Starcie Tytanów….najlepsza lampa SE w bi-ampingu z tranzystorami

[sly30]

Ok Szymon, ale większość tego co jest na rynku jako konstrukcje Push Pull nie ma tego czaru i przestrzeni jaką daje lampa SE. Słuchałem wielu Push Pulli i żadnego bym nie kupił. Być może twoje spod ręki Pana Andrzeja są znacznie lepsze i w to jestem skłonny uwierzyć niemniej jednak pewne wnioski są oczywiste. To lampa SE ma to coś a PP też bywa niezła ale to już nie to.

[cir]

rozumie ze awaryjnosc samych lamp jest nieprzewidywalna ale juz awaryjnosc pozostałej elektroniki podlega chyba ogólnym regułom czyli po okresie kiedy wychodza bledy produkcyjne i ukryte błędy podzespołów nastaje okres spokoju czyli braku awarii .

pisząc wysokie napięcia miałem oczywiście na mysli ze te wzmacniacze maja duze pobory pradów , olbrzymie zasilacze i najzwyczajniej w nich sie gotuje

nie znam elektroniki uzytkowej gdzie producent nie martwiłby sie o grzanie sprzętu i pisał ze to nie problem

 

pisanie ze awarie wzmacniaczy lampowych sa cały czas to chyba nieporozumienie , jak zawsze pisza ci rozżaleni, zadowoleni zajeci sa czym innym i nie piszą

podstawa to "nie grzbanie " w lampach i serwisy u producenta

 

Szymon

Miło czytać ze Amplifon tak rozwija skrzydła , ponieważ jedna nie wierze w nowalijki w lampach spokojnie poczekam jeszcze parę miesięcy na ustabilizowanie sytuacji :)

[Gość cybant]

Amplifon to żadna nowalijka...tylko rewelacyjny single ended, w promocyjnej cenie. Triton zagrał przy nim jakby kosztował 2700 zł , a nie 27 000 zł.

A to są wzmacniacze z tego samego przedziału cenowego.

 

Dodatkowo Amplifon daje możliwość upgradu w postaci lamp grafitowych lub miedzianych.

[amplifon]

rozumie ze awaryjnosc samych lamp jest nieprzewidywalna ale juz awaryjnosc pozostałej elektroniki podlega chyba ogólnym regułom czyli po okresie kiedy wychodza bledy produkcyjne i ukryte błędy podzespołów nastaje okres spokoju czyli braku awarii .

pisząc wysokie napięcia miałem oczywiście na mysli ze te wzmacniacze maja duze pobory pradów , olbrzymie zasilacze i najzwyczajniej w nich sie gotuje

nie znam elektroniki uzytkowej gdzie producent nie martwiłby sie o grzanie sprzętu i pisał ze to nie problem

 

pisanie ze awarie wzmacniaczy lampowych sa cały czas to chyba nieporozumienie , jak zawsze pisza ci rozżaleni, zadowoleni zajeci sa czym innym i nie piszą

podstawa to "nie grzbanie " w lampach i serwisy u producenta

 

Szymon

Miło czytać ze Amplifon tak rozwija skrzydła , ponieważ jedna nie wierze w nowalijki w lampach spokojnie poczekam jeszcze parę miesięcy na ustabilizowanie sytuacji :)

 

Grzanie to oczywiście jest problem ale z samej temperatury awarie zazwyczaj nie występują. Spada np żywotność kondensatorów elektrolitycznych stabilność potencjometrów ale to chyba tyle na co tak naprawdę temp. w prawidłowo skonstruowanym wzmacniaczu ma wpływ. Tak jak pisałem WT40 to mój najbardziej niezawodny wzmacniacz i pomimo to że nagrzewał się znacznie nawet po wieloletnim użytkowaniu nie było problemów z tym że się nagrzewał. To nie w tym leży problem. Nawet 10cio letnie wzmacniacze po pomiarach okazywały się w 100% sprawne.

Problemem jest to że jeśli we wzmacniaczu mamy nakładzione mnóstwo dodatkowej elektroniki np. w postaci auto bisaów itp w przypadku uszkodzenia lampy może ulec ona uszkodzeniu jeśli jest nieprzemyślana. Teraz wyobraź sobie że masz powiedzmy 8 lamp KT88 we wzmacniaczu które są tak jak pisałem awaryjne to statystycznie prawdopodobieństwo usterki wzrasta lawinowo.

 

Są tez niestety błędy typowo konstrukcyjne np Unison S6 sam naprawiłem 3 sztuki nagminne przepalanie się oporników katodowych i uszkadzanie kondensatorów katodowych było spowodowane zbyt dużą wartością opornika siatkowego. A wzmacniaczy tych na całym świecie sprzedało się setki.

Po wymianie opornika siatkowego problem znikał. Pisałem o tym w wątku o S6 kilka miesięcy temu.

[Gość NEWNEW]

Ok Szymon, ale większość tego co jest na rynku jako konstrukcje Push Pull nie ma tego czaru i przestrzeni jaką daje lampa SE.

 

To jest zbytnie uproszczenie Sylwek. Rzadko kiedy zgadzam się z Szymonem, ale w tym muszę mu przyznać rację. Również słyszałem fantastycznie grające PP, które były wolne od ograniczeń SE w postaci niskiej mocy, a miały ten sam czar, a dodatkowo wykop i dynamikę.

[Szymon]

Ok Szymon, ale większość tego co jest na rynku jako konstrukcje Push Pull nie ma tego czaru i przestrzeni jaką daje lampa SE. Słuchałem wielu Push Pulli i żadnego bym nie kupił. Być może twoje spod ręki Pana Andrzeja są znacznie lepsze i w to jestem skłonny uwierzyć niemniej jednak pewne wnioski są oczywiste. To lampa SE ma to coś a PP też bywa niezła ale to już nie to.

Pozwolę sobie zadać jedno pytanie. Na jakich lampach wykonane są w większości wzmacniacze PP? Czy są to lampy NOS czy bieżąca produkcja z Chin (wszystkie odmiany KT, 6550).

 

Problem nie leży w samej specyfice konkretnego rozwiązania bo jedno i drugie może grać wspaniale i wciągająco. Problemem jest podejście producentów, którzy z PP chcą zrobić zamiennik mocnego tranzystora i udowodnić światu że lampa też potrafi przygrzmocić. Stawia się na papierową moc a nie na jakość komponentów i brzmienia. Nie można zapomnieć o duszy każdego urządzenia. Barwa, gładkość grania, mikrodetale, wybrzmienia, wielowarstwowe plany to cechy, które powinny być podstawą każdej konstrukcji. Z Piotrkiem i Andrzejem podmienialiśmy mocne GM70 (SE) z WM300 (PP) i przełączając za kotarką trudno by było zgadnąć, która konstrukcja właśnie gra. Wokal brzmiał niesamowicie wciągająco, eterycznie i podobnie. Różnica oczywiście będzie na korzyść większego brata przy dużych natężeniach i swobodzie grania ale to wykorzysta tylko osoba mająca trudne w napędzeniu kolumny i podobnej wielkości pokoik. Właściwie wykonany PP ma wszystkie cechy SE, okraszone większą swobodą i łatwością wysterowania trudnych kolumn. W przyrodzie nic nie ginie i wyczynowe granie w jednym aspekcie pociąga za sobą konkretne zmiany w drugim itd.

 

Osobiście najbardziej cieszy mnie fakt, że obecnie można kupić za 27kzł tak wyśmienite urządzenie jak Amplifon GM70. Proszę tylko zapewnić mu odpowiednie towarzystwo z zakresu kilkukrotnie droższego od niego samego. Odwdzięczy się z nawiązką.

 

Kolegów proszę o nie zamawianie nowych wzmacniaczy od Andrzeja bo czekam na nowe monobloki, inaczej nie skończy do końca roku bo się kolejka zrobiła jak w PRLu po dżinsy Levisa.

 

To jest zbytnie uproszczenie Sylwek. Rzadko kiedy zgadzam się z Szymonem, ale w tym muszę mu przyznać rację. Również słyszałem fantastycznie grające PP, które były wolne od ograniczeń SE w postaci niskiej mocy, a miały ten sam czar, a dodatkowo wykop i dynamikę.

+1

[sly30]

To dlaczego Kondo, Audio Note UK, Wavac, Absolare itd stawiają na konstrukcje SE a nie PP, skoro gra równie dobrze?

[Szymon]

To dlaczego Kondo, Audio Note UK, Wavac, Absolare itd stawiają na konstrukcje SE a nie PP, skoro gra równie dobrze?

Każdy ma swoją specjalizację (może nie potrafią?) a co najważniejsze dla zatwardziałych audiofili tylko SE się liczy więc producenci kalkulują. Przesądy biorą górę to ekstremalnie drogie sprzęty podążają za tym trendem. Ja cenię jedne i drugie, ważne żeby grały WYBORNIE.

[sly30]

Widać musi być jakiś powód dla którego zatwardziali audiofile preferują SE a nie PP.

[Szymon]

Widać musi być jakiś powód dla którego zatwardziali audiofile preferują SE a nie PP.

Jak myślisz ilu z nich nagłaśnia pomieszczenia po 90-100m2? Jakbym słuchał w pomieszczeniu do 30m2 to bym sobie tyłka nie zawracał.

[sly30]

Ale oceniając dane konstrukcje nie możesz patrzeć tylko z perspektywy własnego pokoju. Mając pokój 90m2 i mało skuteczne kolumny jesteś skazany na lampy PP bo SE poza 833A nie uciągną tego systemu w tym pokoju. Tym samym w ocenie SE vs PP jesteś mało obiektywny. Mógłbyś być w kontekście pokoju 30-50m2. U mnie przy kolumnach o efektywności 94dB i pokoju 55m2 lampy SE grają wyraźnie lepiej niż lampy PP. Oczywiście nie znaczy to, że wszystkie, jednakowoź moje róźne wcześniejsze odsłuchy lamp PP jakoś specjalnie nie zachwycały. Przy czym to była normalna produkcja i w większości na lampach KT.

[Szymon]

Ale oceniając dane konstrukcje nie możesz patrzeć tylko z perspektywy własnego pokoju. Mając pokój 90m2 i mało skuteczne kolumny jesteś skazany na lampy PP bo SE poza 833A nie uciągną tego systemu w tym pokoju. Tym samym w ocenie SE vs PP jesteś mało obiektywny. Mógłbyś być w kontekście pokoju 30-50m2. U mnie przy kolumnach o efektywności 94dB i pokoju 55m2 lampy SE grają wyraźnie lepiej niż lampy PP. Oczywiście nie znaczy to, że wszystkie, jednakowoź moje róźne wcześniejsze odsłuchy lamp PP jakoś specjalnie nie zachwycały. Przy czym to była normalna produkcja i w większości na lampach KT.

Na szczęście mam drugi pokój odsłuchowy 35m2 i sytuacja jest podobna. Dobra lampa PP nie odstaje od dobrego SE. Porównania SE na wysmakowanych lampach NOS z PP na KT nie ma kompletnie sensu, to dwa inne światy. Na szczęście u Ciebie wybór jest prosty, masz przyjazne kolumny i właściwe lokum więc 833 to i tak olbrzymi zapas mocy. Ja bym sobie już tyłka nie zawracał na Twoim miejscu i szukał gramiaka :)

[mirek10]

 

Mirek używa ich zgodnie z przeznaczeniem, ten wzmak jest bardzo dobry ze słuchawkami AKG K1000 które wymagają minimum 10W mocy.

Udalo sie przekonac zone ze pokoj musi byc troche audifdilski i do Carego 300B beda szukane do kupna kolumny Audio Note!!! wlasnie takie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) w kolorze bardziej czarnym,dokladnie model AN-E/SPe HE z tym niebieskim glosnikiem z konopi,oczywiscie uzywane,moze uda mi sie znalesc w UK!!!tak ze beda nie tylko sluchawki ,ale i kolumny.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[stary audiofil]

Na szczęście mam drugi pokój odsłuchowy 35m2 i sytuacja jest podobna. Dobra lampa PP nie odstaje od dobrego SE. Porównania SE na wysmakowanych lampach NOS z PP na KT nie ma kompletnie sensu, to dwa inne światy. Na szczęście u Ciebie wybór jest prosty, masz przyjazne kolumny i właściwe lokum więc 833 to i tak olbrzymi zapas mocy. Ja bym sobie już tyłka nie zawracał na Twoim miejscu i szukał gramiaka :)

 

Ale jak sobie kupi gramiaka i tak z 5 tysięcy płyt winylowych to będzie miał ciasno.

Do gramiaka trza mieć delikatną rączkę i wyczucie tematu......czyli dużo cierpliwości i oleju w głowie,ale Roger pomoże)

Piszcie ,piszcie ja się nie znam i już głuchy jestem............pora na Ayona)

[Milimetr]

Ja będąc gorącym zwolennikiem konstrukcji PP wielokrotnie robiłem podejście do konstrukcji SE, właśnie w poszukiwaniu owego czaru i audiofilskiej nirwany.

Owszem, konstrukcje SE grają bardziej eterycznie, ale jednocześnie są z reguły mniej uniwersalne jeśli chodzi o współpracujące kolumny, czy nawet "obsługiwane" gatunki muzyki.

Po odsłuchach triod SE w przyjemnością wracałem do swojego PP, choćby po lepsze wypełnienie, więcej masy w brzmieniu fortepianu, czy niżej schodzący bas.

Myślę, że konstrukcje Se są na swój sposób fascynujące, ale na dłuższą metę wolę lepszą równowagę i uniwersalność konstrukcji PP.

[tadeo]

Dlatego mam dwa wzmacniacze lampowe :-)

[stary audiofil]

Dlatego mam dwa wzmacniacze lampowe :-)

 

A ja 6)

[sly30]

Myślę, że konstrukcje Se są na swój sposób fascynujące, ale na dłuższą metę wolę lepszą równowagę i uniwersalność konstrukcji PP.

 

 

 

Miałem u siebie Jadis JA80. Bardzo fajne granie, ciepłe, nawet słodkie i było super do czasu wpięcia innych SE. Nagle otworzyła się przestrzeń, głębia, holograficzna scena. I przy SE to co pokazywał Jadis było płaskie i mniej rozdzielcze. Ale Jadis też ma SE i jestem ciekaw jak grają takie NEC 845. Niestety nie ma w Polsce więc nie ma jak posłuchać. Inna rzecz to czy słodkość, którą pokazuje Jadis z czasem nie staje się męcząca i czy jest to naturalne granie?

[Milimetr]

Nie wiem jak był skonfigurowany JA80 w Twoim systemie. To urządzenie potrafi zagrać fatalnie albo genialnie, w zależności od konfiguracji, użytych lamp, kabli itd. Nie chodzi mi o to, żeby go jakoś szczególnie bronić, tylko o to, że moim zdaniem przy konfiguracji "na szybko" nie da się wycisnąć z niego 100% możliwości.

 

Ja porównywałem u siebie Jadisy SE845 vs. JA80 vs. JA200 i do moich warunków najlepiej wypadł JA80, chociaż SE845 też miał w sobie dużo uroku.

[sly30]

U mnie grały Jadis bardzo dobrze ale wpięcie monobloków SE nie pozostawiało złudzeń.

[cir]

Widać musi być jakiś powód dla którego zatwardziali audiofile preferują SE a nie PP.

ponieważ "zatwardziali " audiofile lubią kolumny wysokoskuteczne a do tego aby utrzymać " czystość " potrzebne jest 300b lub 2A3 w SE

kiedyś był ciekawy watek jak wyglada audiofilski stereotyp w zaleznosci od kraju i kontynentu

[Milimetr]

O których monoblokach SE piszesz?

Jak rozumiem w obu przypadkach zasilana była tylko średnica i góra kolumn?

Jeśli tak, to nie porównujemy całościowych walorów wzmacniaczy, tylko pewną część pasma.

W takiej konfiguracji jest przewaga konstrukcji SE, ale trudno na tej podstawie wyciągnąć wnioski, że wzmacniacz SE jest bezwzględnie lepszy gdyby miał być jedynym wzmacniaczem zasilającym pełnopasmową kolumnę.

[sly30]

Owszem u mnie lampy zasilały całe pasmo od 80hz w górę. A poniżej 80hz tranzystor. Wiem, że to ułatwia lampie prace bez konieczności napędzania niskiego basu gdzie są spadki impedancji. Ale takie same warunki pracy miało Jadis i Octave. Wszystkie lampy SE czyli Ayon, Kondo Ongaku, Kondo Gakuon i Amplifon deklasowały Push Pulle.

[Hiena-podrobka]

Sly30, a jak zamierzasz rozwiązać u siebie problem z fazowością w takim połączeniu?

 

W czasach studenckich posiadałem Amplifona WT30 mkII, notabene ten system (AP Virgo z Ampifonem) pomimo, iż minęło już 10 lat do dzisiaj gra u kolegi bezawaryjnie. Odnośnie ewentualnego serwisu mogę się wypowiedzieć tylko w samych superlatywach. Usterka z ewidentnej winy użytkownika została usunięta na miejscu, od ręki w Staszowie za symboliczną opłatą materiałową.

[Milimetr]

W tych warunkach wierzę w to, że tak mogłeś to odebrać.

Tym bardziej zasilanie kolumny powyżej 80 Hz nie daje podstawy do uogólniania, że wzmacniacze SE są lepsze od PP. W normalnych warunkach, czyli przy zasilaniu poniżej 80Hz ujawniłyby się główne mankamenty konstrukcji SE.

[sly30]

To nie tylko ja tak odebrałem ale było to oczywiste też dla kilku innych osób, które słuchały u mnie tych różnych konfiguracji. Co do problemów lamp SE z niskim basem to masz racje. To znany od lat problem. Dlatego najlepszy na niski bas jest szybki tranzystor. Za to przestrzeń, obrazowanie, stereofonia, głębia, rozdzielczość przy lampie SE rewelacyjne i nieosiągalne dla PP, a przynajmniej u mnie.

[Gość NEWNEW]

Milimetr dobrze naświetlił różnice. Ja miałem u siebie SE na 300B zarówno Unisona, Jadisa, Sun Audio i jeszcze kilka innych. W rzeczy samej nie jest im łatwo dopasować kolumny, sprawdzają się te o papierowych membramach, ale Sylwek nie lubisz takiego tekturowego basu, co nieraz pisałeś. Lampy PP są bardziej uniwersalne w zastosowaniu od SE, aczkolwiek też nie można spodziewać się kontroli basu takiej jak w 1kW monoblokach Krella. Więc zawsze bas będzie relatywnie słabszą stroną lamp, niezależnie od zastosowanej technologii. Natomiast nie przeceniałbym aż tak bardzo różnic w smaku brzmienia pomiędzy SE a PP. Ja używam cały czas lampy SE jako wzmacniacza słuchawkowego a dodatkowo przerobiłem go tak, że może służyć jako pre. Uprzedzając pytania, to jest taniutki, ale bardzo dobry Skorpion HV-1 autorstwa Bogusława Dubiela.

[sly30]

Ale ty piszesz o słabych lampach SE, które mają moce 8-20W. A ja myślę o takich 50-70W w klasie A, a to jest już poważa moc.

[Gość NEWNEW]

Nawet 50-70W lampa nie rozwiąże problemów na basie. Ja mam mocniejszą końcówkę PP (150W) a i tak nie trzyma za pysk basu tak jak chciałbym. Zawsze czuć na samym dole pasma pewien luz i pogrubienie.

[dd6]

Ja chciałem tylko zauważyć, że cały ten wątek jest właśnie o użyciu lampy w bi-ampingu i w takim kontekście te lampy są jak mniemam oceniane.

 

O tym basie nie ma więc po co się tu za bardzo rozwodzić.