te 3k$ a jak wygląda jakiś DAC wyceniony na 10 razy więcej czyli właśnie powiedzmy te 40k$. Wartość materiałowa chinola jest na oko ze dwa razy większa. Powiedzmy o "wartości sonicznej" się nie wypowiadam, ale wystarczy chwilę pomyśleć i zastanowić się dlaczego coś materiałowo warte dwa razy mniej nagle miałoby grać lepiej? Bo tego chińskiego Daca to projektowały tępe chinole a tego za 40k$ jakiś niebywały wizjoner?

Czy ktoś naprawdę wierzy, że jak w CD luxmana za 50k zł siedzą bebechy jak w Dacu za 2kzł, to ten cedek go rozwalcowuje jakością?

 

Niby można powiedzieć, co z tego, że podzespoły takie same, ale aplikacja inna i to cały klucz do tajemniczego wzrostu jakości, ale przepraszam bardzo, wtedy wystarczyłoby obejrzeć zdjęcie wnętrza tego cudównego DACa, żeby jego genialne rozwiązania "aplikacyjne" skopiować i zastosować u siebie. W końcu to nie amerykański bombowiec stealth czy autonomiczny dron, tylko coś do środka czego zajrzeć może każdy chętny i w góra parę dni ogarnąć co tam się dzieje.

[Lech36]

Gdyście mieli kiedykolwiek styczność z lepszymi DAC-ami wiedzielibyście że nie jest tak jak się wam wydaje. Nie chodzi tylko o sekcje cyfrowe, ale też o zasilanie sekcji zarówno cyfrowej jak i analogowej, o jakość wyjść analogowych jak i wejść cyfrowych. Gdyby było tak jak piszecie to każdy DAC powyżej 3000zł grałby tak samo, a tak nie jest. Ale żeby to wiedzieć to trzeba posłuchać trochę różnych sprzętów a nie tylko teoretyzować. Ja wiem, że to miłe dla domorosłego majsterkowicza sklecić jakiegoś daczka i wierzyć jaki to on genialny i lepszy od markowych wypasów. Z takim przekonaniem lżej na sercu.

Gdyby Kolega kiedykolwiek przeprowadził prawidłowo test porównawczy to by się Koledze przestało wydawać. Dla przypomnienia - wyrównać poziom i mieć możliwość szybkiego przełączania. Są jeszcze inne warunki, ale o trochę mniejszej wadze choć też znaczące. Oczywiście nie bronię nikomu wyrzucać pieniędzy w błoto, ani też tego nie zazdroszczę. Stać mnie na to :-).

[caleb66]

na ostatnim audioshow mozna bylo posluchac tych kosmicznych hi endow,jakos specjalnie to nie zachwycalo,moze akustyka nie teges,w pokoju diy tez sluchalem,jedyne co mi na uszy sie rzucilo i naprwde zrobilo na mnie wrazenie to fajne kolorowe granie sauns faberow tych najdrozszych,nie pamietam z czym to gralo,ale bylo kolorowo :),czy to za te kolory tak kaza placic?

[ARTON55]

>hafis

Dokładnie tak.. To trzeba rozumieć. Reszta to poezja zawierająca podatek od "małego".

[Lech36]

W realizacji urządzeń nigdy nie da rady zapewnic idealnych warunków dla kazdego elementu , z jakich sie ona składa. Często wymagania elementów są ze soba sprzeczne.

Może Kolega podać jakieś techniczne przykłady tej koncepcji myślowej.

 

Problem istnieje jedynie w ocenie jakości urządzenia czy systemu urządzeń

Też tak uważam. Problem leży w tym że audiofile nie umieją takiej oceny dokonać bo nie potrafią przeprowadzić prawidłowo testu porównawczego.

 

Drewno i gwoździe to masowo produkowane elementy, ale domki z nich budowane nie są wszystkie takie same.

I za to właśnie płaci audiofil. ZA OBUDOWĘ. Te w Hi-endzie są rzeczywiście ekstremalnie solidne i drogie. Wpływ na dźwięk ~0

[Ujemny]

We wzmacniaczu to jak ktoś chce to naprawdę może wyśróbować cenę ostro do góry i nawet racjonalnie to uzasadnić. Wystarczy wpakować we wzmaka jebitną baterię kondów (np. 10 sztuk każda po 1kzł) i już pomijając to czy ktokolwiek usłyszy różnicę w parametrach żędu 5% w stosunku do kondów 5 razy tańszych, to jednak widać za co się zapłaciło. Przy dacach jednak takiej możliwości nie ma, przede wszystkim nie ma dużych mocy więc nawet najbardziej wypasione zasilanie świata do DACa to kwestia kilkuset złotych, kondy malusieńkie i tego typu elementy malusieńkie, wieć cały wór topowych to kolejne kilkaset złotych, ze scalakami dokładnie tak samo.

 

Żeby wycenić DACa na 100k$ to chyba trzebaby było uruchomić własną linię produkcyjną każdego z zastosowanych podzespołów o najlepszych parametrach i produkować ich po 10 sztuk rocznie tylko dla siebie.

 

I za to właśnie płaci audiofil. ZA OBUDOWĘ. Te w Hi-endzie są rzeczywiście ekstremalnie solidne i drogie. Wpływ na dźwięk ~0

 

A nawet i to nie panie! Jedną z najbardziej hiendowych obudów ma obecnie np. matrix x-sabre - specjalnie wyżłobione aluminium oddzielające każdą z sekcji ścianą grubą jak cygana noga. Żadna "hiendowa" skrzynka nawet oklejona kryształami swarofskiego mu nie fiknie. Kostkę też ma topową. Jasne, może jakieś kompromisy w torze są, ale nawet zwiększając cenę i ilość podzespołów dwukrotnie dojeżdzamy ledwo do 7k$ (a gdzie jeszcze do 40k$)

[Arku]

Nie nalezy popadać w skrajności. Bo w rzeczywistości świat nigdy nie jest czarno - biały. To, że technologia jest taka czy inna nie oznacza, że wszystko, co na jej podstawie się buduje jest takie samo pod wzgledem jakościowym.

Chyba jeszcze w analogu tkwisz.

 

Obecnie wszystko co powstaje może być na "takim samym" poziomie jakościowym - to znaczy wymuszonym technologią. I żeby sprzedać coś taniej to to dobre trzeba trochę popsuć.

 

Przykład kart dźwiękowych. Były karty na CMI z założenia gówniane, ale nie koniecznie bo w tym samym czasie na CMI powstawały urządzenia gorsze i lepsze. Potem weszły karty z oddzielnymi przetwornikami na ENVY i tam już zakres manewru był większy bo można było stosować różne przetworniki D/A. Ale w kartach za 400 złotych były dokładne te same elementy które były DACkach za 1000 i 10000 itd. Za kilkaset złotych dostepny były już takie rozwiązania toru audio jak w najdroższym urządzeniach. Różnice były funkcjonalne i ilościowe. Ale nawet urządzenia studyjne nie dochodziły cenami do audiofilskich fanaberii.

Ale co mogą na ten temat wiedzieć nawiedzenie hi-endowcy którzy tkwią jeszcze w twierdzeniach z epoki Atari64 że "komputer nie gra".

[Lech36]

A nawet i to nie panie! Jedną z najbardziej hiendowych obudów ma obecnie np. matrix x-sabre - specjalnie wyżłobione aluminium oddzielające każdą z sekcji ścianą grubą jak cygana noga.

Takich przykładów jest więcej. Np dzielona końcówka Jeff Rowland 10 (dzielona na na moduł zasilacza i na wzmacniacz końcowy właściwy). Wykonana na scalakach monolitycznych LM (25zł w TME). Chassis z frezowanego potężnego aluminium. Może to jednak nie najlepszy przykład bo cena nie pasuje do tego wątku. W Polsce jak był sprzedawany to kosztował coś około 14 kzł. To rzeczywiście jakaś tandeta a nie hi-end ;-).

[jar1]

Panowie, rozmowa z internetowymi znawcami, czy to z opcji "droższe to lepsze" czy "wszystko jest takie same" na tematy techniczne jest tak samo pasjonująca, co próba rozmawiania ze zwykłą handlarą straganową o sztuce. :)

Dla większości cała cyfrówka to coś, co widzą i pojmuja jako logiczne zera i jedenki, więc nawet nie ma co próbować dyskutować.

[Lech36]

Wystarczy wpakować we wzmaka jebitną baterię kondów (np. 10 sztuk każda po 1kzł)

W moich aktywnych kolumnach w zasilaczu siedzą szwedzkie profesjonalne Rify. Na obudowach mają podane parametry pracy łącznie z dopuszczalnymi prądami. Nie zbliżyły się nawet w minimalnym stopniu do podanej przez Ciebie ceny (1kzł).

[Arku]

Takich przykładów jest więcej. Np dzielona końcówka Jeff Rowland 10 (dzielona na na moduł zasilacza i na wzmacniacz końcowy właściwy). Wykonana na scalakach monolitycznych LM (25zł w TME). Chassis z frezowanego potężnego aluminium. Może to jednak nie najlepszy przykład bo cena nie pasuje do tego wątku. W Polsce jak był sprzedawany to kosztował coś około 14 kzł. To rzeczywiście jakaś tandeta a nie hi-end ;-).

to taniooocha. Przecież Jeff Rowland Concentra II na tych samych scalakach tylko w dużej ilości kosztował w Polsce 40tys.zł.

 

14 tysięcy za taki układ byłoby uzasadnione o ile rzeczywiście wstawiliby tam po 6 sztuk na kanał.

 

Dla większości cała cyfrówka to coś, co widzą i pojmuja jako logiczne zera i jedenki, więc nawet nie ma co próbować dyskutować

Ja mam wrażenie że dla Ciebie to takie logiczne zera i jedynki

 

Te cyfrowe hi-endy rodem z PRC pojawiają się często w postaci modułów do montażu dla DIY na e-bayu. Zawierają całą dostępną obecnie "myśl techniczną" i wykonanie, które można śmiało nazwać hi-endem - jeśli ktoś chciałby za nie zaśpiewać po te kilkadziesiąt tys. $. Ale sprzedawane są jednak w daleko bardziej dostępnych cenach.

 

ja mam tylko nadzieję że ten tak zwany hi-end ostatecznie się skompromituje ujawniając coraz jaskrawiej bezsens istnienia dzięki coraz bardziej absurdalnym cenom. I zdechnie z głodu. Przynajmniej nie trzeba będzie w kolorowych pisemkach reklamowych czytać opowieści idiotów na temat brzmienia kabli zasilających.

[Peter75]

dla tych którym hiend powiedział fuckyou, proponuję na osłodę łyk kopi luwak - to zaiście jest kawowy hiend na który chyba każdego tutaj stać, około 1000 ojro za kilogram, kawka której ziarna wybiera się z odchodów pewnego zwierzęcia. Tak na poprawę humoru! Hiend czasem wymaga wyrzeczeń.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )